Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[kilik]

Ellers verdt å merke seg at boligprisene ute på bygda bare er en brøkdel av hva det koster midt i Oslo, naturlig nok.

[Andy Dufresne]

Nå er det ikke slik at en må bo i distriktene for og trenge bil, selv ved en sentrumsnær bopel vil bilbruk i det fleste tilfeller være helt nødvendig. Det forhøyede kostnadene til barnefamilier som trenger stor bil er vektavgiften, den slå etter min menig alt for tidlig og hardt inn.

 

Jeg har prøvd og lage en graf om hvordan vektavgiften er i dag og slik jeg kunne tenke meg den.

 

Endret 5. juni 2008 av Andy Dufresne

[Simen1]

Jeg liker det forslaget Andy.

 

Men jeg er ikke helt enig i det med nødvendigheten av bil i by. Hvis byen er liten nok så kan det fint være gåavstand eller sykkelavstand mellom hjem, skole, jobb og butikk for en stor del av befolkningen på stedet. Det vil si at jeg tror behovet for bil, målt i antall kilometer per innbygger per dag, er lavest på steder med 1000 - 10 000 innbyggere.

 

Med innbyggertall opp mot 10 000 så kan også en lokalbuss dekke stedet bra.

 

Man vil uansett trenge bil i en del situasjoner som varefrakt og sånt men så lenge det blir færre kilometer per innbygger per dag så ligger forholdene også mye bedre til rette for at flere personer kan dele på bil. I dag ser vi jo ofte familier med både 2 og 3 biler på en og samme husstand.

 

Med andre ord lavere behov for antall biler per familie og at en større del av innbyggerne klarer seg fint helt uten bil, slik de fleste studenter gjør i dag.

 

Det hele handler om å ha et samfunn som tilrettelegger for enten mye eller lite bilkjøring.

[MindTooth]

Hvorfor i det heletatt ha noe som dumt som "vektavgift". Er det virkelig mulig?!

 

Birger

[Simen1]

Vektavgift har fra gammelt av en middels dårlig begrunnelse i at biler som veier mer sliter mer på veiene og dermed må betale mer for veiene. Det er også en indirekte form for drivstoffavgift (får folk til å kjøpe lettere og dermed mindre drivstoffslukende biler).

 

Vektavgiften "straffer" også bileiere som velger biler som har dårlig vektmessig kompatibilitet med andre biler på veien og dermed fører til mer alvorlige konsekvenser i ulykker.

 

Man kan selvsagt si at den ikke virker optimalt etter hensikten men å kalle den "dum" uten å argumentere for hvorfor gir bare inntrykk av at man ikke har forstått hensiktene med vektavgiften.

[kilik]

Vektavgift og HK-avgift blir tullete etter min mening og vanskelig å forsvare ovenfor vanlige folk. Man skulle heller lagt om til en ren drivstoff-forbruk avgift hvor de under 0,5 l/mil slipper unna avgifter i det hele tatt og så en ganske bratt lineær stigning fra og med 0,5 l, men de mest utslippskåte noe dyrere enn i dag. Også øk vrakpant ganske kraftig som jeg har nevnt tidligere, kanskje særlig mot de mest forrurensede, gamle bilene, gjerne opp mot 20 000 kroner for verstingbilene. Slike tiltak bør kunne redusere drivtstofforbruket/utslippet per mil i en gjennomsnittsbil 50% i løpet av en tiårsperiode.

Endret 6. juni 2008 av kilik

[War]

Vektavgift og HK-avgift blir tullete etter min mening

 

Enig:

2 biler

begge slipper ut 100g co2

begge veier 1400kg

ene har 100hk

og den andre har 200hk og et system som renser så den slipper ut like mye co2 som bilen med 100kh.

 

Disse 2 bilene sliter like mye, slipper ut like mye, veier like mye, støyer like mye.

Men den ene koster 200,000 mer i avgift ...pga?

[Andy Dufresne]

Vektavgift og HK-avgift blir tullete etter min mening

 

Enig:

2 biler

begge slipper ut 100g co2

begge veier 1400kg

ene har 100hk

og den andre har 200hk og et system som renser så den slipper ut like mye co2 som bilen med 100kh.

 

Disse 2 bilene sliter like mye, slipper ut like mye, veier like mye, støyer like mye.

Men den ene koster 200,000 mer i avgift ...pga?

 

Det beste argumentet for vektavgift er sikkerhet. Og vise at det ikke er ønskelig med for stor variasjon i bilenes vekt.

 

Eks. Bil A = Moderne bil som har en egenvekt på 2400 kg.

Bil B = Moderne bil som har en egenvekt på 1200 kg.

 

Vist det da antas at ved en kollisjon i eks.75km/t (mellom bil a og b) at okkupantene i bil A ha ca.10% sjanse for og omkomme.

Da vil ifølge statistikken okkupantene i bil B ha ca.80% sjanse for og omkomme.

 

Men vektavgiften bør slå inn litt senere en den gjør i dag, dette for og få plass til sikkerhets utstyr og la dem som trenger litt flere seter ha mulighet til også kjøpe ny bil.

Endret 6. juni 2008 av Andy Dufresne

[Skavold]

Vektavgift er en ting, men HK-avgift er noe annet. Jeg kan ærlig talt ikke se en eneste positiv ting med HK-avgift. Jeg fatter ikke hvorfor den har overlevd så lenge, rett og slett.

[Simen1]

Enig i at HK-avgift, eller jeg bør vel si kWh-avgift siden vi bruker det metriske systemet, er en tullete avgift. Selv om den er begrunnet i sikkerhet. Men War bommer litt på noen argumenter:

 

og den andre har 200hk og et system som renser så den slipper ut like mye co2 som bilen med 100kh.

- Ingen biler har rensesystemer som fjerner CO2.

- CO2-utslippet er direkte proporsjonalt med drivstofforbruket. Det korrelerer igjen med faktisk brukt motoreffekt. (ikke helt lineær sammenheng, men neppe så fryktelig langt unna heller)

 

Med andre ord vil motoren med 200hk slippe ut omtrent dobbelt så mye CO2 som den på 100hk om man faktisk bruker den tilgjengelige motoreffekten. Ingen rensesystemer endrer på det.

[Muffinman]

Så du mener altså at CO2-utslippene er oppgitt med kontinuerlig maksimalt effekt-uttak? I så fall er jeg enig med deg. Om utslippene derimot er beregnet ut fra et gjennomsnitt synes jeg ikke argumentet holder. Ingen kjører med flatt jern hele tiden - hverken de med 100 hk eller 200 hk.

 

Hk-avgiften bør fjernes og heller bakes inn i en utslippsavgift slik at effektive motorteknologier premieres mer enn tilsvarende med liten effektivitet og lav effekt.

Endret 6. juni 2008 av Muffinman

[ze5400]

Olja skal brennes opp før eller senere uansett, så det er like greit å gjøre det nå

 

 

Men ærlig talt, jeg ville bli sett i en H1 (ja til og med H2) når som helst fremfor en Nissan Micra.

 

 

Veldig grei å komme frem med på vinteren

Endret 6. juni 2008 av ze5400

[Simen1]

Så du mener altså at CO2-utslippene er oppgitt med kontinuerlig maksimalt effekt-uttak?

Nei

 

I så fall er jeg enig med deg.

I så fall hadde enigheten vært basert på en gale forutsetninger.

 

Om utslippene derimot er beregnet ut fra et gjennomsnitt synes jeg ikke argumentet holder. Ingen kjører med flatt jern hele tiden - hverken de med 100 hk eller 200 hk.

Hvilket argument?

 

Hk-avgiften bør fjernes og heller bakes inn i en utslippsavgift slik at effektive motorteknologier premieres mer enn tilsvarende med liten effektivitet og lav effekt.

Enig i det, men jeg vil si at det allerede er bakt inn en utslippsavgift som er direkte proporsjonal med faktisk forbruk: CO2-avgiften på drivstoffet.

 

Olja skal brennes opp før eller senere uansett, så det er like greit å gjøre det nå

Ja, brenn opp all olja på en gang med dagens ineffektive motorer så får vi opp CO2-innholdet i atmosfæren til maks samtidig som vi får pøst ut en haug med NOx, PAH og andre stoffer. </ironi>

 

Hvordan tror du verdenssjokket blir når olja tar brått slutt i stedet for å trappes gradvis ned? Hva tror du skjer med atmosfæren og karbonsyklusen dersom vi pøser ut alt på en gang i stedet for å fordele det over mange tiår? Hvordan tror du utviklingstakten på alternative teknologier blir dersom energibransjene hviler på lauvbærene med eksisterende teknologi? Jeg tror det kan forklares enkelt: "Som julekvelden på kjerringa". En gradvis innstramming, prisøkning og nedtrapping er nødvendig for å unngå en brå krise i verdensøkonomien og verdens velstandnivå, samt jevne ut miljøkonsekvensen over en tid som gjør at jordas karbonsyklus takler det på en bedre måte.

[Muffinman]

Om utslippene derimot er beregnet ut fra et gjennomsnitt synes jeg ikke argumentet holder. Ingen kjører med flatt jern hele tiden - hverken de med 100 hk eller 200 hk.

Hvilket argument?

Ref. War sitt innlegg hvor han hevder at en motor 100 HK med dårlig rensesystem kan slippe ut like mye som en motor med 200 HK med et bra rensesystem. OK, jeg gikk litt langt i tolkningen av dette innlegget og leste det slik at den største motoren er mer effektiv enn den minste og har et lavere CO2-utslipp enn den minste - gjennomsnittlig, altså ved vanlig kjøring. Videre oppfattet jeg det slik at du argumenterte for at HK-avgiften skulle eksistere fordi motoren på 200 hk har større utslipp selv om det faktiske CO2-utslippet ble lavere ved normal bruk. Det ble på litt feil grunnlag herfra, beklager det.

 

Selvfølgelig er jeg enig i at ingen rensesystemer reduserer CO2-utslipp fra bil. CO2-fangst i bilparken blir det vel lenge til vi får se.

 

 

EDIT:

En gradvis innstramming, prisøkning og nedtrapping er nødvendig for å unngå en brå krise i verdensøkonomien og verdens velstandnivå, samt jevne ut miljøkonsekvensen over en tid som gjør at jordas karbonsyklus takler det på en bedre måte.

 

Dette var veldig bra skrevet. Jeg tror ikke at du og jeg er så veldig uenige prinsipielt - men jeg har inntrykk av at du er villig til å knuse en del flere av de "svakeste" eggene for å lage omeletten enn jeg.

Endret 6. juni 2008 av Muffinman

[Simen1]

Det virker sånn på meg også. Det blir vel ikke noen omelett uten å knuse noen egg.

[ze5400]

Olja skal brennes opp før eller senere uansett, så det er like greit å gjøre det nå

Ja, brenn opp all olja på en gang med dagens ineffektive motorer så får vi opp CO2-innholdet i atmosfæren til maks samtidig som vi får pøst ut en haug med NOx, PAH og andre stoffer. </ironi>

 

Hvordan tror du verdenssjokket blir når olja tar brått slutt i stedet for å trappes gradvis ned? Hva tror du skjer med atmosfæren og karbonsyklusen dersom vi pøser ut alt på en gang i stedet for å fordele det over mange tiår? Hvordan tror du utviklingstakten på alternative teknologier blir dersom energibransjene hviler på lauvbærene med eksisterende teknologi? Jeg tror det kan forklares enkelt: "Som julekvelden på kjerringa". En gradvis innstramming, prisøkning og nedtrapping er nødvendig for å unngå en brå krise i verdensøkonomien og verdens velstandnivå, samt jevne ut miljøkonsekvensen over en tid som gjør at jordas karbonsyklus takler det på en bedre måte.

 

 

Hmm. Mulig at du ikke lukter spøken min?

 

Vi si er en grei inikasjon ...

[MindTooth]

Konseptet med nok en avgift er dumt. Vektavgift er jo bare teit. Hvorfor skal man betale en avgift på vekten. Skal man begynne å kreve penger av folk som veier flere hundrekilo, fordi de sliter på fortauene?

 

Birger

[Simen1]

Tips: Hvis dere uansett skal ut og kjøre i kveld eller natt så kan det være lurt å fylle tanken. Oljeprisen på verdensmarkedet har steget dramatisk i dag og prisene på bensinstasjonene justeres nok opp i morgen tidlig. Det er snakk om 10% stigning i oljeprisen. Dollarkursen har svekket seg ca 3% så det vil si omtrent 7% økning i råbensinprisen i Norge. Etter avgiftene er lagt på så er stigningen ca 3%.

 

Jeg fylte heldigvis tanken for bare et par dager siden. 46 liter til 14,00 kr (inkludert 65 øre "bompenger"). I mårra er nok prisen ca 40 øre høyere enn den var på torsdag.

 

46 liter * 40 øre forskjell

= ca 18 kroner

= ca en halv pølse med brød på bensinstasjonen

= kostnaden av drivstoff til å kjøre ca 2 mil

[War]

Ingen rensesystemer endrer på det.

Men hadde det fantes hadde systemet ikke fungert.

og det finnes biler idag med forskjellig HK men lik vekt og co2utskipp.

[Simen1]

Det kommer som tidligere nevnt at det er forskjell på drivstofforbruk ved maksimal motoreffekt og gjennomsnittlig motoreffekt ved normal kjøring.

 

En bil med 200 hk kjøres f.eks med gjennomsnittlig 40 hk pådrag på motoren, akkurat det samme som en 100 hk bil vil gjøre på den samme normale kjøringa med samme vekt. Det er disse 40 hk delt på motorens gjennomsnittlige effektivitetsgrad som forteller hva det gjennomsnittlige drivstofforbruket er, ikke den maksimale effekten.

 

CO2-utslippet er som nevnt tidligere direkte proporsjonal med drivstofforbruket. 1 liter bensin gir ca 2,3 kg CO₂ om jeg husker rett og 1 liter diesel gir ca 2,7 kg CO₂ om jeg husker rett. Det er mulig jeg bommer litt på desimalene her men det er noe i den størrelseorden i hvert fall. Jeg regnet det ut mer nøyaktig tidligere i tråden og det stemte bra med andre sine tall på det samme.