Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[ahpadt]

Hele systemet med veitrafikk er basert på et noen lider for det større gode. Det er umulig å gjøre endringer i et så omfattende system som veitrafikk uten at noen lider for det som oppfattes som et felles gode.

 

Når det er snakk om å sette opp literprisen på bensin og diesel opp til drøyt 35kr/liter er litt fler enn "noen" som kommer til å lide.

[ATWindsor]

Hele systemet med veitrafikk er basert på et noen lider for det større gode. Det er umulig å gjøre endringer i et så omfattende system som veitrafikk uten at noen lider for det som oppfattes som et felles gode.

 

Når det er snakk om å sette opp literprisen på bensin og diesel opp til drøyt 35kr/liter er litt fler enn "noen" som kommer til å lide.

 

Og det er flere enn "noen" som lider av ulempene biltrafikk har også...

 

AtW

[kilik]

Det er interessant med priselastisitet og slikt. Bensin og diesel regnes generelt sett som et prisuelastisk gode (1% prisøkning på bensin og diesel gir mindre enn 1 % reduksjon i etterspørsel)

Nja, det tviler jeg veldig sterkt på. Bensinprisen i USA har økt kraftig de siste årene, men det har ikke skjedd nevneverdig med forbruket. Jeg tror ærlig talt ingen ville kjørt noe mindre bil i Norge ved beskjedne økninger som f.eks. 5%. Jeg synes prediksjonen til TØI virker realistiske, altså en dobling gir 19% mindre biltrafikk og en tredobling gir reduksjon på 31%.

[Simen1]

Når det er snakk om å sette opp literprisen på bensin og diesel opp til drøyt 35kr/liter er litt fler enn "noen" som kommer til å lide.

Husk at det er snakk om veldig mange år fremover i tid. Det er altså ikke noen plutselige endringer som skjer over natta og at folk dermed må tenke seg om og endre vaner i en fei. Estimatet om 25 kr/liter i 2020 gjort av TØI drukner nok også delvis i økt konsumprisindeks. Hvis konsumprisindeksen stiger med 4% per år og bensinprisen i dag er i gjennomsnitt 12 kr/liter så vil en pris på 19,2 kr/liter tilsvare dagens pris i forhold til konsumprisindeksen. Resten av økningen (fra 19,2 til 25) er bare en 30% økning. Det er lite til å være på hele 12 års sikt. Jeg vil gjette på en betydelig større prisøkning grunnet minkende oljereserver og økende etterspørsel fra Kina og India.

[kremt]

Hele systemet med veitrafikk er basert på et noen lider for det større gode. Det er umulig å gjøre endringer i et så omfattende system som veitrafikk uten at noen lider for det som oppfattes som et felles gode.

 

Når det er snakk om å sette opp literprisen på bensin og diesel opp til drøyt 35kr/liter er litt fler enn "noen" som kommer til å lide.

 

Og det er flere enn "noen" som lider av ulempene biltrafikk har også...

 

AtW

Skulle blitt fint og sett dette landet her hvis ingen lastebiler hadde kjørt.

Tipper du hadde endret mening da, for uten lastebiler stopper landet.

[Simen1]

Skulle blitt fint og sett dette landet her hvis ingen lastebiler hadde kjørt.

Tipper du hadde endret mening da, for uten lastebiler stopper landet.

Må du virkelig tillegge ATW idiotiske og fiktive meninger for at du skal ha noe å argumentere mot?

 

Hva med å se hva han faktisk skriver og mener? Så kan du prøve å argumentere mot det i stedet for.

[ATWindsor]

Hele systemet med veitrafikk er basert på et noen lider for det større gode. Det er umulig å gjøre endringer i et så omfattende system som veitrafikk uten at noen lider for det som oppfattes som et felles gode.

 

Når det er snakk om å sette opp literprisen på bensin og diesel opp til drøyt 35kr/liter er litt fler enn "noen" som kommer til å lide.

 

Og det er flere enn "noen" som lider av ulempene biltrafikk har også...

 

AtW

Skulle blitt fint og sett dette landet her hvis ingen lastebiler hadde kjørt.

Tipper du hadde endret mening da, for uten lastebiler stopper landet.

 

Hvilken mening er det du mener jeg hadde endret? Meningen at det ikke burde være noe veitrafikk her i landet? Det er isåfall en mening du har fabrikert opp i ditt eget hode, jeg har aldri sagt at jeg mener det er noen god ide å ikke ha veitrafikk.

 

AtW

[kremt]

Da får jeg bare konkludere med av vi er sterkt uenige ATW/Simen1.

 

For meg er dette et skritt nærmere en Politistat og et avgift mareritt som kommer til å kvele enkeltmenneske og skape større klasseskille, og skape et samfund der det er så vanskelig å forholde seg til reglene at "alle" blir kriminelle, og da grenser over i en annen debatt.

 

Jeg har også den oppfatningen at CO2 utslippene til menneske ikke har merkbare konsekvenser for oss, men at dette er en naturlig del av jordens livsløp og påvirkningen fra sola.

Jeg har lenge sagt at Norge er på god vei til, om de ikke allerede er, en politistat.

På mange områder er de det allerede på den måten at de tvinger folk til en bestemt ting.

 

Hele systemet med veitrafikk er basert på et noen lider for det større gode. Det er umulig å gjøre endringer i et så omfattende system som veitrafikk uten at noen lider for det som oppfattes som et felles gode.

 

Når det er snakk om å sette opp literprisen på bensin og diesel opp til drøyt 35kr/liter er litt fler enn "noen" som kommer til å lide.

 

Og det er flere enn "noen" som lider av ulempene biltrafikk har også...

 

AtW

Skulle blitt fint og sett dette landet her hvis ingen lastebiler hadde kjørt.

Tipper du hadde endret mening da, for uten lastebiler stopper landet.

 

Hvilken mening er det du mener jeg hadde endret? Meningen at det ikke burde være noe veitrafikk her i landet? Det er isåfall en mening du har fabrikert opp i ditt eget hode, jeg har aldri sagt at jeg mener det er noen god ide å ikke ha veitrafikk.

 

AtW

Å sette bensinprisen til 35 kroner literen er det samme som å si at du ikke vil ha trafikk, ja.

Virker som du kun ser ulempene med trafikken og ikke fordelene.

Jeg lurer meg på hvordan folk i dette landet skulle forflyttet seg hvis det ikke var for bilen jeg, med tanke på den geografien vi har.

[ATWindsor]

Å sette bensinprisen til 35 kroner literen er det samme som å si at du ikke vil ha trafikk, ja.

Virker som du kun ser ulempene med trafikken og ikke fordelene.

Jeg lurer meg på hvordan folk i dette landet skulle forflyttet seg hvis det ikke var for bilen jeg, med tanke på den geografien vi har.

 

For det første har jeg vel ikek engang sagt at 35 kr er noen passende pris, men la oss bare ta utgangspunkt i det. Det du sier er rent vås, selvsagt vil det være (tildels mye) trafikk selv om bensinpreisen er 35 kr, spesielt nyttetrafikk, som feks tailere o.l. Ingen har foreslått å ikke ha biler her til lands innen uoverskuelig framtid.

 

Personlig synes jeg mange folk her inne ikke evner å se at uansett hva vi gjør, så har det både fordeler og ulemper, derfor blir det en oppveining, veier fordlene med endringen opp for ulempene. Grunnen til at jeg mest har argumentert den "ene veien" er at folk ikke ser ut til å ta innover seg hva slags ulemper biltrafikk har, og kanskje i aller størst grad, voldsomt overdriver enkelte av ulempene med mindre biltrafikk. Man kan tilpasse seg at ting blir annerledes, og noe mer upraktisk, ting som fysisk skader deg vil skade deg uansett hvor tilpasset man er. Andre ulemper med biltrafikk er lettere å tilpasse seg. Så det koker ned til om fordelene er større en ulempene. Når folk stadig stanger i vei, med å klage over et tiltak fordi det finnes ulemper ved det, så kommer man ingen vei, man må argumentere for hvorfor ulempene er større enn fordelene.

 

AtW

[Dux ducis]

Det er interessant med priselastisitet og slikt. Bensin og diesel regnes generelt sett som et prisuelastisk gode (1% prisøkning på bensin og diesel gir mindre enn 1 % reduksjon i etterspørsel)

Nja, det tviler jeg veldig sterkt på. Bensinprisen i USA har økt kraftig de siste årene, men det har ikke skjedd nevneverdig med forbruket. Jeg tror ærlig talt ingen ville kjørt noe mindre bil i Norge ved beskjedne økninger som f.eks. 5%. Jeg synes prediksjonen til TØI virker realistiske, altså en dobling gir 19% mindre biltrafikk og en tredobling gir reduksjon på 31%.

 

Jo, det er slik. Mikroøkonomisk teori og forskning sier at bensin har en priselastisitet på 0,76 og det tilsier at for hver prosent bensinprisen går opp så går etterspørselen ned med ca. 0,76 %. Nå vet ikke jeg hva slags oversikt du har sett som sier at bensinprisen har økt uten at etterspørselen har sunket i USA.

Endret 20. januar 2008 av Zythius

[Swe]

Jo, det er slik. Mikroøkonomisk teori og forskning sier at bensin har en priselastisitet på 0,76 og det tilsier at for hver prosent bensinprisen går opp så går etterspørselen ned med ca. 0,76 %. Nå vet ikke jeg hva slags oversikt du har sett som sier at bensinprisen har økt uten at etterspørselen har sunket i USA.

 

Det voldsomme fokuset på hybridbiler, etanolbiler og mindre SUV'er (gjerne også med hybridteknologi eller etanoldrift) "over there" burde vel være bevis nok på nettopp dette, spør du meg. Var en tur over dammen før jul, og var ganske overrasket over hvor mange slike "miljøbiler" som kjørte rundt der.

[kilik]

Det er interessant med priselastisitet og slikt. Bensin og diesel regnes generelt sett som et prisuelastisk gode (1% prisøkning på bensin og diesel gir mindre enn 1 % reduksjon i etterspørsel)

Nja, det tviler jeg veldig sterkt på. Bensinprisen i USA har økt kraftig de siste årene, men det har ikke skjedd nevneverdig med forbruket. Jeg tror ærlig talt ingen ville kjørt noe mindre bil i Norge ved beskjedne økninger som f.eks. 5%. Jeg synes prediksjonen til TØI virker realistiske, altså en dobling gir 19% mindre biltrafikk og en tredobling gir reduksjon på 31%.

 

Jo, det er slik. Mikroøkonomisk teori og forskning sier at bensin har en priselastisitet på 0,76 og det tilsier at for hver prosent bensinprisen går opp så går etterspørselen ned med ca. 0,76 %. Nå vet ikke jeg hva slags oversikt du har sett som sier at bensinprisen har økt uten at etterspørselen har sunket i USA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Gas_Pri...Medium_Term.png

 

Prisene har gått opp 100% (inflasjonsjustert) siden 2003, men det har ikke blitt rapportert om at amerikanerne kjører særlig mindre. Faktisk importerer USA mer olje enn noen gang.

 

0,76 virker veldig høyt. En 100% økning skulle da tilsi at etterspørselen gikk ned med hele 76%. Det ville bety at 3 av 4 biler har forsvunnet fra veiene. Noe skurrer kraftig her...

Endret 20. januar 2008 av kilik

[pcp160]

Jo, det er slik. Mikroøkonomisk teori og forskning sier at bensin har en priselastisitet på 0,76 og det tilsier at for hver prosent bensinprisen går opp så går etterspørselen ned med ca. 0,76 %. Nå vet ikke jeg hva slags oversikt du har sett som sier at bensinprisen har økt uten at etterspørselen har sunket i USA.

Det er helt sikkert slik i teorien, når økonomene sitter med kalkulatoren.

Jeg syns dog det høres litt for enkelt ut at det skal være en slik statisk faktor for sammenhengen mellom pris og forbruk, når det gjelder bensin til personbiler.

At man greit kan regne ut hva som har vært forholdet mellom pris og forbruk historisk sett, det ser jeg. Men at man kan bruke det samme tallet til å spå fremtiden, uavhengig om vi snakker 5 øre literen, eller 10 kroner literen i prisøkning har jeg ingen tro på.

 

Hver nye bil jeg har hatt har bukt litt mindre bensin enn den gamle (med noen unntak, men bare for eksempelets skyld), samtidig har prisen jeg betaler for bensin mer enn doblet seg i løpet av samme periode. Mitt forbruk har gått ned, men min påstand er at dette ikke har noe som helst med bensinprisen å gjøre. Sitter man derimot bare med tallene foran seg, kan det jo se slik ut.

Hvis prisen i morgen går opp med 15 øre, vil det ikke endre mitt forbruk, går den opp med 10 kroner vil jeg nok revurdere noe av kjøringen.

[ATWindsor]

Hver nye bil jeg har hatt har bukt litt mindre bensin enn den gamle (med noen unntak, men bare for eksempelets skyld), samtidig har prisen jeg betaler for bensin mer enn doblet seg i løpet av samme periode. Mitt forbruk har gått ned, men min påstand er at dette ikke har noe som helst med bensinprisen å gjøre. Sitter man derimot bare med tallene foran seg, kan det jo se slik ut.

Hvis prisen i morgen går opp med 15 øre, vil det ikke endre mitt forbruk, går den opp med 10 kroner vil jeg nok revurdere noe av kjøringen.

 

Det er jo ikke rene tilfeldigheter at bensinbruken på biler går nedover heller, selv om du peker på noe vitkig, nemlig at det er andre faktorer enn pris som styrer forbruk. Videre er det vansklig å regen ut priselastisistet, og det er så og si ingen varer som ahr en konstant priselastisitet, 0.76 er kanskje riktig for de forholdene som gjaldt der undersøkelsen ble gjort, og for små endringer opp og ned fra de. At det skal være appliserbart utover det finner jeg svært lite sannsynlig, og mot tidligere erfaringer gjort med priselastisitet.

 

AtW

[Dux ducis]

Heldigvis synliggjør dere selv hvor kraftig dere og andre smartinger tråkker i salaten. Men jeg kan gjerne sette prikken over i-en: Dere sier at denne teorien skurrer, men det er garantert at Transportøkonomisk institutt har lagt vekt på den ved utarbeiding av denne rapporten (kanskje for mye?) Det som virkelig skurrer er at vi skal lide fordi at noen klarer å overbevise folk om at en økning i drivstoffprisene er riktig vei å gå.

 

 

På en annen side er det flere faktorer enn priselastisitet som spiller inn. Dessuten er jeg usikker på om den er konstant hele veien. Så, Kiliks eksempel med 100 % prisøking og 76 % mindre etterspørsel blir litt dårlig.

 

PS: Og siden det står på wikipedia så MÅ det jo være rett.

[ATWindsor]

Heldigvis synliggjør dere selv hvor kraftig dere og andre smartinger tråkker i salaten. Men jeg kan gjerne sette prikken over i-en: Dere sier at denne teorien skurrer, men det er garantert at Transportøkonomisk institutt har lagt vekt på den ved utarbeiding av denne rapporten (kanskje for mye?) Det som virkelig skurrer er at vi skal lide fordi at noen klarer å overbevise folk om at en økning i drivstoffprisene er riktig vei å gå.

 

 

På en annen side er det flere faktorer enn priselastisitet som spiller inn. Dessuten er jeg usikker på om den er konstant hele veien. Så, Kiliks eksempel med 100 % prisøking og 76 % mindre etterspørsel blir litt dårlig.

 

PS: Og siden det står på wikipedia så MÅ det jo være rett.

 

Du mener at transportøkonomisk institutt har gått utifra en konstant priselastisitet? Det henger ikke sammen med prosentene de oppgir for en dobling og tredobling av prisen. Hvis det ikke er det du mener, hva slags teori er det du mener transportøkonomisk institutt har lagt vekt på som "vi sier skurrer"?

 

Angående PS: Hva er det du henviser til som står på wikipedia?

 

AtW

[Dux ducis]

Heldigvis synliggjør dere selv hvor kraftig dere og andre smartinger tråkker i salaten. Men jeg kan gjerne sette prikken over i-en: Dere sier at denne teorien skurrer, men det er garantert at Transportøkonomisk institutt har lagt vekt på den ved utarbeiding av denne rapporten (kanskje for mye?) Det som virkelig skurrer er at vi skal lide fordi at noen klarer å overbevise folk om at en økning i drivstoffprisene er riktig vei å gå.

 

 

På en annen side er det flere faktorer enn priselastisitet som spiller inn. Dessuten er jeg usikker på om den er konstant hele veien. Så, Kiliks eksempel med 100 % prisøking og 76 % mindre etterspørsel blir litt dårlig.

 

PS: Og siden det står på wikipedia så MÅ det jo være rett.

 

Du mener at transportøkonomisk institutt har gått utifra en konstant priselastisitet? Det henger ikke sammen med prosentene de oppgir for en dobling og tredobling av prisen. Hvis det ikke er det du mener, hva slags teori er det du mener transportøkonomisk institutt har lagt vekt på som "vi sier skurrer"?

 

Angående PS: Hva er det du henviser til som står på wikipedia?

 

AtW

 

Nei, de har neppe gått utifra en konstant elastisitet. Det som skurrer (Kiliks ord) er det faktum at denne undersøkelsen blir oppfattet som så kjempeflott, men - i fare for å gjenta meg selv: hvor mange ganger har ikke forskere og synsere tatt feil før? Syntes det ville vært trist om staten fikk støttet opp om ønsket om økt avgift av en undersøkelse som kan vise seg feilaktig.

 

Wikipedia er generelt sett ikke verdens mest troverdige greie. Greit nok om du skal lage spørrekonkurranse eller få en kjapp oppsummering på livet til Bill Clinton.

[ATWindsor]

Nei, de har neppe gått utifra en konstant elastisitet. Det som skurrer (Kiliks ord) er det faktum at denne undersøkelsen blir oppfattet som så kjempeflott, men - i fare for å gjenta meg selv: hvor mange ganger har ikke forskere og synsere tatt feil før? Syntes det ville vært trist om staten fikk støttet opp om ønsket om økt avgift av en undersøkelse som kan vise seg feilaktig.

 

Wikipedia er generelt sett ikke verdens mest troverdige greie. Greit nok om du skal lage spørrekonkurranse eller få en kjapp oppsummering på livet til Bill Clinton.

 

Gode forskere har tatt feil, men de tar i snitt mye mindre feil en forumsynsere som deg og meg, det er det som gjør forskning bra, forskning har gang på gang vist seg å ha mer rett og mindre feil enn alle andre alternativer. Ikke all forskning er like god såklart, om det er ting du mener er galt med denne konkrete forskningen så kom gjerne med innspill.

 

Ja, fint at du mener det, men hvor kommer det inn hen? Hva slags lite troverdig informasjon er det du mener har kommet fra wikipedia i denne tråden?

 

AtW

[Evil Eye]

Faktum er at hadde staten ført en annen politikk så hadde ikke folk måtte tvinges over på kolektivtrafikk, da hadde de brukt det av fri vilje.

 

Det å møte envær ny utfordring med en avgift eller økelse av en gjeldende, er kun en fordel sett fra en statsøkonomisk side og ikke for folket den skal jobbe for.

Endret 20. januar 2008 av Evil Eye

[pcp160]

Hver nye bil jeg har hatt har bukt litt mindre bensin enn den gamle (med noen unntak, men bare for eksempelets skyld), samtidig har prisen jeg betaler for bensin mer enn doblet seg i løpet av samme periode. Mitt forbruk har gått ned, men min påstand er at dette ikke har noe som helst med bensinprisen å gjøre. Sitter man derimot bare med tallene foran seg, kan det jo se slik ut.

Hvis prisen i morgen går opp med 15 øre, vil det ikke endre mitt forbruk, går den opp med 10 kroner vil jeg nok revurdere noe av kjøringen.

 

Det er jo ikke rene tilfeldigheter at bensinbruken på biler går nedover heller, selv om du peker på noe vitkig, nemlig at det er andre faktorer enn pris som styrer forbruk. Videre er det vansklig å regen ut priselastisistet, og det er så og si ingen varer som ahr en konstant priselastisitet, 0.76 er kanskje riktig for de forholdene som gjaldt der undersøkelsen ble gjort, og for små endringer opp og ned fra de. At det skal være appliserbart utover det finner jeg svært lite sannsynlig, og mot tidligere erfaringer gjort med priselastisitet.

 

AtW

Nei det er riktig, så her tror jeg vi er ganske så eninge. Man kan godt argumentere med at bilers bensiforbruk har gått ned som en indirekte følge av høyere pris. Jeg ville i grunn bare frem til at det er mange faktorer som påvirker etterspørsel av bensin, og at det blir alt for enkelt å bare bruke en historisk utregning basert på forhold mellom pris og forbruk til å spå fremtid. I grunn det samme som du sier.