Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[ahpadt]

Så løsningen blir å avgiftsbelegge "alt" som forurenser?

Helt klart. Jeg er for likebehandling og for at avgifter skal baseres på utslipp og ikke på mål som vekt, lengde, bredde, høyde, måte å slippe det ut på osv.

 

Hvorfor er avgiftsbelegging på alt som kan krype og gå positivt?

[ATWindsor]

Så hvis noen vil lide uansett hva man gjør, hvorfor sikte seg inn på de fattige?

 

Man sikter seg ikke inn på fattige, fattige lider mest av mye biltrafikk også, det er de som kjøper billige hus som er nærme veiene feks. Videre er på genrell basis ikke fattig verd mer en andre (i mine øyne), så det er bedre med noe som gir lidelse til 10 fattige, enn 10 000 i middelklassen (om lidelsene per person er like store)

 

AtW

 

Lidelsene kan aldri bli like store da utgangspunktet er forsjellig.

 

Hvorfor henger du deg opp i praktiske ting når det åpenbart er et teoretisk eksempel for å illustrere poenget? Essensen er den samme uansett, det er like ille at en i middelklassen lider som at en fattig lider. Som sagt, det er kjedelig at enkelte får lide, men det er tilfellet uansett, spørsmålet er hvilken løsning som har flest fordeler og færrest ulemper.

 

AtW

 

Og det som jeg prøver å belyse er at synet på Fordeler/ulemper er som alltid meget subjektivt.

 

Og det at jeg henger meg opp i praktiske problemstillinger er vel innlysende, på papiret er kommunismen verdens beste styresett. Er vel veldig få av politikerne som innfører avgifter kun for å straffe folk. (selv om jeg har mine tvil til tider).

 

Selvsgt er det ikke hogd i stein hvor bra en fordel er, og hvor dårlig en ulempe er, men det er noe alle vet. Men må allikevel forsøke å bedømme det som best man kan for å få tatt noen avgjørelser i det hele tatt.

 

AtW

[Swe]

Så løsningen blir å avgiftsbelegge "alt" som forurenser?

Helt klart. Jeg er for likebehandling og for at avgifter skal baseres på utslipp og ikke på mål som vekt, lengde, bredde, høyde, måte å slippe det ut på osv.

 

Hvorfor er avgiftsbelegging på alt som kan krype og gå positivt?

 

Fordi det er mye enklere og mer innbringende for statskassen enn vel så effektive tiltak som koster Staten penger, og dermed blir skrinlagt.

[Evil Eye]

Da får jeg bare konkludere med av vi er sterkt uenige ATW/Simen1.

 

For meg er dette et skritt nærmere en Politistat og et avgift mareritt som kommer til å kvele enkeltmenneske og skape større klasseskille, og skape et samfund der det er så vanskelig å forholde seg til reglene at "alle" blir kriminelle, og da grenser over i en annen debatt.

 

Jeg har også den oppfatningen at CO2 utslippene til menneske ikke har merkbare konsekvenser for oss, men at dette er en naturlig del av jordens livsløp og påvirkningen fra sola.

Endret 18. januar 2008 av Evil Eye

[Simen1]

Så løsningen blir å avgiftsbelegge "alt" som forurenser?

Helt klart. Jeg er for likebehandling og for at avgifter skal baseres på utslipp og ikke på mål som vekt, lengde, bredde, høyde, måte å slippe det ut på osv.

Hvorfor er avgiftsbelegging på alt som kan krype og gå positivt?

Det er ikke avgiftsbelegging på alt som kan krype og gå. Det er avgiftsbelegging på all forurensing.

 

Men når du først snakker om folk: Ingen avgiftsbelegges, men alle gjør handlinger som avgiftsbelegges. Man betaler moms på alt mulig som trengs i samfunnet.

 

Jeg vil gjerne at statens inntekter skal forbli omtrent som før men at avgiftene skal gradvis flyttes over fra ting som er positivt at folk gjør (betale skatt av å jobbe osv) og over på ting som er negativt at folk gjør (forurense, gjøre farlige ting, lovbrudd osv).

 

Jeg ønsker ikke at folk skal straffes for å gjøre noe positivt, men straffes for ting negative ting de gjør.

[Simen1]

For meg er dette et skritt nærmere en Politistat og et avgift mareritt som kommer til å kvele enkeltmenneske og skape større klasseskille, og skape et samfund der det er så vanskelig å forholde seg til reglene at "alle" blir kriminelle, og da grenser over i en annen debatt.

Hva mener du er kriminalisering her? Forurensningsavgifter? Betyr det også at du synes det er kriminelt å handle en pose med pærer på butikken fordi du må betale merverdiavgift på de?

 

Tror du at avgifter er en straff for ulovlige (=kriminelle) handlinger?

[Evil Eye]

Så hvis noen vil lide uansett hva man gjør, hvorfor sikte seg inn på de fattige?

 

Man sikter seg ikke inn på fattige, fattige lider mest av mye biltrafikk også, det er de som kjøper billige hus som er nærme veiene feks. Videre er på genrell basis ikke fattig verd mer en andre (i mine øyne), så det er bedre med noe som gir lidelse til 10 fattige, enn 10 000 i middelklassen (om lidelsene per person er like store)

 

AtW

 

Lidelsene kan aldri bli like store da utgangspunktet er forsjellig.

 

Hvorfor henger du deg opp i praktiske ting når det åpenbart er et teoretisk eksempel for å illustrere poenget? Essensen er den samme uansett, det er like ille at en i middelklassen lider som at en fattig lider. Som sagt, det er kjedelig at enkelte får lide, men det er tilfellet uansett, spørsmålet er hvilken løsning som har flest fordeler og færrest ulemper.

 

AtW

 

Og det som jeg prøver å belyse er at synet på Fordeler/ulemper er som alltid meget subjektivt.

 

Og det at jeg henger meg opp i praktiske problemstillinger er vel innlysende, på papiret er kommunismen verdens beste styresett. Er vel veldig få av politikerne som innfører avgifter kun for å straffe folk. (selv om jeg har mine tvil til tider).

 

Selvsgt er det ikke hogd i stein hvor bra en fordel er, og hvor dårlig en ulempe er, men det er noe alle vet. Men må allikevel forsøke å bedømme det som best man kan for å få tatt noen avgjørelser i det hele tatt.

 

AtW

 

 

Og derfor fokuserer jeg på praktisk gjennomføring da jeg mener at noen virkemiddler kan ende opp å fungere mot sin hensikt istedet for å nå sin målsetting.

[Evil Eye]

For meg er dette et skritt nærmere en Politistat og et avgift mareritt som kommer til å kvele enkeltmenneske og skape større klasseskille, og skape et samfund der det er så vanskelig å forholde seg til reglene at "alle" blir kriminelle, og da grenser over i en annen debatt.

Hva mener du er kriminalisering her? Forurensningsavgifter? Betyr det også at du synes det er kriminelt å handle en pose med pærer på butikken fordi du må betale merverdiavgift på de?

 

Tror du at avgifter er en straff for ulovlige (=kriminelle) handlinger?

 

 

Hvis du unlater å betale avgiften så ender man opp som det. Ser for meg at en politiaksjon for å finne ut hvor mye CO2 avgft en skogeier skylder, da det har blitt oppservert av naboer en rykende pipe i vinterhalvåret.

[ATWindsor]

Og derfor fokuserer jeg på praktisk gjennomføring da jeg mener at noen virkemiddler kan ende opp å fungere mot sin hensikt istedet for å nå sin målsetting.

 

Også i praksis, så er det vel ingen grunn til å vektlegge en fattigs lidelse sterkere enn en tilsvarende lidelse for en i middelklassen?

 

AtW

[Evil Eye]

Og derfor fokuserer jeg på praktisk gjennomføring da jeg mener at noen virkemiddler kan ende opp å fungere mot sin hensikt istedet for å nå sin målsetting.

 

Også i praksis, så er det vel ingen grunn til å vektlegge en fattigs lidelse sterkere enn en tilsvarende lidelse for en i middelklassen?

 

AtW

 

På ingen måte, men smerte terskelen er forsjellig, og grunnen til at jeg nevnte de er at jeg følte at det var dem som ble rammet hardest, ikke alle har forutsetninger for å kunne tjene mere enn de gjør heller, så å avgiftsbellegge alt gjør at man bergrenser de svakes muligheter til å klare seg selv, og dermed deres menneskeverd.

[ATWindsor]

Og derfor fokuserer jeg på praktisk gjennomføring da jeg mener at noen virkemiddler kan ende opp å fungere mot sin hensikt istedet for å nå sin målsetting.

 

Også i praksis, så er det vel ingen grunn til å vektlegge en fattigs lidelse sterkere enn en tilsvarende lidelse for en i middelklassen?

 

AtW

 

På ingen måte, men smerte terskelen er forsjellig, og grunnen til at jeg nevnte de er at jeg følte at det var dem som ble rammet hardest, ikke alle har forutsetninger for å kunne tjene mere enn de gjør heller, så å avgiftsbellegge alt gjør at man bergrenser de svakes muligheter til å klare seg selv, og dermed deres menneskeverd.

 

Det du argumenterer for her er at en gitt avgift fører til mer lidelse for en fattig enn for en i middelklassen, poenget mitt er at en tilsvarende lidelse ikke er verre bare fordi det er en fattig som opplever den, derfor er det i utagangspunktet ikke noe verre at fattige lider enn at rike eller folk i middelklassen lider. Du må skille mellom det, og at en konkret ytre påvikrning fører til forskjellige lidelser for forskjellige grupper.

 

AtW

[Swe]

Det du argumenterer for her er at en gitt avgift fører til mer lidelse for en fattig enn for en i middelklassen, poenget mitt er at en tilsvarende lidelse ikke er verre bare fordi det er en fattig som opplever den, derfor er det i utagangspunktet ikke noe verre at fattige lider enn at rike eller folk i middelklassen lider. Du må skille mellom det, og at en konkret ytre påvikrning fører til forskjellige lidelser for forskjellige grupper.

 

AtW

 

Selv om jeg føler ordet lidelse er litt vel dramatisk her, så må det jo påpekes at poenget her, slik jeg ser det, er at man med vel vitende ønsker å skape et problem, eller lidelse om du vil, for dem som ikke har penger, mens det ikke vil bli noe problem/lidelse for dem med nok av penger. En rik får selvsagt like vondt om han eller hun faller og slår seg, som en fattig, men situasjonen i dette tilfellet er at den fattige får grisejuling med baseballkøller mens den rike får et mildt dask i ansiktet med en silkehanske. Folkelig og forenklet forklart, selvsagt :!:

 

EDIT: Det slo meg plutselig at jeg ikke har full oversikt over hva denne lidelsen dere debatterer går ut på, men mitt innlegg går da isolert sett på dette forslaget om å doble, tredoble og kanskje til og med fire- og femdoble bensinprisen.

Endret 18. januar 2008 av Swe

[Evil Eye]

Hvis du misforstod meg så beklager jeg det AtW.

 

Poenget mitt er at en fast avgiftbeleggning rammer de fattigste først, de som har i utgangspunktet de minste forutsetninger for å betjene den utgiften.

 

De som kjører en SUV er enten middelklasse eller eller høyere (vanligvis).

 

En CO2 avgift vil ramme alle, også de med store 7 setere med et høyere forbruk en gjennomsnitts bilen.

 

Dette er gjerne barnefamilier som kjører, og som av narturlige årsaker har store nok utgifter i utgangspunktet.

 

Skulle denne avgiften komme så vil ikke disse menneskene ha råd til å fornye bilparken i like stor grad og ender opp med en eldere brukt bil.

 

Avgiften har da effektivt stoppet en fornyelse av bilparken som hadde senket CO2 utslippet til fammilien og da virket mot sin hensikt.

 

 

 

Til SWE. Ja det er det som var poenget mitt:)

Endret 18. januar 2008 av Evil Eye

[ATWindsor]

Det du argumenterer for her er at en gitt avgift fører til mer lidelse for en fattig enn for en i middelklassen, poenget mitt er at en tilsvarende lidelse ikke er verre bare fordi det er en fattig som opplever den, derfor er det i utagangspunktet ikke noe verre at fattige lider enn at rike eller folk i middelklassen lider. Du må skille mellom det, og at en konkret ytre påvikrning fører til forskjellige lidelser for forskjellige grupper.

 

AtW

 

Selv om jeg føler ordet lidelse er litt vel dramatisk her, så må det jo påpekes at poenget her, slik jeg ser det, er at man med vel vitende ønsker å skape et problem, eller lidelse om du vil, for dem som ikke har penger, mens det ikke vil bli noe problem/lidelse for dem med nok av penger. En rik får selvsagt like vondt om han eller hun faller og slår seg, som en fattig, men situasjonen i dette tilfellet er at den fattige får grisejuling med baseballkøller mens den rike får et mildt dask i ansiktet med en silkehanske. Folkelig og forenklet forklart, selvsagt :!:

 

EDIT: Det slo meg plutselig at jeg ikke har full oversikt over hva denne lidelsen dere debatterer går ut på, men mitt innlegg går da isolert sett på dette forslaget om å doble, tredoble og kanskje til og med fire- og femdoble bensinprisen.

 

Man ønsker ikke å skape et problem for fattige, like lite som jeg (håper) de fleste som er imot høyere bensinpriser ikke ønsker å skape forurening, eller ønsker å støyplage sin medmennesker. Som jeg sa, så er det synd med slike konsekvenser, men absolutt alle ting vi gjør evt ikke gjør med biltrafikken har negative konsekvenser for noen. Spørsmålet er hvilken situasjon som totalt sett er best. Poenget mitt er at det ikke er noe verre å "sikte seg inn på fattige", enn å "sikte seg inn" på andre grupper, om den påførte lidelsen er den samme. Økte drivstoffpriser vil nok gå ut over enkelte grupper fattige mer enn det går ut over andre grupper i samfunnet. Men (folkelig og forenklet ), så er det ikke noe bedre at fraværet av avgiftsøkninger fører til like mye lidelse, bare a lidelsen gjelder en annen befolkningsgruppe.

 

Angående det du skrev tidligere i debatten om å kjøre bil kontra sparinger på andre fronter. Det er derfor kvoter er slikt et genialt system, da kan de som vil prioritere bil, og dermed reise mindre og måtte bruke mindre elektrisitet feks. Evt kjøpe mindre varer, fordi de kjøper kvoter av folk som ikke forurenser "nok" til å bruke opp sine kvoter. Den enkelte kan selv proritere hvor viktig sin forurensende aktivitet er.

 

AtW

[Evil Eye]

Kvoter er bedre, men da går dette direkte ut over folk som ikke bor i byen.

 

Uansett så er første bud å bevise at menneskeskapt CO2 utslipp påvirker miljøet.

[ATWindsor]

Kvoter er bedre, men da går dette direkte ut over folk som ikke bor i byen.

 

Uansett så er første bud å bevise at menneskeskapt CO2 utslipp påvirker miljøet.

 

Og boligprisene går utover folk som bo i byen. Vil man bruke av en begrenset resurrs (areal, eller CO2 om det blir kvoter), så koster dette penger. Det "går utover folk at ting koster penger. Sånn er livet. Da må folk prioritere.

 

AtW

[Swe]

Men (folkelig og forenklet ), så er det ikke noe bedre at fraværet av avgiftsøkninger fører til like mye lidelse, bare a lidelsen gjelder en annen befolkningsgruppe.

 

Et vesentlig poeng her, synes jeg, er jo at en dramatisk avgiftsøkning på bensin vil ramme dem med minst penger både kraftig og målrettet. Når det gjelder konsekvensene av å ikke øke avgiftene så er det mildt sagt mer ullent. Man kan for eksempel gjøre en hel del andre tiltak, langt ifra bare i form av avgifter rettet mot enkeltmennesket, for å oppnå vel så stor reduksjon i landets samlede CO2-utslipp, om det er dette som er målet.

 

EDIT: Kort sagt, som jeg har nevnt før, jeg forstår ikke dette ensidige fokuset på å avgiftslegge bilister, og tror ikke at dette er "veien til frelse" for Norge, eller noe annet land for den saks skyld.

Endret 18. januar 2008 av Swe

[Evil Eye]

Hvis pengene hadde blitt øremerket til "saken" hadde den kunnet gitt avgiftsbeleggerne en snev av troverdighet, men staten benytter avgiftsbeleggingen på bilister såvel som røykere mere som en melkeku.

 

Folk kjører fordi de må, ikke fordi de synes bilen er det mest avslappende stedet i verden.

 

Å skattelegge bilister er som å innføre straffeskatt på strøm.

 

Vi betaler veiavgift, piggdekkavgift, bensinavgift, nybilavgift, omregistrering som ikke står i forholdet til arbeidet.

 

Til dere som tar trikk og tror dere er så miljøvenndlige; pga stort strømforbruk så impoterer vi strøm fra Danmark produsert på kullkraftverk.

 

Jeg stemmer for trikk fri dag, på lik linje som bilfri dag i byene.

 

En Prius, forurenser 2,5 ganger mer fra vogge til grav som en bil produsert ved konvensjonelle metoder. Så en SUV er totalt mere miljøvennlig en mange av de typiske miljøbilene.

 

 

Ok, pust........litt damp bare ......ikke noe personlig.

[ATWindsor]

Men (folkelig og forenklet ), så er det ikke noe bedre at fraværet av avgiftsøkninger fører til like mye lidelse, bare a lidelsen gjelder en annen befolkningsgruppe.

 

Et vesentlig poeng her, synes jeg, er jo at en dramatisk avgiftsøkning på bensin vil ramme dem med minst penger både kraftig og målrettet. Når det gjelder konsekvensene av å ikke øke avgiftene så er det mildt sagt mer ullent. Man kan for eksempel gjøre en hel del andre tiltak, langt ifra bare i form av avgifter rettet mot enkeltmennesket, for å oppnå vel så stor reduksjon i landets samlede CO2-utslipp, om det er dette som er målet.

 

EDIT: Kort sagt, som jeg har nevnt før, jeg forstår ikke dette ensidige fokuset på å avgiftslegge bilister, og tror ikke at dette er "veien til frelse" for Norge, eller noe annet land for den saks skyld.

 

Det er mange store ulemper med biltrafikk, C02-utslipp er bare en av de. Jeg er enig i at et genrelt kvotesystem hadde vært bedre for å kun oppnå CO2-reduksjon, dog så er vel det noe urealistisk med den hønseflkken som er verdens politikere.

 

AtW

[ATWindsor]

Hvis pengene hadde blitt øremerket til "saken" hadde den kunnet gitt avgiftsbeleggerne en snev av troverdighet, men staten benytter avgiftsbeleggingen på bilister såvel som røykere mere som en melkeku.

 

Folk kjører fordi de må, ikke fordi de synes bilen er det mest avslappende stedet i verden.

 

Å skattelegge bilister er som å innføre straffeskatt på strøm.

 

Vi betaler veiavgift, piggdekkavgift, bensinavgift, nybilavgift, omregistrering som ikke står i forholdet til arbeidet.

 

Til dere som tar trikk og tror dere er så miljøvenndlige; pga stort strømforbruk så impoterer vi strøm fra Danmark produsert på kullkraftverk.

 

Jeg stemmer for trikk fri dag, på lik linje som bilfri dag i byene.

 

En Prius, forurenser 2,5 ganger mer fra vogge til grav som en bil produsert ved konvensjonelle metoder. Så en SUV er totalt mere miljøvennlig en mange av de typiske miljøbilene.

 

 

Ok, pust........litt damp bare ......ikke noe personlig.

 

 

Hvor har du 2.5-tallet fra? Den høst tvilsomme undersøkelsen som konkluderete med at SUVer var mer miljøvennlige? Poenget med trikk er fosåvidt greit på de tidene man importerer strøm, men i snitt forurenser det neppe mer.

 

Ellers er det absolutt ingen grunn til å anta at folk kjører bil fordi de må, jeg har tidligere skissert et scenario der ingen eier bil som fint kunne vært gjennomført, all statistikk på folks kjøremønster ettersom hvor mange biler de har, økning når velstanden øker osv tyder på at folk kjører langt mer bil enn de "må". Ananlysen fra transportøkonomisk institutt taler deg midt imot, hvorfor skulle en økt bensinpris ha så mye å si om folk bare kjørte når de måtte?

 

AtW