Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[Swe]

De som trenger bil mest er også villig til å betale mest for å ha det.

 

Jepp, og at folk har forskjellige økonomiske midler og dermed får helt ulike forutsetninger for å kunne oppfylle sitt transportbehov, er ikke så nøye. Rå og kynisk "statlig markedsøkonomi" i praksis :!: Jeg synes man burde gjøre tilsvarende på flere områder i samfunnet. Hva med strømprisene for eksempel? Det finnes jo nok av folk som sløser med strømmen også. Om man fyrer opp avgiftene på denne så vil folk med begrensede økonomiske midler måtte skjære dramatisk ned på sitt forbruk, til samfunnets beste. Det samme kunne man gjort med mat der man anser at produksjonen ikke er miljøvennlig nok. Jeg ser ikke hvorfor man skal begrense seg til privatbilismen her. Mulighetene er jo endeløse, egentlig.

[Evil Eye]

De som trenger bil mest bor på steder der det er minst kollektiv transport, det er på disse stedene det er lavest lønninger.

 

Dette er en typisk måte snikinnføre avgifter som til slutt går utover de som har det største behovet, og ikke de som har råd til det, mens de som har penger kan i enda større grad få større frihet i forhold til den lavest lønnede arbeidsgruppen.

 

Så ønske omå få fjerne SUV'ene på denne måten er i bestafall naivt og i værstefall diskrimenering av lavtlønnede.

[ATWindsor]

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor denne antagelsen om at vi kjører bil bare for å irritere andre kommer fra. Og øke bensinprisene for å forhindre CO2-utslipp?! Det blir helt feil angrepsmetode! Det går nemlig i så stor grad utover de som faktisk trenger bil, og som ikke kjøper SUV bare fordi de skal kjøre fra Nordstrand til børsen! At dere og byråkratene ikke skjønner dette er helt latterlig! Men, dere tilhører kanskje ikke den gruppen som faktisk vil bli skadelidende av slike tiltak. Hva gjør man med dette? Snur seg og ser andre veien? Hvis du har samvittighet til det så.

 

Sånn som verden er i dag kan vi IKKE bli kvitt bilen på kort sikt. Derfor er det liten vits i å plage folk og prøve å prise dem av veien! Sørg heller for å skaffe skikkelige og rimelige miljøvennlige biler. Kollektivtransport må også forbedres før slike latterlige tiltak kan innføres.

 

Det er vel ikke så mange som kjører bil for å irritere andre, men det er nok endel som lukker øynene for hva slags belastninger bilkjøring påfører andre i samfunnet. Ellers så finnes det alltids en mellomting mellom dagens system og å "bli kvitt bilen", en nedgang i trafikken har også positive bieffekter, selv om ikke biltrafikk forsvinner totalt.

 

Når det gjelder det at det går utover fattige som må ha bil: For det første er det verd å påpeke at fattige får færre muligheter uansett hva staten gjør, med unntak av at staten sørger for å få lik lønn for alle, noe jeg tviler på at det er særlig mange her inne som ønsker. Mao synes man at ulempene med å fjerne disse forskjellene er større en fordelene. For det andre så er mitt inntrykk at selv fattige har endel å hente på samkjøring o.l kontra hva de gjør i dag (om man definerer fattige som de under fattigdomsgrensa), men det er åpenbart en uheldig bieffekt at noen lider av det. Desverre vil det alltid lide noen uansett hva slags endringer man gjør, og også om man ikke gjør noe, spørsmålet er hva som totalt sett er den beste løsningen. Det samme som med kommunisme, færre fattige er bra, andre ting er dårlig, totalt sett oppfattes det som en negativ utvikling.

 

Hadde folk tenkt mer på kollektivets beste, så hadde man kanskje slupppet slik, men enn så lenge folk i stor grad lar seg føre av ha som er gunstig for de selv, så har man ikke så mange muligheter utover det å gjøre relativt sett mer ugunstig å kjøre bil for den enkelte.

 

AtW

Endret 18. januar 2008 av ATWindsor

[Simen1]

Bil er frihet. Kollektivt er avhengighet, og tar i 9/10 tilfeller mye lengre tid.

Hvor har du tallet 9/10 fra? Uansett er jeg helt uenig ut i fra mitt ståsted, men skjønner at det selvfølgelig varierer fra person til person. Her er i hvert fall mitt tilfelle:

Kollektivt er frihet. Bil er avhengighet, og tar i 9/10 tilfeller mye lengre tid. For å forklare mitt tilfelle:

- Kollektivt er frihet til å kunne komme meg frem uansett om bilen har snødd ned og jeg ikke har tid til å måkke den ut, vondt i ryggen eller rett og slett ikke gidder å stå å fryse og slite ute i snøstormen. Da går jeg heller til mot busstoppet 2 minutter før den kommer forbi der jeg bor. Kollektivt er også frihet til å kunne prate med andre på vei til jobb, frihet til å høre på radio eller mp3-spiller, nyte utsikten til alle kanter, sove osv. Kollektivt er også friheten til å slippe å holde meg edru, eks hvis jeg skal på fest, på byen etc. Kollektivt er også frihet fra forpliktelser som diverse avgifter, forsikringer, finne parkeringsplass hvor enn jeg drar, ansvar for å huske å låse den osv.

- Bil skaper avhengighet fordi man blir for sløv til å tenke alternativt når bilen står utenfor døra. Man skaper sin egen avhengighet ved å ikke bruke alternativene når det gir god mening. Folk er vanedyr og bruker bilen til alt mulig. Alt for mye og helt alene.

- I 9 av 10 tilfeller er det både raskere og enklere for meg å ta bussen til og fra der jeg skal enn å ta bilen.

 

Jepp, jeg vet dette er sterkt betinget av at jeg bor i en by med et godt busstilbud og at det er individuelt hvorvidt min eller din beskrivelse passer best for en selv. Med andre ord at hverken min eller din beskrivelse er noen fasit.

 

 

Jepp, og at folk har forskjellige økonomiske midler og dermed får helt ulike forutsetninger for å kunne oppfylle sitt transportbehov, er ikke så nøye.

Du mener altså at løsningen er å fjerne alle avgifter i samfunnet og all skatt slik at alle får råd til hva de måtte ønske? Eller mener du at det bør være en avgiftsmodell på biler som er avhengig av inntekt? F.eks 200 000/år = 0% nybilavgift og 800 000/år = 50% nybilavgift?

 

Personlig er synes jeg prinsippet om likebehandling bør stå veldig sterkt.

 

Rå og kynisk "statlig markedsøkonomi" i praksis :!: Jeg synes man burde gjøre tilsvarende på flere områder i samfunnet. Hva med strømprisene for eksempel? Det finnes jo nok av folk som sløser med strømmen også. Om man fyrer opp avgiftene på denne så vil folk med begrensede økonomiske midler måtte skjære dramatisk ned på sitt forbruk, til samfunnets beste. Det samme kunne man gjort med mat der man anser at produksjonen ikke er miljøvennlig nok. Jeg ser ikke hvorfor man skal begrense seg til privatbilismen her. Mulighetene er jo endeløse, egentlig.

Haha. Hva slags avgiftsmodeller er det du forsøker å latterliggjøre nå? At momsen på mat er lik uansett hvor dårlig råd den som kjøper har? Eller at strømavgiftene er ikke skiller på fattig og rik?

[Effectiv]

Jeg ser du har bilde av en slik magnum stasjonsvogn. Ikke er den stygg, og ikke bruker den mer bensin enn en v70 bensin/automat...

 

Går det greit hvis bilen er europeisk/japansk og bruker mye bensin da? For usa er slettes ikke det eneste landet som pøser ut biler som bruker 1,4 liter pr mil

er 1,4 mye?

Min bruker ca 2 liter milen ++ på kalde dager og på bykjøring

[Evil Eye]

Så hvis noen vil lide uansett hva man gjør, hvorfor sikte seg inn på de fattige?

[ATWindsor]

Så hvis noen vil lide uansett hva man gjør, hvorfor sikte seg inn på de fattige?

 

Man sikter seg ikke inn på fattige, fattige lider mest av mye biltrafikk også, det er de som kjøper billige hus som er nærme veiene feks. Videre er på genrell basis ikke fattig verd mer en andre (i mine øyne), så det er bedre med noe som gir lidelse til 10 fattige, enn 10 000 i middelklassen (om lidelsene per person er like store)

 

AtW

Endret 18. januar 2008 av ATWindsor

[Swe]

Jepp, og at folk har forskjellige økonomiske midler og dermed får helt ulike forutsetninger for å kunne oppfylle sitt transportbehov, er ikke så nøye.

Du mener altså at løsningen er å fjerne alle avgifter i samfunnet og all skatt slik at alle får råd til hva de måtte ønske? Eller mener du at det bør være en avgiftsmodell på biler som er avhengig av inntekt? F.eks 200 000/år = 0% nybilavgift og 800 000/år = 50% nybilavgift?

 

Personlig er synes jeg prinsippet om likebehandling bør stå veldig sterkt.

 

Hehe, er det noen som har påstått dette, Simen? Å fjerne alle avgifter og skatter er vel omtrent like dumt som å øke avgiftene så voldsomt at bare dem med svært romslig økonomi har råd til å kjøre bil, helt uavhengig av det faktiske behovet. Jeg håper du forstår at det er forskjell på å barbere seg og å kutte av seg hodet, for å si det sånn.

 

Rå og kynisk "statlig markedsøkonomi" i praksis :!: Jeg synes man burde gjøre tilsvarende på flere områder i samfunnet. Hva med strømprisene for eksempel? Det finnes jo nok av folk som sløser med strømmen også. Om man fyrer opp avgiftene på denne så vil folk med begrensede økonomiske midler måtte skjære dramatisk ned på sitt forbruk, til samfunnets beste. Det samme kunne man gjort med mat der man anser at produksjonen ikke er miljøvennlig nok. Jeg ser ikke hvorfor man skal begrense seg til privatbilismen her. Mulighetene er jo endeløse, egentlig.

Haha. Hva slags avgiftsmodeller er det du forsøker å latterliggjøre nå? At momsen på mat er lik uansett hvor dårlig råd den som kjøper har? Eller at strømavgiftene er ikke skiller på fattig og rik?

 

Nå må du ikke skape deg. Som du sikkert forstår så sier jeg ingenting om dagens momsnivå eller strømavgifter, men foreslår ganske enkelt en tilsvarende avgiftsøkning på disse akkurat som du vil ha på bensin. Jeg ser ikke hvorfor bilistene ene og alene i egenskap av å være bilister skal ta hele "klimaregningen". Hva er problemet med at strøm koster 10 kr per kilowattime, eller at en biff koster 800 kr/kg? Man tilpasser seg, som du sier. For dem som har nok av penger spiller det naturligvis liten rolle, og for dem som ikke har fullt så mye så gjelder det å kutte ned på forbruket av både det ene og det andre, i miljøets navn. Jeg ser ikke hvorfor du insisterer på å skille på "unødvendig" bilkjøring og "unødvendig" strømforbruk eller kulinariske utskjeielser.

[Evil Eye]

+ Hvis prisjustering av privatbilismen hadde fungert etter dine prinsipper så hadde det ikke hvert noen SUV'er på veien i Norge i dag. Dette er jo en politikk som er i effekt den dag i dag, og fortsatt så har vi dette "problemet" .

 

Din irretasjon over SUV'er, er et bevis på at dine egne politiske løsninger ikke fungerer. (ja, den var litt billig, jeg vet:))

[Simen1]

Jeg ser ikke hvorfor bilistene ene og alene i egenskap av å være bilister skal ta hele "klimaregningen".

Det er et godt poeng. Som jeg har sagt tidligere er jeg for likebehandling og da mener jeg selvsagt at det å slippe ut ett tonn CO2 her bør koste det samme som å slippe ut et tonn CO2 der. Det samme gjelder for andre typer miljøbelastninger og samfunnsbelastninger. Det bør settes en avgiftssats for hver type belastning og ikke differensieres ut i fra hvilken pipe/eksosrør det slipper ut av.

[Evil Eye]

Så hvis noen vil lide uansett hva man gjør, hvorfor sikte seg inn på de fattige?

 

Man sikter seg ikke inn på fattige, fattige lider mest av mye biltrafikk også, det er de som kjøper billige hus som er nærme veiene feks. Videre er på genrell basis ikke fattig verd mer en andre (i mine øyne), så det er bedre med noe som gir lidelse til 10 fattige, enn 10 000 i middelklassen (om lidelsene per person er like store)

 

AtW

 

Lidelsene kan aldri bli like store da utgangspunktet er forsjellig.

[Swe]

+ Hvis prisjustering av privatbilismen hadde fungert etter dine prinsipper så hadde det ikke hvert noen SUV'er på veien i Norge i dag. Dette er jo en politikk som er i effekt den dag i dag, og fortsatt så har vi dette "problemet" .

 

Din irretasjon over SUV'er, er et bevis på at dine egne politiske løsninger ikke fungerer. (ja, den var litt billig, jeg vet:))

 

Neida, det er ikke politikken som er feil, det er de "lave" avgiftene. Løsningen til "avgiftsgjengen" her er jo å øke dem dramatisk. Da vil man jo med normal økonomi ikke ha annen utvei enn å kjøpe en småbil, eller eventuelt en eldgammel SUV importert fra Tyskland om man nå vil ha en slik

[Swe]

Jeg ser ikke hvorfor bilistene ene og alene i egenskap av å være bilister skal ta hele "klimaregningen".

Det er et godt poeng. Som jeg har sagt tidligere er jeg for likebehandling og da mener jeg selvsagt at det å slippe ut ett tonn CO2 her bør koste det samme som å slippe ut et tonn CO2 der. Det samme gjelder for andre typer miljøbelastninger og samfunnsbelastninger. Det bør settes en avgiftssats for hver type belastning og ikke differensieres ut i fra hvilken pipe/eksosrør det slipper ut av.

 

Godt, da er vi enige. Så da kan jeg som kjøper lokalt produsert mat, som oftest sykler eller tar t-bane til jobb, har fjernvarme i huset mitt og slår av lyset etter meg når jeg forlater et rom, tillate meg å eie en bensinsluker og bruke denne når jeg finner det for godt.

[Evil Eye]

Jeg ser ikke hvorfor bilistene ene og alene i egenskap av å være bilister skal ta hele "klimaregningen".

Det er et godt poeng. Som jeg har sagt tidligere er jeg for likebehandling og da mener jeg selvsagt at det å slippe ut ett tonn CO2 her bør koste det samme som å slippe ut et tonn CO2 der. Det samme gjelder for andre typer miljøbelastninger og samfunnsbelastninger. Det bør settes en avgiftssats for hver type belastning og ikke differensieres ut i fra hvilken pipe/eksosrør det slipper ut av.

 

 

Betyr dette at du ser for deg en CO2 måler på huspiper og gressklippere?

[Simen1]

Betyr dette at du ser for deg en CO2 måler på huspiper og gressklippere?

Nei. CO2-produksjon er veldig lett å måle. Det er gitt av en drivstoffavhengig konstant * mengden drivstoff.

 

F.eks gir 1kg ved med 10 wt% fuktighet og 5 wt% askestoffer ganske nøyaktig 3,12 kg CO2.

 

Alt man trenger å gjøre er altså å sette avgifter per kg drivstoff avhengig av typen drivstoff.

 

Men nå må vi ikke glemme at CO2 bare er en av mange faktorer i miljøregnskapet. Andre stoffer er vanskeligere å forutsi. For å unngå for mye byråkrati trenger man bare å måle utslippsnivået til produktet en eneste gang og gange opp med antatt mengde bruk. F.eks som en engangssum på 500 kr ved nykjøp av en "slem" gressklipper og 100 kr ved nykjøp av en "snill" gressklipper.

[Evil Eye]

Betyr dette at du ser for deg en CO2 måler på huspiper og gressklippere?

Nei. CO2-produksjon er veldig lett å måle. Det er gitt av en drivstoffavhengig konstant * mengden drivstoff.

 

F.eks gir 1kg ved med 10 wt% fuktighet og 5 wt% askestoffer ganske nøyaktig 3,12 kg CO2.

 

Ok, da vil du ta det via vekt eller? Og hvordan samle inn informasjonen?

[ATWindsor]

Så hvis noen vil lide uansett hva man gjør, hvorfor sikte seg inn på de fattige?

 

Man sikter seg ikke inn på fattige, fattige lider mest av mye biltrafikk også, det er de som kjøper billige hus som er nærme veiene feks. Videre er på genrell basis ikke fattig verd mer en andre (i mine øyne), så det er bedre med noe som gir lidelse til 10 fattige, enn 10 000 i middelklassen (om lidelsene per person er like store)

 

AtW

 

Lidelsene kan aldri bli like store da utgangspunktet er forsjellig.

 

Hvorfor henger du deg opp i praktiske ting når det åpenbart er et teoretisk eksempel for å illustrere poenget? Essensen er den samme uansett, det er like ille at en i middelklassen lider som at en fattig lider. Som sagt, det er kjedelig at enkelte får lide, men det er tilfellet uansett, spørsmålet er hvilken øsning som har flest fordeler og færrest ulemper.

 

AtW

[Evil Eye]

Så løsningen blir å avgiftsbelegge "alt" som forurenser?

[Evil Eye]

Så hvis noen vil lide uansett hva man gjør, hvorfor sikte seg inn på de fattige?

 

Man sikter seg ikke inn på fattige, fattige lider mest av mye biltrafikk også, det er de som kjøper billige hus som er nærme veiene feks. Videre er på genrell basis ikke fattig verd mer en andre (i mine øyne), så det er bedre med noe som gir lidelse til 10 fattige, enn 10 000 i middelklassen (om lidelsene per person er like store)

 

AtW

 

Lidelsene kan aldri bli like store da utgangspunktet er forsjellig.

 

Hvorfor henger du deg opp i praktiske ting når det åpenbart er et teoretisk eksempel for å illustrere poenget? Essensen er den samme uansett, det er like ille at en i middelklassen lider som at en fattig lider. Som sagt, det er kjedelig at enkelte får lide, men det er tilfellet uansett, spørsmålet er hvilken løsning som har flest fordeler og færrest ulemper.

 

AtW

 

Og det som jeg prøver å belyse er at synet på Fordeler/ulemper er som alltid meget subjektivt.

 

Og det at jeg henger meg opp i praktiske problemstillinger er vel innlysende, på papiret er kommunismen verdens beste styresett. Er vel veldig få av politikerne som innfører avgifter kun for å straffe folk. (selv om jeg har mine tvil til tider).

[Simen1]

Ok, da vil du ta det via vekt eller? Og hvordan samle inn informasjonen?

Drivstoff avgiftsbelegges vel per i dag per volum, men ja, det kan godt være en idé å bruke vekt fremfor volum på f.eks ved. De aller fleste kjøper ved på en eller annen måte og da er det like naturlig med en miljøavgift på det som moms. Avgiftsunndragelse er selvsagt like ulovlig som momsunndragelse. De få som faller utenfor systemet (de som hugger i egen skog) er det vanskeligere å kontrollere, men også der bør avgiftsunndragelser være like ulovlige. Det blir opp til ligningskontoret å holde øynene åpne for avgiftsunndragelser blant skogeiere.

 

Så løsningen blir å avgiftsbelegge "alt" som forurenser?

Helt klart. Jeg er for likebehandling og for at avgifter skal baseres på utslipp og ikke på mål som vekt, lengde, bredde, høyde, måte å slippe det ut på osv.