Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[Dux ducis]

5 og 10 øre blir fort penger i grei størrelse i statkassa.. Fint at miljøsaken gir dem grunn til å sope inn mer penger.

[Swe]

- Gratis for hydrogenbiler i bomringene og offentlige parkeringsplasser.

 

Hehe, jeg liker dette tiltaket. Hvor får jeg kjøpt, og ikke minst tanket, en hydrogenbil? :!: Men klart, man kunne jo ikke gitt de miljøbiler som faktisk finnes på markedet slike fordeler, for da hadde man jo tapt penger på det, og slikt skal man ikke ha noe av.

 

Forøvrig er det fascinerende å se hvor uforholdsmessig mye fokus det er på å avgiftslegge veitransporten (står ikke den for ca. 18% av CO2-utslippene, inkludert trailere, busser og denslags?), når man samtidig tilsynelatende ikke løfter en finger for å få bukt med de virkelig store CO2-synderne i landet (her er et eksempel: http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/01/09/523342.html). Men bevares, det er jo alltids bedre å pønske ut nye/øke eksisterende bilavgifter enn å måtte bruke penger på kutt som virkelig monner.

[Simen1]

Å øke drivstoffprisene med noen få øre tror jeg ikke vil ha en dritt å si for forbruket. Om man betaler 11,81 eller 11,86 for en liter er uvesentlig for Ola Nordmann. Dette høres ut som symbolpolitikk. Her skulle regjeringen tatt i med minst 1 krone i årlig økning de kommende årene.

Enig. 5-10 øre gir sikkert noen kroner i kassa men det har neppe noen målbar innvirkningskraft på folks bruk av bil. Dessuten fører det til mange kostnader for bensinstasjoner å endre regnskapsystemer osv. Skal man først ha slike tiltak må det være noe som monner. Minst 50 øre/liter.

 

Forøvrig er det fascinerende å se hvor uforholdsmessig mye fokus det er på å avgiftslegge veitransporten

Enig i det. Like utslipp (som virker globalt og ikke lokalt) bør ikke forskjellsbehandles ut i fra hvor de slippes ut.

 

Nå er jeg langt i fra overbevist om sammenhengen mellom CO2 og global oppvarming, men når man først velger å sette inn tiltak mot det bør det selvsagt ikke forskjellsbehandles avgiftsmessig. Ett tonn CO2 fra ett sted vil ha akkurat like mye eller lite innvirkning som ett tonn CO2 fra et annet sted.

[Swe]

Nå er jeg langt i fra overbevist om sammenhengen mellom CO2 og global oppvarming, men når man først velger å sette inn tiltak mot det bør det selvsagt ikke forskjellsbehandles avgiftsmessig. Ett tonn CO2 fra ett sted vil ha akkurat like mye eller lite innvirkning som ett tonn CO2 fra et annet sted.

 

Personlig skulle jeg gjerne fulgt regjeringens politikk på dette området og heller kjøpt CO2-kvoter i utlandet for utslippene min bilkjøring står for, i stedet for å redusere disse utslippene. En kjapp utregning på en svensk kalkulator jeg fant gav den meget overkommelige summen 1600 kroner årlig for å "klimanøytralisere" mine bilutslipp. Ser at Land Rover tilbyr noe tilsvarende for sin nye Range Rover Sport eller noe sånt, med utslippskvoter for 75000 km kjøring, eller noe i den duren.

[ahpadt]

Å gi folk avgifter til over pipa hjelper veldig lite for miljøet. Gjør det heller mye billigere å kjøre miljøvennlig - så vil de som vil ha billig bil, faktisk kjøpe miljøvennlig.

 

Viser til: http://www1.vg.no/bil-og-motor/artikkel.php?artid=509946

 

Igjen bevises det at folk faktisk trenger bilen. En tro om at kollektiv transport kan ta over som transportmiddel for nesten alle som bor rundt byer, er ignorant og naivt.

Endret 17. januar 2008 av ahpadt

[kilik]

Trenger er et sterkt ord. Jeg har bil selv, men den er ikke akkurat livsnødvendig. Riktignok gjør den at jeg sparer en del reisetid til/fra jobb (kanskje en halvtime-time hver dag) og når jeg skal gjøre en del ærend. Det har selvsagt blitt mer tungvindt å klare seg uten, men vil si veldig få faktisk trenger bil.

 

Økning i bilparken i de landene har nok kun sammenheng med bedre økonomi.

[Dux ducis]

Så det har ikke noe med behov å gjøre? Bare bedre økonomi? Det virker som om du antyder at folk bare kjøper bil for å irritere miljøforkjempere. Vel, det kan jeg avkrefte med en eneste gang. At dere ikke unner stakkarer med levestandard en brøkdel av deres egen levestandard en bil når de faktisk har råd til det, er helt vanvittig..

 

Det var bare et lite tankekors, over tilhovedsaken:

Det finnes nok mange som ikke trenger bil (eller visse typer bil), men det er her vi opplever en ENORM brist i logikken. Når man ønsker å stoppe de unødvendige bilistene så går det utover de som faktisk trenger bil. Ola Landsgutt blir altså trakassert fordi at Kari Bykvinne kjører fete SUV-er til jobb hver eneste dag, når hun like gjerne kunne reist kollektivt.

 

Deretter må vi ikke glemme oss å spørre om Kari Bykvinne også kanskje har et snev av rett i å ha den bilen hun har. Om ikke en SUV, så kanskje en mindre en i alle fall. Det er jo tross alt langt fra et tilfredsstillende kollektivtilbud her i landet, spesielt utenfor byene. Biler er også mer praktiske på så mange måter..

 

 

Så det første jeg ville ha gjort er å sørget for at folk ikke kjørte unødig store og gamle biler. Deretter, når miljøbiler og kollektivtransporten er i orden og utviklet, så kan vi ta det neste skrittet.

[ATWindsor]

- Gratis for hydrogenbiler i bomringene og offentlige parkeringsplasser.

 

Hehe, jeg liker dette tiltaket. Hvor får jeg kjøpt, og ikke minst tanket, en hydrogenbil? :!: Men klart, man kunne jo ikke gitt de miljøbiler som faktisk finnes på markedet slike fordeler, for da hadde man jo tapt penger på det, og slikt skal man ikke ha noe av.

 

Forøvrig er det fascinerende å se hvor uforholdsmessig mye fokus det er på å avgiftslegge veitransporten (står ikke den for ca. 18% av CO2-utslippene, inkludert trailere, busser og denslags?), når man samtidig tilsynelatende ikke løfter en finger for å få bukt med de virkelig store CO2-synderne i landet (her er et eksempel: http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/01/09/523342.html). Men bevares, det er jo alltids bedre å pønske ut nye/øke eksisterende bilavgifter enn å måtte bruke penger på kutt som virkelig monner.

 

Problemet er jo ikke industrien vår isolert sett, problemet er at vi roduserer noe som forurenser, fordi det er det folk vil ha og kjøper, sålenge folk kjøper det, så hjelper det ikke å legge ned industrien her til lands, og flytte den. Sånn sett er kvoter genialt om det fatisk hadde vært et kvotesystem (noe det ikke er i dag), og man vil regulere utslippet av CO2. Hvert land får feks 2 tonn CO2 per innbygger, som kan kjøpes og selges fritt. Da vil markedskonomien ordne resten. Forurensende varer vil få kvotene priset inn, og man må bruke kvoter for å kjøre bil og strm fra kullkraftverk feks. Så kan folk prioritere fritt.

 

AtW

[kilik]

Jeg unner selvsagt en kineser like mye bil som en nordmann. Skulle bare mangle. Det er det uviktige forbruket jeg vil til livs, uansett hvor på planeten det er. Det handler om livsstilsforandringer.

[Simen1]

Trenger er et sterkt ord. Jeg har bil selv, men den er ikke akkurat livsnødvendig. Riktignok gjør den at jeg sparer en del reisetid til/fra jobb (kanskje en halvtime-time hver dag) og når jeg skal gjøre en del ærend. Det har selvsagt blitt mer tungvindt å klare seg uten, men vil si veldig få faktisk trenger bil.

Jeg vil bare påpeke at det ikke er alternativene som har blitt mer tungvindt, men at bilbruk har blitt så mye mer lettvint. Folk kjører fra inngangsdøra til postkassa nede i oppkjørselen for å hente avisa om mårran om det er litt dårlig vær. Det er omtrent uaktuelt for mange å gå hele veien til en felles parkeringsplass 100 meter borte i veien. Folk kjører heller mot innkjøring forbudt-skilter og parkerer på plenen så de kan trå rett på dørmatta når de går ut av bilen. Folk er for sløve.

 

Men jeg kom til å tenke på et scenario: Tenk om antall biler i verden ble satt til et konstant nivå og at ingen fikk kjøpe en ny bil uten at en gammel skrotes samtidig. Hvis verdensøkonomien blir jevnere på sikt (Kina og India opp og Europa, Nordamerika ned) så vil det bety flere biler i Kina og India på bekostning av antall biler i Europa og Nordamerika. De som har virkelig stort behov vil betale deretter. Tilbud - etterspørsel - pris. De med lavere behov vil i større grad droppe bil. Det er en morsom tanke å tenke på hvilke konsekvenser et tak på antall biler kunne fått.

[kilik]

Transportøkonomisk institutt foreslår en dobling i bensinpris (25 kr/liter) få til store reduksjoner i CO2-utslippene:

 

* Dobling av drivstoffprisene gir 19 prosent mindre biltrafikk i 2020 enn om prisene holdes konstant. Utslippsreduksjonen blir på 12 prosent fra persontrafikken totalt. Forskjellen skyldes at biltrafikk overføres til fly og buss, hvilket medfører en visst utslippsøkning.

 

* Tredobling av drivstoffprisene reduserer biltrafikken på 31 prosent pr. 2020, og en utslippsreduksjon på 18 prosent fra persontrafikken totalt

 

* Gjeninnføring av bomringen i Trondheim med doble takster, og dobling av takstene i bomringene i de andre store norske byene, vil gi nedgang i CO2-utslippene på litt under 1,3 prosent fra persontransporten på landsbasis

 

* Lavere kollektivsatser ser også ut til å ha liten effekt på samlede CO2-utslipp

 

* Omfattende forbedringer i jernbanetilbudet gir marginal nedgang i CO2-utslipp fra persontransporten på landsbasis

 

Aftenposten

 

Bomring/veiprising er altså en lite effektiv måte å begrense C02-utslippene, mens bensinprisen er den største nøkkelfaktoren. Det er også den metoden som krever absolutt minst byråkrati.

[Swe]

Transportøkonomisk institutt foreslår en dobling i bensinpris (25 kr/liter) få til store reduksjoner i CO2-utslippene:

 

* Dobling av drivstoffprisene gir 19 prosent mindre biltrafikk i 2020 enn om prisene holdes konstant. Utslippsreduksjonen blir på 12 prosent fra persontrafikken totalt. Forskjellen skyldes at biltrafikk overføres til fly og buss, hvilket medfører en visst utslippsøkning.

 

* Tredobling av drivstoffprisene reduserer biltrafikken på 31 prosent pr. 2020, og en utslippsreduksjon på 18 prosent fra persontrafikken totalt

 

* Gjeninnføring av bomringen i Trondheim med doble takster, og dobling av takstene i bomringene i de andre store norske byene, vil gi nedgang i CO2-utslippene på litt under 1,3 prosent fra persontransporten på landsbasis

 

* Lavere kollektivsatser ser også ut til å ha liten effekt på samlede CO2-utslipp

 

* Omfattende forbedringer i jernbanetilbudet gir marginal nedgang i CO2-utslipp fra persontransporten på landsbasis

 

Aftenposten

 

Bomring/veiprising er altså en lite effektiv måte å begrense C02-utslippene, mens bensinprisen er den største nøkkelfaktoren. Det er også den metoden som krever absolutt minst byråkrati.

 

Som sagt tidligere, det fascinerer meg virkelig at man synes å være så sykelig opptatt av å komme privatbilismen til livs i dette landet, koste hva det koste vil. Om jeg ikke husker feil så står altså veitransporten for 18% av Norges CO2-utslipp. Privatbilismen er en liten del av dette igjen. 18% reduksjon av det som står bak la oss si 10% (aner ikke hvor stor del privatbilismen står for) av utslippene, med de konsekvensene det vil ha for mange, høres ikke akkurat fornuftig ut i mine ører. Hadde vært artig om man som privatperson kunne fremføre samme argumenter som regjeringen bruker på tale om å ta fatt i de virkelig store utslippskildene, der kutt faktisk kunne monnet: "Nei, dette blir for dyrt gitt. Vi får se på det i neste omgang, og heller kjøpe kvoter i utlandet i mellomtiden"

 

EDIT: Ikke ofte det kommer noe intelligent ut av munnen på denne mannen, men her har han faktisk et poeng :!: Norge er en miljøsinke, og all verdens bilavgifter endrer ikke på det.

Endret 18. januar 2008 av Swe

[kilik]

18% er da ganske betydelig. Er vel den største enkeltsektoren etter oljeindustrien såvidt jeg husker. Men man må selvsagt kutte i alle sektorer.

 

Er ikke bare snakk om C02 heller. Med færre biler på veiene får vi også en bedre trafikkflyt for de som virkelig trenger veiene (næringslivet, kollektivtrafikken etc.). Luftforrurensning i byene er også et problem.

[Swe]

18% er da ganske betydelig. Er vel den største enkeltsektoren etter oljeindustrien såvidt jeg husker. Men man må selvsagt kutte i alle sektorer.

 

Hadde det vært 18% av 100%, men vi prater som sagt om 18% av sånn cirka 10%, hvilket ikke akkurat er imponerende når man samtidig vet at det finnes så utrolig mange andre ting å ta fatt i som ikke vil bety en betydelig innskrenkning av folks frihet. Men så klart, avgifter er jo alltid en enkel å grei måte å løse problemer på...

[Dux ducis]

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor denne antagelsen om at vi kjører bil bare for å irritere andre kommer fra. Og øke bensinprisene for å forhindre CO2-utslipp?! Det blir helt feil angrepsmetode! Det går nemlig i så stor grad utover de som faktisk trenger bil, og som ikke kjøper SUV bare fordi de skal kjøre fra Nordstrand til børsen! At dere og byråkratene ikke skjønner dette er helt latterlig! Men, dere tilhører kanskje ikke den gruppen som faktisk vil bli skadelidende av slike tiltak. Hva gjør man med dette? Snur seg og ser andre veien? Hvis du har samvittighet til det så.

 

Sånn som verden er i dag kan vi IKKE bli kvitt bilen på kort sikt. Derfor er det liten vits i å plage folk og prøve å prise dem av veien! Sørg heller for å skaffe skikkelige og rimelige miljøvennlige biler. Kollektivtransport må også forbedres før slike latterlige tiltak kan innføres.

[Simen1]

Det går nemlig i så stor grad utover de som faktisk trenger bil, <..>

Jeg klipper ut et lite sitat her fordi det er alt for svart-hvitt. Det finnes ingen entydig definisjon på hva "trenger" er for noe. Hele skalaen fra ren tullekjøring til livreddende kjøring blir brukt. En økning i priser vil selvfølgelig ikke gå ut over livreddende kjøring, men vil forhåpentligvis ha en merkbart reduserende effekt på den motsatte enden av skalaen. Estimatene til Transportøkonomisk Institutt synes jeg er interessante.

 

 

Det er en slik effekt politikerne ønsker å oppnå. Jo mer nødvendig kjøringen er jo mindre teller den økonomiske faktoren inn på hvorvidt man kjører eller ikke. F.eks kommer kjøring med sykebiler over hodet ikke til å bli redusert grunnet økte priser. Men tullkjøring, ragging, 100 ganger rundt de samme kvartaler i diverse tettsteder og byer på nattestid vil nok reduseres kraftig. Totaleffekten på -19% med en dobling av prisen og -31% ved en tredobling av prisen er differansen mellom den svarte og den grønne kurven. PS. Ikke ta formen på kurvene så bokstavelig. De er tatt rett ut i fra lufta og det er ikke formen som er poenget. Det er hvor reduksjonen vil hentes fra på nødvendighetsskalaen som er viktig.

[Dux ducis]

Hva du mener med livreddende kjøring vet ikke jeg. Dessuten er det morsomt at av alt det jeg skrev så valgte du å se på definisjonen av ordet trenger. Snakk om å snu ryggen til problemet. Og ja, det order er MEGET klart definert i det norske språket:

 

Han trenger bil for å komme seg på jobb.

Hun trenger bil for å kjøre til butikken og handle mat.

En som skal råne rundt sentrum trenger ikke bil (eller, han trenger ikke å gjøre det)

En som skal kjøre fra Nordstrand til børsen trenger ikke en SUV.

 

(Jeg sier ikke at alle nordmenn trenger bil, eller at de trenger den bilen de har, men det finnes mange nok som gjør det)

 

 

Så jeg spør igjen, hva gjør vi med de som trenger bil?

[Simen1]

Hva du mener med livreddende kjøring vet ikke jeg.

Ambulansekjøring. Det er ytterpunktet på skalaen slik jeg ser det.

 

Så jeg spør igjen, hva gjør vi med de som trenger bil?

De som trenger bil mest er også villig til å betale mest for å ha det.

 

De som har et midt på treet behov for bil vil nok ha det men bare bruke den på de tidspunktene de føler at alternativene er dårligst.

 

De som trenger bil minst er trolig også minst villig til å betale for å ha det.

 

Hele nødvendighetsskalaen er i bruk og jo mer nødvendig man føler bilen er jo mer er man villig til å bruke på bil. Eller sett fra motsatt side: Jo mindre nødvendig man føler bilen er jo mindre vil man bruke den relativt til i dag.

[Misantropen]

Bil er frihet. Kollektivt er avhengighet, og tar i 9/10 tilfeller mye lengre tid.

[osse-mon waits for alice]

Ja. Jeg bor i oslo, men det tar meg 1 time og 15 minutter med buss/bane. Det tar meg 12 minutter med bil...