Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[pcp160]

Simen1 Lagt til I dag, 16:00

Nå må du slutte med det tullet. Hakk i plata? Justerte (opp og ned) bilavgifter påvirker ikke friheten til å velge. Noen valg blir mer gunstige, mens andre mer ugunstige. Friheten er der hele tiden, men man kan selvfølgelig ikke forvente at alle skal ha råd til alt.

Syns det du sier her høres ut som en selvmotsigelse, og finner det snodig at du velger å kjøre på med den påstanden at avgifter ikke påvirker vår personlige valgfrihet. Men det er mulig du har en annen definisjon på valgfrihet enn jeg har. Penger er slik jeg ser det en meget viktig faktor for hvor mye valgfrihet man har her i samfunnet. Når ikke alle har råd til helikopter er det jo nettopp fordi prisen fratar de fleste av oss valgfriheten. Men det er i det tilfellet helikopterprodusenten som har sørget for dette, og ikke statens avgiftspolitikk. Når staten øker avgifter på biler, reduseres våre muligheter til å velge de bilene som får økte avgifter, det er jo hele poenget med diffrensierte avgifter.

 

Men nok om det, jeg vil gjerne spørre deg Simen, siden jeg vet du er opptatt av miljø generelt:

Er det virkelig så fantastisk at vi skaffer oss en unikt stor andel dieselbiler som vi er i ferd med å gjøre i Norge? Ville det ikke totalt sett vært å foretrekke om vi hadde ørlite mer CO2, men slapp de ekstra belastningene fra diesel?

 

Mitt personlige syn er at vi gjør oss selv en bjørnetjeneste, men det kan tenkes jeg tar feil, og vil derfor gjerne høre mer om dette fra andre her.

[ATWindsor]

Simen1 Lagt til I dag, 16:00

Nå må du slutte med det tullet. Hakk i plata? Justerte (opp og ned) bilavgifter påvirker ikke friheten til å velge. Noen valg blir mer gunstige, mens andre mer ugunstige. Friheten er der hele tiden, men man kan selvfølgelig ikke forvente at alle skal ha råd til alt.

Syns det du sier her høres ut som en selvmotsigelse, og finner det snodig at du velger å kjøre på med den påstanden at avgifter ikke påvirker vår personlige valgfrihet.

 

Det påvirker våre valg, det er vi vel alle enige om, men betyr det at man ikke har valgfrihet? De aller fleste kan kjøpe en ganske dyr bil, om de bare prioriterer den bilen over mye annet, betyr det at en bil som blir så dyr at man velger å priotere annerledes ikke er et valg i det hele tatt? Jeg synes det blir en litt underlig definisjon av valgfrihet det er vansklig å forholde seg til. Og skal man definere det slik, vil ikke de bilene med avgiftslette gi tilsvarende større valgfrihet, som veier opp?

 

AtW

[pcp160]

Min påstand, og det vi vel diskuterer er om det reduserer valgfriheten eller ikke AtW, noe jeg mener det helt klart gjør. At du mener de fleste likevel har råd, spiller da ingen rolle. Om det går opp i opp fordi noe helt annet blir billigere kan man kanskje hevde, men jeg er personlig ikke ening i det heller.

[Simen1]

Hvis man skal definere valgfrihet som hvilke økonomisk oppnåelige valgmuligheter man har så må vel Norge stille i verdensklasse på det området. Nordmenn er jo ett av verdens aller rikeste folkeslag.

 

Det å ha friheten til å kunne velge er helt forskjellig fra å faktisk ha råd til alle valgene.

 

Jeg kan muligens ha råd til å kjøpe verdens 100. dyreste vinflaske, men gidder jeg å prioritere det? Nei! Klager jeg på norske alkoholavgifter for å gjøre det vanskeligere for meg å velge blant viner i den prisklassen? Nei! Har jeg likevel frihet til å kunne velge å kjøpe den hvis jeg vil? Ja!

[Simen1]

Men nok om det, jeg vil gjerne spørre deg Simen, siden jeg vet du er opptatt av miljø generelt: Er det virkelig så fantastisk at vi skaffer oss en unikt stor andel dieselbiler som vi er i ferd med å gjøre i Norge? Ville det ikke totalt sett vært å foretrekke om vi hadde ørlite mer CO2, men slapp de ekstra belastningene fra diesel?

Jeg er ikke sikker på hva som er best/verst der men jeg synes det er et kunstig dillemma å stille de opp mot hverandre på den måten uten å se på flere faktorer.

- miljøbelastningen av å produsere hvert kg materiale til en bil.

- påvirkningen av kjørelengde per person

- påvirkningen av kjørelengde per bil

- drivstofforbruk per km

- NOx per km

- PAH per km

- veistøv per km

- osv

 

Apropos diesel så synes jeg at biler med ettermonterte partikkelfilter også bør få avgiftslette i forhold til de med partikkelfilter. Helst mener jeg at utslipptestene fra hver enkelt bils EU-test, sammen med kjørte km bør ligge til grunn for de driftsbaserte avgiftsberegningene.

[Swe]

Det påvirker våre valg, det er vi vel alle enige om, men betyr det at man ikke har valgfrihet? De aller fleste kan kjøpe en ganske dyr bil, om de bare prioriterer den bilen over mye annet, betyr det at en bil som blir så dyr at man velger å priotere annerledes ikke er et valg i det hele tatt? Jeg synes det blir en litt underlig definisjon av valgfrihet det er vansklig å forholde seg til. Og skal man definere det slik, vil ikke de bilene med avgiftslette gi tilsvarende større valgfrihet, som veier opp?

 

AtW

 

Hehe, vi lever tydeligvis på helt forskjellige planeter... :!: Du og Simen mener det er valgfrihet så lenge noe ikke er forbudt, og at din teoretiske mulighet til å erverve eller gjennomføre dette - altså din evne til å gjøre et valg - ikke har noen som helst betydning. Er det ikke forbudt så er det full frihet til å velge dette.

 

Jeg (og tydeligvis en del andre) mener det er en helt innlysende kobling mellom din teoretiske mulighet til å erverve eller gjennomføre noe - din mulighet til å foreta et valg - og begrepet valgfrihet.

 

For å ta Simens vinsammenligning som eksempel: Simen føler at det er et reellt valg for ham å kjøpe en vinflaske til et par millioner kroner (et fullstendig fiktivt beløp, da jeg ikke aner eller interesserer meg for hvor mye verdens dyreste viner koster). Nå vet jeg ikke hvor mye Simen tjener, men med utgangspunkt i en gjennomsnittlig lønning vil jeg påstå at dette er rent sludder, og at det ikke er et reellt valg for en gjennomsnittlig lønnsmottaker å kjøpe en slik flaske vin. Her er det dog ikke politikere som stikker kjepper i hjulene, men etterspørselen. Hadde man derimot lagt en slik avgift på enhver flaske vin som selges i Norge så vil jeg driste meg til å påstå at man effektivt hadde tatt bort folks valgfrihet til å kjøpe en flaske vin i ny og ne. Ja, jeg vet at dere er uenige, man kan jo ofre hus, kone, bil og barn for å kjøpe seg en flaske, og det er denne fundamentalt forskjellige virkelighetsoppfatningen som gjør at vi aldri kommer til å bli enige.

 

Men bevares, lykke til med "valgfriheten"!

[JimRamse]

Hehe, vi lever tydeligvis på helt forskjellige planeter... :!: Du og Simen mener det er valgfrihet så lenge noe ikke er forbudt, og at din teoretiske mulighet til å erverve eller gjennomføre dette - altså din evne til å gjøre et valg - ikke har noen som helst betydning. Er det ikke forbudt så er det full frihet til å velge dette.

 

Jeg (og tydeligvis en del andre) mener det er en helt innlysende kobling mellom din teoretiske mulighet til å erverve eller gjennomføre noe - din mulighet til å foreta et valg - og begrepet valgfrihet.

 

For å ta Simens vinsammenligning som eksempel: Simen føler at det er et reellt valg for ham å kjøpe en vinflaske til et par millioner kroner (et fullstendig fiktivt beløp, da jeg ikke aner eller interesserer meg for hvor mye verdens dyreste viner koster). Nå vet jeg ikke hvor mye Simen tjener, men med utgangspunkt i en gjennomsnittlig lønning vil jeg påstå at dette er rent sludder, og at det ikke er et reellt valg for en gjennomsnittlig lønnsmottaker å kjøpe en slik flaske vin. Her er det dog ikke politikere som stikker kjepper i hjulene, men etterspørselen. Hadde man derimot lagt en slik avgift på enhver flaske vin som selges i Norge så vil jeg driste meg til å påstå at man effektivt hadde tatt bort folks valgfrihet til å kjøpe en flaske vin i ny og ne. Ja, jeg vet at dere er uenige, man kan jo ofre hus, kone, bil og barn for å kjøpe seg en flaske, og det er denne fundamentalt forskjellige virkelighetsoppfatningen som gjør at vi aldri kommer til å bli enige.

 

Men bevares, lykke til med "valgfriheten"!

 

Jeg er helt enig med deg her Swe. Jeg føler vi tenker som majoriteten av folk, mens der alltid noen som har noen "merkelige" ideer å oppfatninger. Priser man ting sykt opp, så forbyr man det ikke, men umuliggjør det for folk å kjøpe. Ender opp med samme resultatet.

Endret 15. januar 2008 av JimRamse

[ATWindsor]

Jeg er helt enig med deg her Swe. Jeg føler vi tenker som majoriteten av folk, mens der alltid noen som har noen "merkelige" ideer å oppfatninger. Priser man ting sykt opp, så forbyr man det ikke, men umuliggjør det for folk å kjøpe. Ender opp med samme resultatet.

 

Greit nok, men så er jo heller ikke biler priset slik at det er umulig for folk å kjøpe de, det er derfor jeg er skeptisk til en sånn inndeling, når har man ikke valget lenger? Hvor mye må man forsake før man ikke har et valg? 2 årslønner? 3? mer? For å ta vineksemplet, folk klarer å kjøpe en lelighet til 2 millioner, de aller fleste kunne åpenbart klart å kjøpe en vinflaske til 2 mill om de satte alt inn på det. Selv om det ville vært en mildt sagt underlig prioritering. Nesten alle familer i norge har råd til bil, og de fleste har råd til en dyr bil om de lar det gå på bekostning av andre ting. Når går prisen over fra valgfrihet til ikke valgfrihet?

 

AtW

[pcp160]

Men nok om det, jeg vil gjerne spørre deg Simen, siden jeg vet du er opptatt av miljø generelt: Er det virkelig så fantastisk at vi skaffer oss en unikt stor andel dieselbiler som vi er i ferd med å gjøre i Norge? Ville det ikke totalt sett vært å foretrekke om vi hadde ørlite mer CO2, men slapp de ekstra belastningene fra diesel?

Jeg er ikke sikker på hva som er best/verst der men jeg synes det er et kunstig dillemma å stille de opp mot hverandre på den måten uten å se på flere faktorer.

- miljøbelastningen av å produsere hvert kg materiale til en bil.

- påvirkningen av kjørelengde per person

- påvirkningen av kjørelengde per bil

- drivstofforbruk per km

- NOx per km

- PAH per km

- veistøv per km

- osv

 

Apropos diesel så synes jeg at biler med ettermonterte partikkelfilter også bør få avgiftslette i forhold til de med partikkelfilter. Helst mener jeg at utslipptestene fra hver enkelt bils EU-test, sammen med kjørte km bør ligge til grunn for de driftsbaserte avgiftsberegningene.

Takk for svar.

Selvfølgelig må man jo se på helheten, men kjørelengde pr pers, produksjonskost, veistøv, osv, er tilnærmet likt ved de to alternativene, det som skiller er vel utslipp (og forbruk).

Grunnen til at jeg spør, og også mener dette er et høyst reelt og aktuelt dillemma, er jo altså at vi i Norge har valgt en veldig uvanlig måte å premiere det vi mener er miljøvennlig biler. Det virker som de fleste andre land jobber mot diesel, og innfører forbud mot dette. Tilsynelatende med samme formål (altså for å verne miljøet)

Så en av oss gjør noe mindre lurt, og jeg frykter da at det er oss, pga litt for ensidig fokus på CO2, og global oppvarming vi tror følger av dette.

Men som sagt, det kan tenkes at fordelen av noe lavere CO2 utslipp er så stor, at de andre stoffene fra diesel blir ubetydelige. Jeg bare lurer, og er litt skeptisk til dette.

 

Ellers er jeg ening i at de faktiske utslippene bør ligge til grunn for beregning av avgift når vi snakker miljø. Det må i såfall også da knyttes til kjørelengde dersom det skal være hvert enkelt eksemplar som ligger til grunn.

Akkurat dette med filter vet jeg for lite om dessverre, altså hvor effektivt det faktisk er i praksis. Rent økonomisk slik det er i dag, koster det i alle fall mer enn det smaker å ettermontere, men det er nok ikke lenge før det blir like standard som katalysator på bensinbiler.

Endret 15. januar 2008 av pcp160

[JimRamse]

For å ta vineksemplet, folk klarer å kjøpe en lelighet til 2 millioner, de aller fleste kunne åpenbart klart å kjøpe en vinflaske til 2 mill om de satte alt inn på det.

 

AtW

 

Ett hus kjøper man med lån over 15 - 25 år med sikkerhet i huset, for ikke å snakke om at man bor i det. Vil gjerne se den banken som gir en person ett lån på 2 millioner til en flaske vin. Tvilsomt man får det til.

 

Angående bil. At man skal måtte ut med tett på en halv million for å kjøpe seg en ny BMW 3 serie stasjonsvogn, men en puslete motor er i mine øyne helt latterlig. At stort sett alle kan kjøpe hvordan bil de vil hvis de prioriterer riktig mener jeg også ikke stemmer. Skulle jeg kjøpt meg en f.eks Porsche Cayenne så måtte jeg solgt alt jeg eide, bodd i bilen, solgt nyrene mine, å dama måtte antagligvis solgt seg hver natt i MANGE år fremover for at det skulle gått. MAO er det ikke mulig. At det er mulig å skrape sammen nok penger til å kjøpe den, betyr ikke at man har råd kjøpe den vet du.

[Simen1]

pcp160: Jeg må bare nikke og si meg enig i det du skriver.

 

Staten sitter neppe med noen fasit på hva som er best, men de skal i hvert fall berømmes for å gjøre en innsats i den retningen de mener er riktig. Nå får det være forskernes oppgave å finne ut hvor man bør styre kursen videre. F.eks på mindre fokus på CO2 og mer fokus på (PAH?)-partikler fra dieselmotorer.

 

Swe: Jeg har ikke peiling på svindyre viner jeg heller. Jeg tok bare et tall ut i fra lufta. La oss si verdens 1000. dyreste vin om det gjør eksemplet bedre. Poenget var bare at harde prioriteringer ikke er det samme som umulige prioriteringer.

 

Jimramse: Hvilken forhold mellom årslønn og bilpris mener du er vippepunktet mellom valgfrihet og ikke valgfrihet? 1:2 ?

[JimRamse]

Personlig hadde jeg aldri kjøpt meg noen bil over en årslønn. Men det er meg. Det vil si jeg antagligvis kommer til å kjøre rundt i en brukt bil lenge. Er ikke noen biler jeg har veldig lyst på som koster rundt 300 000 nye. Da driter jeg heller i å ta meg billån å kjører rundt i den haugen jeg har. Den starter hver morgen å tar meg fra å til jobb den også. En halvering av bilprisene på de som er dyre hadde vært ett steg i riktig retning. Er for galt at man gir ca en halv million for en ny Corvette i Statene, å den koster halvannen million her til lands.

 

Vet jo dette aldri kommer til å skje her til lands da, men er lov å drømme. Kan legge til at faktisk hørte at Norge er ett av de landene i verden som har billigst biler...................helt til de legger til alle avgiftenen på de.

[Simen1]

Ser man på bilprisene i forhold til lønnsnivået så er det nok fakta også etter at bilavgiftene er lagt på. Det er neppe mange land her i verden som befolkningen kan kjøpe en splitter ny bil i den klassen for bare en eneste årslønn. Det vil si at Norge ligger i verdentoppen på "valgfrihet" etter den definisjonen på valgfrihet du har gitt uttrykk for tidligere i tråden.

[ahpadt]

Ser man på bilprisene i forhold til lønnsnivået så er det nok fakta også etter at bilavgiftene er lagt på. Det er neppe mange land her i verden som befolkningen kan kjøpe en splitter ny bil i den klassen for bare en eneste årslønn. Det vil si at Norge ligger i verdentoppen på "valgfrihet" etter den definisjonen på valgfrihet du har gitt uttrykk for tidligere i tråden.

 

Jeg ler. Orker uansett ikke å argumentere med deg om prisnivået på bil i Norge, fordi jeg vet at du ikke kommer til å endre mening. Vi som ønsker oss noe ekstraordinært må tydeligvis flytte ut fra landet. Se på avgiftsnivået i f.eks England, USA, Tyskland og Svergie, så skjønner du hva jeg mener. I USA koster en ny BMW M3 300'. I Norge får vi en Passat 2.0 TDI uten noe ekstrautstyr for det.

Endret 15. januar 2008 av ahpadt

[pcp160]

pcp160: Jeg må bare nikke og si meg enig i det du skriver.

 

Staten sitter neppe med noen fasit på hva som er best, men de skal i hvert fall berømmes for å gjøre en innsats i den retningen de mener er riktig. Nå får det være forskernes oppgave å finne ut hvor man bør styre kursen videre. F.eks på mindre fokus på CO2 og mer fokus på (PAH?)-partikler fra dieselmotorer.

Må bare nevne at jeg redigerte innlegget, siden jeg hadde fått med en "ikke" som ikke skulle vært der. Men tror du forstod at jeg syns dette med bensin vs diesel ER et aktuelt dillemma.

 

Meen, min bekymring vedrørende utslipp fra diesel blir nok tatt til følge skal du se, vi må bare vente til enda litt fler har skaffet seg denne typen kjøretøy, og dette i kombinasjon med at den bilrelaterte inntekten fra CO2 når smertegrensen, slår vi til med knallharde avgifter på diesel: "Oj, partikkler fra diesel skader vist mennesker, det har vi ikke tenkt på"

 

Men i steden for å forby, vil man da begrense folks valgfrihet til kjøp av slike biler, ved hjelp av avgifter!

 

PS, tror ikke vi kommer i mål med denne valgfrihetsaken. Valgfrihet er slik jeg ser det ikke en vippe, som i enten/eller, men den kan påvirkes i begrensende eller utvidet retning. Men jeg tror jeg må melde meg ut igjen av den delen av debatten. Jeg tror jeg forstår argumentene på begge sider, men SWE's tolkning ligger nok nærmest min egen.

[Simen1]

Meen, min bekymring vedrørende utslipp fra diesel blir nok tatt til følge skal du se, vi må bare vente til enda litt fler har skaffet seg denne typen kjøretøy, og dette i kombinasjon med at den bilrelaterte inntekten fra CO2 når smertegrensen, slår vi til med knallharde avgifter på diesel: "Oj, partikkler fra diesel skader vist mennesker, det har vi ikke tenkt på"

Jojo-politikk er ikke noe bra. De bør etter min mening sette en eller annen vekting på hver av typene forurensning og avgiftsbelegge de deretter.

 

F.eks

CO2: 30 kr/tonn

NOx: 3000 kr/tonn

Partikler 1000 kr/måleenhet

 

osv og så får de gange opp hver av disse faktorene med antall kg per km og gange med antall km per år for å få totalsummen. Dersom de plutselig finner ut at partikler er mer skadelige enn de hadde trodd så får de justere opp prisfaktoren på den alene. F.eks til 2000 kr/måleenhet.

 

Prisingen bør selvsagt ikke bare gjelde for biler men også annen bruk (trailere, tog, fly, fyringsolje for hus, vedfyring, industriutslipp osv) Dette vil sikre en avgift som er rettferdig mellom de ulike forurensingskildene. Det vil blant annet gjøre at de som forurenser mest også må betale mest. Akkurat som CO2-kvoteopplegget så vil det føre til at de som forurenser mest og har størst innsparingsmuligheter også gjør mest for å redusere utslippene. Da får vi den mest effektive totalreduksjonen.

[arw*1]

En halvering av bilprisene på de som er dyre hadde vært ett steg i riktig retning. Er for galt at man gir ca en halv million for en ny Corvette i Statene, å den koster halvannen million her til lands.

 

Jeg blir rimelig provosert over det jeg vil kalle libarlistfundamentalisme. Holdningen om at alle skal få lov til å kjøpe det de vil dersom de har råd til å betale for produsksjonskostnadene. (PS! Dette er ikke direkte rettet mot JimRamse, men jeg synes sitatet over var et greit utgangspunkt)

 

Når man kjøper en bil, reiser med fly eller danskebåt så påfører man samfunnet skader som det ikke er tatt hensyn til i prisen før avgifter. Da må man legge på avgifter for å få folk til å ta de valgene som er de beste for samfunnet. Da er det åpenbart at vi må ha miljøavgifter på f.eks. de tre tingene jeg nevnte. Jeg er helt sikker på at dagens avgifter ikke er optimale, men de tar hensyn til noen viktige forhold og er derfor et steg i riktig retning.

 

Dersom alle skal leve som ultraliberalister og ikke betale avgift på noen av de miljøskadelige handlingene de gjør vil vi ikke overleve så veldig lenge. Knuser du ruten til naboen må du betale for det. Ødelegger du luften han puster i må du også betale.

[Dux ducis]

Igjen, et godt poeng. Men det forandrer ikke hovedproblemet. Folk er opptatt av å redde verden NÅ, men vi kan ikke skru opp avgifter så høyt at det hindrer bilbruk i løpet av et øyeblikk. Og det er sånn de aller mest korttenkte menneskene her i verden tenker og gir uttrykk for. Dette må komme gradvis. Slik at folk får en fin overgang til en mer miljøvennlig tilværelse. Sånn som det er nå får vi dårlige miljøbiler og uutholdelig kollektivtrafikk pushet på oss.

[Misantropen]

En halvering av bilprisene på de som er dyre hadde vært ett steg i riktig retning. Er for galt at man gir ca en halv million for en ny Corvette i Statene, å den koster halvannen million her til lands.

 

Jeg blir rimelig provosert over det jeg vil kalle libarlistfundamentalisme. Holdningen om at alle skal få lov til å kjøpe det de vil dersom de har råd til å betale for produsksjonskostnadene. (PS! Dette er ikke direkte rettet mot JimRamse, men jeg synes sitatet over var et greit utgangspunkt)

 

Når man kjøper en bil, reiser med fly eller danskebåt så påfører man samfunnet skader som det ikke er tatt hensyn til i prisen før avgifter. Da må man legge på avgifter for å få folk til å ta de valgene som er de beste for samfunnet. Da er det åpenbart at vi må ha miljøavgifter på f.eks. de tre tingene jeg nevnte. Jeg er helt sikker på at dagens avgifter ikke er optimale, men de tar hensyn til noen viktige forhold og er derfor et steg i riktig retning.

 

Dersom alle skal leve som ultraliberalister og ikke betale avgift på noen av de miljøskadelige handlingene de gjør vil vi ikke overleve så veldig lenge. Knuser du ruten til naboen må du betale for det. Ødelegger du luften han puster i må du også betale.

Hadde enda den millionen gått til noe som hadde med mijløtiltak å gjøre; at alle avgifter fra bil var øremerket miljø og selvsagt dette med å forbedre og vedlikeholde veinettet (som indirekte bidrar til lavere utslipp). Men Disse pengene går rett i statskassa og ødsles ut på masse annet som ikke har noe med dette å gjøre, blant annet subsidiering av den største klimasynderen her til lands; landbruket.

 

Har sagt det før, men det kan ikke gjentas for ofte det at billismen brukes som "melkeku" av staten er jeg sterkt i mot.

 

PS: Du bør skjelne mellom samfunn og miljø.

[kilik]

Regjeringens plan for å få ned transportutslippene:

 

- Avgiften på bensin og diesel settes opp med henholdsvis 5 og 10 øre per liter.

-Stortinget dobler belønningsordningen til kollektivtrafikken og oppfordrer byene til å innføre veiprising og differensierte bompengesatser.

- Gratis for hydrogenbiler i bomringene og offentlige parkeringsplasser.

- Jernbanen får økt sine bevilgninger med 250 millioner kroner.

 

Å øke drivstoffprisene med noen få øre tror jeg ikke vil ha en dritt å si for forbruket. Om man betaler 11,81 eller 11,86 for en liter er uvesentlig for Ola Nordmann. Dette høres ut som symbolpolitikk. Her skulle regjeringen tatt i med minst 1 krone i årlig økning de kommende årene.

 

Veiprising og differensierte bompengesatser kan føre til mye byråkratisk rot og ikke minst mye pes for bilistene, men mulig det er hva som må til for å redusere trafikken i byene. Hvis slike tiltak innføres må det styrkes kraftig på kollektivsiden.

Endret 17. januar 2008 av kilik