Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[ATWindsor]

*snip*

 

Problemet er hovedsaklig at man øker risikoen for andre enn en selv.

AtW

Riktig. Derfor ønsker jeg meg maks 50 km/t (60 kanskje?) på tofeltsvei.

 

Om du personlig vil ta risikoer, så mener ihvertfall jeg det i mye mindre grad bør begrenses. Når du derimot utsetter andre for uønsket risiko, så er saken en annen.

Det har du rett i. Jeg vet at en tung bil er en uønsket risiko for andre på samme måte som enhver bil er uønsket risiko for meg når jeg går fra A til B. Satt på spissen så er din tilstedeværelse i det norske samfunnet en mulig risiko for meg. Men hvor uniformt og sikkert kan man få det?

Trafikken er for å transportere mennesker, så trygt og effektivt som mulig, ikke primært for at folk skal ha det gøy, til den slags har man baner (som det forøvrig er alt for få av her til lands i min mening

Primærhensikten kan være hva den vil, jeg kan ha det særs gøy når jeg kjører bil langs offentlige veier. Betyr ikke at jeg kjører for fort eller uaktsomt, det betyr rett og slett at jeg nyter turen p.g.a. bilen.

 

Ha en fin dag.

 

Alt innbærer en risiko såklart, men trafikken er en ting med vesentlig større risiko enn det aller meste annet i samfunnet. Ellers skal jeg ikke nekte deg å ha det gøy når du kjører, det er bare det at jeg mener det ikke er noe som bør prioriteres i særlig stor grad alene, om en effektiv og trygg vei er gøy for deg i tilegg, så er det jo bare bra. Men om det blir noen motstrid mellom moro, og effektivitet og sikkerhet, så prioriteres de to siste mye høyere.

 

AtW

[kilik]

Salget av dyre SUV-er falt med 62 prosent i fjor

[Swe]

Salget av dyre SUV-er falt med 62 prosent i fjor

 

Hehe, dette forundrer meg forsåvidt veldig lite, og særlig dersom de baserer tallene på salget året før der igjen (2006), da folk hamstret svære "luksusbiler" før avgiftsendringene gjorde dem både hundre og tohundretusen kroner dyrere over natten, samtidig som personer ute etter en småbil med strikkmotor satt på gjerdet og ventet med kjøpet til 2007. Slik statistikk blir vel ikke interessant før effektene av denne avgiftsskjerpelsen i fjor dabber av, synes jeg. Forutsatt at ikke regjeringen pønsker ut ytterligere avgiftsskjerpelser og dermed saboterer for statistikken igjen, noe som synes overveiende sannsynlig

[Simen1]

Det er forbløffende å se hvor effektive avgifter er i å påvirke folks valg av både nye og brukte biler. Salget av de mest miljøfientlige* har stupt mens de mest miljøriktige har gått kraftig opp. Det er tydelig at staten har fått god uttelling for politikken sin

 

* etter statens definisjoner

[Misantropen]

Salget av dyre SUV-er falt med 62 prosent i fjor

SUV er en motegreie som er avtagende. Det var veldig "hot" for en ca 3 år siden spesielt. "Børstraktoren" vil nok alltid være populær i visse kretser, men for folk flest er det diesel stasjonsvognen som er nr 1 her i landet.

[Swe]

Det er forbløffende å se hvor effektive avgifter er i å påvirke folks valg av både nye og brukte biler. Salget av de mest miljøfientlige* har stupt mens de mest miljøriktige har gått kraftig opp. Det er tydelig at staten har fått god uttelling for politikken sin

 

* etter statens definisjoner

 

Hehe, selvsagt! Det eneste som er bedre enn avgifter er enda høyere avgifter! Eller hur? Man kan jo nesten lure på hvordan resten av verden klarer å gå rundt...

 

Med ønsker om en riktig flott og avgiftstynget dag der borte i vest

Endret 15. januar 2008 av Swe

[Simen1]

Hehe, selvsagt! Det eneste som er bedre enn avgifter er enda høyere avgifter! Eller hur?

Nå må du ikke glemme at avgiftsomleggingen også har ført til langt lavere avgifter for veldig mange biler. Økonomisk sett drar nok staten inn noe mindre på nybilavgifter nå enn før omleggingen så dette er en netto økonomisk gevinst for befolkninga. Bra for miljøet, bra for folket!

[Swe]

Bra for miljøet*, bra for folket**!

 

Ikke like bra for valgfriheten. Men jeg vet jo at du ikke er særlig stor tilhenger av denne, så det er greit. :!:

 

 

* Om nå diesel er så bra som politikerne vil ha det til.

** Hehe, herlig bombastisk og "jeg vet hva som er best for folket" á la Simen!

[ahpadt]

Det er forbløffende å se hvor effektive avgifter er i å påvirke folks valg av både nye og brukte biler. Salget av de mest miljøfientlige* har stupt mens de mest miljøriktige har gått kraftig opp. Det er tydelig at staten har fått god uttelling for politikken sin

 

* etter statens definisjoner

 

Ja, for en aldeles ypperlig idé. La oss legge på en 200000 kroners forurensingsavgift på alle biler, så må alle ta bussen!

 

Hehe, selvsagt! Det eneste som er bedre enn avgifter er enda høyere avgifter! Eller hur?

Nå må du ikke glemme at avgiftsomleggingen også har ført til langt lavere avgifter for veldig mange biler. Økonomisk sett drar nok staten inn noe mindre på nybilavgifter nå enn før omleggingen så dette er en netto økonomisk gevinst for befolkninga. Bra for miljøet, bra for folket!

 

Ok. Billig bil - hvilken moro og billig bil får jeg for... 200 000? En brukt MK5 Golf med 1.4 liters motor?

 

Veldig fint om man først skal tvinge/"rådgive" folk til å kjøpe billige "bra" biler, at man kommer med reelle forslag om hva man burde kjøpe. Har sett tilnærmet ingen slike forslag i denne tråden.

Endret 15. januar 2008 av ahpadt

[ATWindsor]

Det er forbløffende å se hvor effektive avgifter er i å påvirke folks valg av både nye og brukte biler. Salget av de mest miljøfientlige* har stupt mens de mest miljøriktige har gått kraftig opp. Det er tydelig at staten har fått god uttelling for politikken sin

 

* etter statens definisjoner

 

Ja, for en aldeles ypperlig idé. La oss legge på en 200000 kroners forurensingsavgift på alle biler, så må alle ta bussen!

 

Finner du glede i fabrikere argumenter som ingen har framført, og deretter latterligjøre disse tulleargumentene? Den eneste som har foreslått en slik avgift er deg.

 

AtW

[Simen1]

Vel, det påvirker ikke valgfriheten i seg selv, men påvirker de ulike valgenes gunstighet for hver enkelt.

 

* Vel, det kan som vi har fått demonstrert her i tråden diskuteres hvor bra bilpolitikken er for miljøet. Det er argumenter både for og mot og skjevheter som ikke fanges opp av avgiftssettingen.

 

** Jeg omtalte netto avgiftsbelastning der. Du må gjerne si meg i mot og påstå at netto avgiftsøkning for folket er bedre men da vil jeg også høre noen gode argumenter for det.

[ahpadt]

Finner du glede i fabrikere argumenter som ingen har framført, og deretter latterligjøre disse tulleargumentene? Den eneste som har foreslått en slik avgift er deg.

 

AtW

 

Enkelte andre her har "fabrikert" argumenter om 50kr/liter på bensin, så jeg ser ikke noe galt i det.

 

Vel, det påvirker ikke valgfriheten i seg selv, men påvirker de ulike valgenes gunstighet for hver enkelt.

 

For noe fullstendig tull. Selvfølgelig påvirker avgiftene valgfriheten. Om avgiftene hadde vært mindre, ville folk hatt et større utvalg å velge ut av. Det eneste høyere avgifter gjør, er å tvinge folk til å kjøre i mindre, usikre, trafikkfarlig og forurensende biler.

Endret 15. januar 2008 av ahpadt

[Simen1]

Ja, for en aldeles ypperlig idé. La oss legge på en 200000 kroners forurensingsavgift på alle biler, så må alle ta bussen!

Nå må du ikke glemme at avgiftsomleggingen også har ført til langt lavere avgifter for veldig mange biler. Økonomisk sett drar nok staten inn noe mindre på nybilavgifter nå enn før omleggingen så dette er en netto økonomisk gevinst for befolkninga. Bra for miljøet, bra for folket!

 

Ok. Billig bil - hvilken moro og billig bil får jeg for... 200 000? En brukt MK5 Golf med 1.4 liters motor?

Du en bedre bil enn før avgiftsomlegginga for den prisen. Biler i den prisklassen har blitt vesentlig billigere etter 1. januar 2007.

 

Veldig fint om man først skal tvinge/"rådgive" folk til å kjøpe billige "bra" biler, at man kommer med reelle forslag om hva man burde kjøpe. Har sett tilnærmet ingen slike forslag i denne tråden.

Det har vært en del forslag uten at jeg gidder å gjøre jobben med å lete opp alle for deg. Bare skumles gjennom tråden så finner du de nok. Det kan ta sin tid med over 100 sider, men når du først vil ha forslagene oppsummert så kan du i det minste ta av din egen tid for å oppsummere. Ta gjerne med alle forslagene slik at det blir opp til hver enkelt å vurdere hvilke av de som er reelle forslag. Hva som er reelt er jo høyst relativt.

[Swe]

Ja, for en aldeles ypperlig idé. La oss legge på en 200000 kroners forurensingsavgift på alle biler, så må alle ta bussen!

Nå må du ikke glemme at avgiftsomleggingen også har ført til langt lavere avgifter for veldig mange biler. Økonomisk sett drar nok staten inn noe mindre på nybilavgifter nå enn før omleggingen så dette er en netto økonomisk gevinst for befolkninga. Bra for miljøet, bra for folket!

 

Hehe, enkle og fine slagord i tradisjonell stil. Innholdet er det ikke så nøye med. Som sagt tidligere kan miljøeffekten av å fokusere utelukkende på CO2 være diskutabel. Og hva som er bra (eller hva du synes er bra) for folket er en helt annen sak... Det jeg lurer på er hvor du får det fra at staten drar inn "noe mindre" på nybilavgiftene, sett bortifra det faktum at 2007 var året for småbiler, der 2006 var året for store bensinslukere (grunnet disse nevnte avgiftsendringene)?

 

Ok. Billig bil - hvilken moro og billig bil får jeg for... 200 000? En brukt MK5 Golf med 1.4 liters motor?

Du en bedre bil enn før avgiftsomlegginga for den prisen. Biler i den prisklassen har blitt vesentlig billigere etter 1. januar 2007.

 

Jeg tror du misforstår ahpadts spørsmål. Hvilken moro og billig bil får man for 200 000.

[Simen1]

Enkelte andre her har "fabrikert" argumenter om 50kr/liter på bensin, så jeg ser ikke noe galt i det.

Hvilket argument var det som innebar 50 kr/liter?

 

Beklager at jeg ikke kan huske noe annet enn at det ble spådd en drivstoffpris på 50 kr/liter og henvist til en artikkel med den spådommen.

 

For noe fullstendig tull. Selvfølgelig påvirker avgiftene valgfriheten.

Nå må du slutte med det tullet. Hakk i plata? Justerte (opp og ned) bilavgifter påvirker ikke friheten til å velge. Noen valg blir mer gunstige, mens andre mer ugunstige. Friheten er der hele tiden, men man kan selvfølgelig ikke forvente at alle skal ha råd til alt.

 

Om avgiftene hadde vært mindre, ville folk hatt et større utvalg å velge ut av.

Nei. Utvalget reduseres ikke av avgifter. Det vil fortsatt stå like mange ulike modeller utstilt hos bilforhandlerene og like mange vil være mulig å bestille.

 

Det eneste høyere avgifter gjør, er å tvinge folk til å kjøre i mindre, usikre, trafikkfarlig og forurensende biler.

Avgiftene vil påvirke folk i retning av å kjøpe mindre biler, ikke nødvendigvis mer usikre. Mindre biler fører generelt til bedre trafikksikkerhet fordi det vil gi en mindre variabel vektfordeling av bilene i trafikken. Mindre biler forurenser på generelt grunnlag også mindre enn store biler. NB. Jeg sa "på generelt gunnlag" for at du ikke skulle kunne trekke frem enkelteksempler som avviker fra de generelle trendene.

[Simen1]

Ja, for en aldeles ypperlig idé. La oss legge på en 200000 kroners forurensingsavgift på alle biler, så må alle ta bussen!

Nå må du ikke glemme at avgiftsomleggingen også har ført til langt lavere avgifter for veldig mange biler. Økonomisk sett drar nok staten inn noe mindre på nybilavgifter nå enn før omleggingen så dette er en netto økonomisk gevinst for befolkninga. Bra for miljøet, bra for folket!

 

Hehe, enkle og fine slagord i tradisjonell stil. Innholdet er det ikke så nøye med. Som sagt tidligere kan miljøeffekten av å fokusere utelukkende på CO2 være diskutabel.

Her begynner du å dra inn CO2 vs. andre miljøfaktorer. La oss nå heller se samlet på alle miljøfaktorene.

 

Og hva som er bra (eller hva du synes er bra) for folket er en helt annen sak... Det jeg lurer på er hvor du får det fra at staten drar inn "noe mindre" på nybilavgiftene, sett bortifra det faktum at 2007 var året for småbiler, der 2006 var året for store bensinslukere (grunnet disse nevnte avgiftsendringene)?

Der svarer du egentlig på ditt eget spørsmål. Salget av biler med høye priser har sunket mens salget av biler med lave priser har økt. Totalt sett er antallet solgte biler omtrent det samme i 2006 og 2007. Ergo: staten har fått inn mindre penger i nybilavgifter.

 

Ok. Billig bil - hvilken moro og billig bil får jeg for... 200 000? En brukt MK5 Golf med 1.4 liters motor?

Du en bedre bil enn før avgiftsomlegginga for den prisen. Biler i den prisklassen har blitt vesentlig billigere etter 1. januar 2007.

Jeg tror du misforstår ahpadts spørsmål. Hvilken moro og billig bil får man for 200 000.

Nei. Jeg vet ikke hvilke biler ahpadt synes er morro. Det er smak og behag.

 

ahpadt får faktisk et større utvalg av biler å velge mellom innenfor det budsjettet etter avgiftsomleggingen enn før. Dere prøver vel ikke å vri på flisa og si at det er en ulempe med større utvalg innenfor f.eks 200 000?

[ahpadt]

Beklager at jeg ikke kan huske noe annet enn at det ble spådd en drivstoffpris på 50 kr/liter og henvist til en artikkel med den spådommen.

 

Får si som deg: Orker ikke lete frem.

 

Nei. Utvalget reduseres ikke av avgifter. Det vil fortsatt stå like mange ulike modeller utstilt hos bilforhandlerene og like mange vil være mulig å bestille.

 

...som ingen har råd til. Stort poeng i å vise frem biler som ingen kjøper uansett.

Mens vi snakker om biler som ikke er mulig å bestille: Lamborghini har ingen forhandlere i Norge i det hele tatt. Må til Stockholm for å kjøpe.

 

Avgiftene vil påvirke folk i retning av å kjøpe mindre biler, ikke nødvendigvis mer usikre. Mindre biler fører generelt til bedre trafikksikkerhet fordi det vil gi en mindre variabel vektfordeling av bilene i trafikken. Mindre biler forurenser på generelt grunnlag også mindre enn store biler. NB. Jeg sa "på generelt gunnlag" for at du ikke skulle kunne trekke frem enkelteksempler som avviker fra de generelle trendene.

 

Igjen. Jeg vet at i Simen1's drømmeverden så kjører alle Toyota Prius (som forøvring har høyere forbruk enn f.eks en Polo /Lupo diesel) og GWiz-er (elektrisk bil som egentlig ikke er en bil). Glimrende idé i teorien, men det er ikke alltid slike teorier fungerer like bra i praksis fordi ikke alle har samme mening som deg.

 

Nei. Jeg vet ikke hvilke biler ahpadt synes er morro. Det er smak og behag.

 

ahpadt får faktisk et større utvalg av biler å velge mellom innenfor det budsjettet etter avgiftsomleggingen enn før. Dere prøver vel ikke å vri på flisa og si at det er en ulempe med større utvalg innenfor f.eks 200 000?

 

Tja. Hadde jeg vært drøyt 30 år og ungkar: Golf GTI (starter på 400'), Ford Focus ST (starter på 500') og Renault Megane 230F1 (som de ikke fører i Norge en gang, så ville tatt en Clio 197 - starter på 389').

 

Hadde jeg vært 20 år, som jeg er: 02-04 Mini ONE. Koster brukt ca 140 000 for et fint eksemplar (som er ekstremt mye penger for en slik bil - Heia Norge). For å gi den økt "morofaktor" trenger du en chip, nye dekk m/felg og nytt eksosanlegg. Alt det der blir sikkert 175' uten å blunke en gang. Forsikringen blir sikkert mer dyr da også, men det er ikke akkurat relevant i denne sammenhengen.

Endret 15. januar 2008 av ahpadt

[Swe]

For noe fullstendig tull. Selvfølgelig påvirker avgiftene valgfriheten.

Nå må du slutte med det tullet. Hakk i plata? Justerte (opp og ned) bilavgifter påvirker ikke friheten til å velge. Noen valg blir mer gunstige, mens andre mer ugunstige. Friheten er der hele tiden, men man kan selvfølgelig ikke forvente at alle skal ha råd til alt.

 

Morsomt at Simen nekter å gi seg på dette, og heller velger å tale (eller skrive) mot bedre vitende For de fleste er det jo innlysende at høyere priser betyr mindre valgfrihet. For Simen kan jeg jo fortsette på hans tankerekke: Man kan selvfølgelig ikke forvente at alle skal ha råd til alt. Nei, altså har man jo naturlig nok en begrenset valgfrihet i utgangspunktet. Vel og bra. Øker man prisene så får man da, like naturlig nok, enda mindre valgfrihet. Og øker man prisene ytterligere, ja så følger valgfriheten etter. Om dette er posivit eller negativt er jo en annen debatt.

 

Om avgiftene hadde vært mindre, ville folk hatt et større utvalg å velge ut av.

Nei. Utvalget reduseres ikke av avgifter. Det vil fortsatt stå like mange ulike modeller utstilt hos bilforhandlerene og like mange vil være mulig å bestille.

 

Hehe, nåja. Det finnes et utall bilmodeller som norske forhandlere ikke tar seg bryet med å ta inn, eller ha i prislistene sine for den del, fordi de ikke tror disse modellene er interessante for det norske markedet. Visst kan man bestille dem, eller importere dem selv om man absolutt vil, men det ødelegger ikke argumentet. Dessuten tror jeg nok dette argumentet heller bør ses i lys av forrige argument, om valgfrihet, ikke om forhandlerens utvalg av modeller.

[Swe]

Her begynner du å dra inn CO2 vs. andre miljøfaktorer. La oss nå heller se samlet på alle miljøfaktorene.

 

Jeg konstaterer bare at avgiftsendringen begunstiger dieselbiler på bekostning av bensinbiler, og at dette ikke nødvendigvis er det beste for miljøet.

 

Og hva som er bra (eller hva du synes er bra) for folket er en helt annen sak... Det jeg lurer på er hvor du får det fra at staten drar inn "noe mindre" på nybilavgiftene, sett bortifra det faktum at 2007 var året for småbiler, der 2006 var året for store bensinslukere (grunnet disse nevnte avgiftsendringene)?

Der svarer du egentlig på ditt eget spørsmål. Salget av biler med høye priser har sunket mens salget av biler med lave priser har økt. Totalt sett er antallet solgte biler omtrent det samme i 2006 og 2007. Ergo: staten har fått inn mindre penger i nybilavgifter.

 

Hehe, jadda! Du har altså valgt å ignorere fullstendig det faktum at 2006, grunnet kommende avgiftsendringer, ble et rekordår for store bensinslukere, og at 2007, grunnet de samme avgiftsendringene, ble et rekordår for de små dieselbilene? Jeg kan gå med på at det, på grunn av disse meget spesielle omstendighetene, kan ha kommet inn mindre penger i engangsavgift i 2007 enn i 2006 (uten at jeg har sett tall på det), men to unntaksår kan man da umulig bruke som bevis på at en avgiftspolitikk fungerer. La oss heller komme tilbake til dette om et par års tid, når man har litt mer holdbar statistikk. Eventuelt kan du jo med fasit i hånd påstå at 2007 isolert sett var en seier for avgiftsendringene

[Dux ducis]

Et par morsomme elementer i denne sammenhengen:

 

Nå må du ikke glemme at avgiftsomleggingen også har ført til langt lavere avgifter for veldig mange biler. Økonomisk sett drar nok staten inn noe mindre på nybilavgifter nå enn før omleggingen så dette er en netto økonomisk gevinst for befolkninga. Bra for miljøet, bra for folket!

 

La oss si at vi følger den stilen. Til slutt vil det jo være ingen eller svært få bileiere som betaler høy avgift. Da vil jo staten tape penger så det suser.. For hver eneste bil med lav avgift en person skaffer seg, desto mindre tjener staten. Lurer på hvordan den underskuddsmafiaen av et styringsorgan skal skaffe nok penger da.

 

 

En ting til: la oss alle innrømme at avgifter representerer et hinder. Avgiften på virker valgfriheten, det finnes folk uten økonomisk evne. Dermed begrenses valgene deres..