Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[JimRamse]

Jepp, Simen1 du vet så mye om meg. Jeg KAN ikke samkjøre hvis jeg ønsker å stå opp på en noe fornuftig tid å ha muligheten til å jobbe overtid. Derfor er jeg egoist. Du derimot, som vil at jeg å mange andre som meg skal måtte betale dobbelt så mye for bensinen jeg er avhengig av, du er ikke egoist

[Simen1]

Å være avhengig av andre er ikke min greie. Kan se det for meg. Står der i regnværet å venter på han du samkjører med. Etter å ha stått der 10 minutter lengre enn man skal ringer man opp sjåføren for å få svar om at han har forsovet seg eller er syk. Så må du pluttselig ordne deg til jobb på en annen måte, for ikke å snakke om at du også faktisk kommer for sent på jobb.

Du er flink til å finne begrensninger og mulige problemer. Leste du ikke, forsto du ikke eller bare ignorerer du det scenarioet ATWindsor presenterte? En liten reprise:

 

Det er liten tvil om at samfunnet kunne lagt om til vesentlig mer samkjøring uten at det hadde vært veldig store ulemper, man kan sågar i et ekstremt tilfelle tenke seg at det kun kjøres taxier, og at man plotter inn hvor man skal fra, og hvor man skal til feks en halvtime før, og et program regner ut den mest effektive måten å hente og slippe av folk slik at taxiene i snitt er nesten fulle. Et ekstremt eksempel såklart, men jeg synes folk her har litt manglende evne til å innse menneskers tilpassningsdyktighet

[kilik]

Begynner å lure på om verden har godt av en ny oljekrise. Etter forrige krise på 70-tallet ble det stor fokus på bensinforbruk etc. Nå har igjen folk blitt slappe og ser på billig bensin som en selvfølge som skal vare evig. Kjenner folk som tar bilen når det er 200 meter til butikken...

[JimRamse]

Å være avhengig av andre er ikke min greie. Kan se det for meg. Står der i regnværet å venter på han du samkjører med. Etter å ha stått der 10 minutter lengre enn man skal ringer man opp sjåføren for å få svar om at han har forsovet seg eller er syk. Så må du pluttselig ordne deg til jobb på en annen måte, for ikke å snakke om at du også faktisk kommer for sent på jobb.

Du er flink til å finne begrensninger og mulige problemer.

 

Det er mulig jeg ser litt mer virkelighet i tingene, mens dere bare sitter å fantaserer. Eksemplet mitt overfor her er faktisk så reelt det kan bli. Helt enig at i en perfekt verden så funker kanskje samkjøring veldig bra, men sånn er det ikke i det virkelige liv. Har selv vært med på samkjøring før. Jeg satt på med en kompis til jobb hver dag jeg en periode, men når det viste seg at han til stadighet var for sent ute eller at jeg fikk beskjed mens jeg ventet at han enten var syk eller hadde fri den dagen da var det bare en ting å gjøre, å det var å kjøpe seg bil selv også. Ting er ikke så perfekt som dere vil ha det til. Er lett å legge en slagplan her på forumet, men å sette den effektivt til livet er en annen sak.

 

Kan også legge til at jeg synes mange av ATWindsor sine forslag er gode. Men hvor mange av de kan man sette ut i livet? Bodde i London for endel år tilbake, å der var jeg ikke inne på tanken på å kjøpe bil engang. Var det alt for fint å ta tuben. Tror mange av dere som er så mot biler er alt for godt vant til offentlig transport, så dere tror det er sånn for alle, noe som er langt fra realiteten.

[Simen1]

Jeg veksler litt mellom å kjøre bil selv, offentlig transport, sitte på med naboen, la naboen sitte på med meg, bruke taxi og til og med sykle f.eks til og fra jobb eller butikk på sommeren. Jeg vil kalle mitt forbruk ganske fleksibelt mellom de ulike fremkomstmåtene. Av mine venner og bekjente både på landet og i byen så vet jeg at mange av de ukritisk bruker bilen alene, til alt mulig, uansett hva det måtte være, selv om de har de samme valgmulighetene som meg. Det er sånne inngrodde holdninger om at "bil kan løse alle problemer, ergo ingen problemer kan løses uten bil" som jeg vil til livs. Folk gjør seg selv mye mer avhengig av bil enn nødvendig. Og når de først er hektet på bil så skal de gjerne ha miljøverstingene også. Det er ren egosentrisk sløvskap. Foreldregenerasjonen til disse hadde tilsvarende livsmønster med tanke på bo, jobb osv og de far helt fornøyd med å bruke bilen langt mindre. Jeg vil kalle mange i den oppvoksende generasjonen for sofasittere og latsabber med et unødvendig høyt forbruk av bil.

 

Bilparken vokser mye raskere enn befolkninga samtidig som gjennomsnittlig kjørt lengde øker. Det bærer altså gal vei med tanke på miljø og latskap. Folk trenger et spark bak for å komme seg ut av bilsetet og tenke over alle de andre mulighetene de har. Derfor er det bare irriterende å lese all pessimismen og alle skylappene for muligheter og alternativer som flommer i denne tråden.

[Dux ducis]

Å oppfordre folk til å kjøpe bil av lik vekt via avgifter blir veldig feil i mine øyne. De som ikke trenger noe mer enn en liten bil slipper da lett unna, mens de som faktisk trenger en stor bil blir sittende igjen å betale noe jævlig for det. Høres ikke rettferdig ut i mine ører ihverhvertfall.

De som utgjør en helt normal trygghetstrussel i trafikken vil slippe å betale for det. De som utgjør en betydelig større trussel i trafikken bør betale for den trusselen. Det blir omtrent som en proaktiv "egenandel" til helsevesnet. Høres rettferdig ut i mine ører.

 

Er du bare ute etter rettferdighet for akkurat deg selv, og andre i den livssituasjonen du er i nå? 

 

Dessuten er det ikke sikkert at en SUV utgjør så mye mer trussel enn en vanlig bil. Så nylig en Fifth Gear

episode på Discovery hvor de testet en Range Rover mot en Renault i 70-80 km/t, der ble førerne av personbilen beskyttet av noen smarte bjelker, mens Range Roveren som alle her i verden tror er like hard som en betongblokk ble klemt sammen. Føreren (en avansert testdokke) ble skadet livstruende i Range Roveren. Jeg stoler like mye på et stort britisk TV-show som det jeg gjør på diverse nettsider dere finner frem, med tanke på hvilke biler som er mest sikre.

Endret 5. januar 2008 av Zythius

[ATWindsor]

Å oppfordre folk til å kjøpe bil av lik vekt via avgifter blir veldig feil i mine øyne. De som ikke trenger noe mer enn en liten bil slipper da lett unna, mens de som faktisk trenger en stor bil blir sittende igjen å betale noe jævlig for det. Høres ikke rettferdig ut i mine ører ihverhvertfall.

De som utgjør en helt normal trygghetstrussel i trafikken vil slippe å betale for det. De som utgjør en betydelig større trussel i trafikken bør betale for den trusselen. Det blir omtrent som en proaktiv "egenandel" til helsevesnet. Høres rettferdig ut i mine ører.

 

Er du bare ute etter rettferdighet for akkurat deg selv, og andre i den livssituasjonen du er i nå? 

 

Dessuten er det ikke sikkert at en SUV utgjør så mye mer trussel enn en vanlig bil. Så nylig en Fifth Gear

episode på Discovery hvor de testet en Range Rover mot en Renault i 70-80 km/t, der ble førerne av personbilen beskyttet av noen smarte bjelker, mens Range Roveren som alle her i verden tror er like hard som en betongblokk ble klemt sammen. Føreren (en dokke) ble skadet livstruende i Range Roveren. Jeg stoler like mye på et stort britisk TV-show som det jeg gjør på diverse nettsider dere finner frem, med tanke på hvilke biler som er mest sikre.

 

Jeg skjønner ikke helt hva det har med hvor stor trussel bilene er mot andre trafikkanter? At rangeroveren er bygd på en lite trafikksikkermåte kan så være, men det som bestemmer hvor mye energi den har med seg inn i kollisjonen er masse og fart.

 

AtW

[Gromle]

Kan du svare litt mer spesifikt på spørsmålet? Tror du salget av store biler vil gå opp eller ned om norske bilavgifter fjernes?

 

Jeg tror salget helt klart ville gått opp. Men det ville salget av små biler også. Dermed ville man skiftet ut mange av de utrygge og forurensende bilene som triller rundt på norske veier. Miljømessig og samfunnsøkonomisk tror jeg det ville vært mye å vinne på det.

[Simen1]

Gromle: Så hvis biler får følgende prisnedgang ved fjerning av avgifter..

Liten bil: 150 000 -> 100 000 kr

Stor bil: 600 000 -> 300 000 kr

.. så tror du forholdet mellom salget av store og små biler ville forblitt det samme?

 

Er du bare ute etter rettferdighet for akkurat deg selv, og andre i den livssituasjonen du er i nå?

Selvsagt ikke. Jeg har argumentert gjennomgående i denne tråden for samfunnets beste totalt sett.

[Carman]

Jeg må si at jeg syntes Chrysler 300C`n er ganske fin... I sedan, ikke i stasjonsvogn... Vurdere den faktisk selv... men jeg liker ikke at de fleste amerikanske bilene er bensinslukere... men noen av de er ganske fine... uten om Jeep`ene da... de er noe annet..

[ahpadt]

Å oppfordre folk til å kjøpe bil av lik vekt via avgifter blir veldig feil i mine øyne. De som ikke trenger noe mer enn en liten bil slipper da lett unna, mens de som faktisk trenger en stor bil blir sittende igjen å betale noe jævlig for det. Høres ikke rettferdig ut i mine ører ihverhvertfall.

De som utgjør en helt normal trygghetstrussel i trafikken vil slippe å betale for det. De som utgjør en betydelig større trussel i trafikken bør betale for den trusselen. Det blir omtrent som en proaktiv "egenandel" til helsevesnet. Høres rettferdig ut i mine ører.

 

Er du bare ute etter rettferdighet for akkurat deg selv, og andre i den livssituasjonen du er i nå?

 

Dessuten er det ikke sikkert at en SUV utgjør så mye mer trussel enn en vanlig bil. Så nylig en Fifth Gear

episode på Discovery hvor de testet en Range Rover mot en Renault i 70-80 km/t, der ble førerne av personbilen beskyttet av noen smarte bjelker, mens Range Roveren som alle her i verden tror er like hard som en betongblokk ble klemt sammen. Føreren (en dokke) ble skadet livstruende i Range Roveren. Jeg stoler like mye på et stort britisk TV-show som det jeg gjør på diverse nettsider dere finner frem, med tanke på hvilke biler som er mest sikre.

 

Jeg skjønner ikke helt hva det har med hvor stor trussel bilene er mot andre trafikkanter? At rangeroveren er bygd på en lite trafikksikkermåte kan så være, men det som bestemmer hvor mye energi den har med seg inn i kollisjonen er masse og fart.

 

AtW

 

Moralen er at nye og moderne biler er langt mer sikre enn gamle biler. Synd at ikke alle har råd til ny bil i Norge, fordi de koster en og en halv arm.

[Error Lars]

Å oppfordre folk til å kjøpe bil av lik vekt via avgifter blir veldig feil i mine øyne. De som ikke trenger noe mer enn en liten bil slipper da lett unna, mens de som faktisk trenger en stor bil blir sittende igjen å betale noe jævlig for det. Høres ikke rettferdig ut i mine ører ihverhvertfall.

De som utgjør en helt normal trygghetstrussel i trafikken vil slippe å betale for det. De som utgjør en betydelig større trussel i trafikken bør betale for den trusselen. Det blir omtrent som en proaktiv "egenandel" til helsevesnet. Høres rettferdig ut i mine ører.

 

Er du bare ute etter rettferdighet for akkurat deg selv, og andre i den livssituasjonen du er i nå?

 

Dessuten er det ikke sikkert at en SUV utgjør så mye mer trussel enn en vanlig bil. Så nylig en Fifth Gear

episode på Discovery hvor de testet en Range Rover mot en Renault i 70-80 km/t, der ble førerne av personbilen beskyttet av noen smarte bjelker, mens Range Roveren som alle her i verden tror er like hard som en betongblokk ble klemt sammen. Føreren (en avansert testdokke) ble skadet livstruende i Range Roveren. Jeg stoler like mye på et stort britisk TV-show som det jeg gjør på diverse nettsider dere finner frem, med tanke på hvilke biler som er mest sikre.

 

Så også et klipp i jula fra fifth gear hvor de tok opp dette med 4x4/SUV'er vs vanlige biler.

Det første er en kollisjonstest med 2 like biler, front mot front. Eneste forskjellen er at den ene er 2 tommer lavere. I den høye bilen kan man kansje gå eller bli dratt ut av bilen. I den som var 2 tommer lavere må man skjæres løs.

De har også en kollisjonstest hvor en SUV treffer en bil på siden. SUV''en kjører i 100kmt/t Bilen kommer i 50 km/t. SUV'en kjører nesten gjennom Sivicen, samtidig er SUV'en nesten uskadd.

 

Klippet

[agvg]

De har også en kollisjonstest hvor en SUV treffer en bil på siden. SUV''en kjører i 100kmt/t Bilen kommer i 50 km/t. SUV'en kjører nesten gjennom Sivicen, samtidig er SUV'en nesten uskadd.

 

Klippet

 

Denne Hondaen er vel antagelig en svært dårlig bil når det kommer til sikkerhet uansett, gamle Civic-er er ikke akuratt tingen. Hadde de testet en skikkelig sikker bil med dagens utsyr så hadde det blitt noe annet.

Dessuten er vel ikke en Pajero fra 1985-89 en SUV etter dagens standard, de har ramme og er nok ikke laget for og gi noen sikkerhet for seg selv eller andre. De fleste SUV-er i dag er selvbærende og mye mykere i fronten enn disse gamle terrengbilene.

Jeg har ikke lyd men stemmer det med 100Km/h så ville nok en vanlig bil ha kjørt rett igjennom en slik gammel Honda og resultatet ville bli likt for de som satt i den.

Kanskje enn noe vinklet og skjev video dette som åpenbart var laget for og oppnå ett ønsket resultat.

Endret 6. januar 2008 av agvg

[Error Lars]

At det finnes sikrere biler vil ikke hjelpe de som bruker en gammel. Og man vil jo få det samme problemet hvis en SUV med høy ramme treffer en lavere bil selv om det er en ny bil. Det er kun i det siste de har begynt å tenke på høydeforskjeller o.l på bilene. Så en 2005 modell vil nok ha akkurat det samme problemet. De harde delene på SUV'en treffer de myke delene på personbilen og klatrer over de harde delene og brøyter seg igjennom de myke delene. Det er det som er problemstillingen i dette klippet. I det første klippet er det jo 2 helt like biler og det er enorm forskjell i skader bare pga 2 tommer høydeforskjell.

[agvg]

Åpenbart er disse problemene mindre med dagens biler, du har jo den testen hvor man krasjer en Espace mot en Discovery med katastrofale resultater i "SUV-en" så høydeforskjell er ikke ett problem på alle biler. Det var vel noen gamle Mondeoer de kræsjet med høydeforskjellen i fronten. Og få en bil i siden i 100Km/t vil være en katastrofe uansett høyde, spesielt på en gammel dass av en småbil, hvordan ville det gått med f.eks en nyere Volvo eller Renault hadde fått denne smellen? Antagelig mye bedre men om man ville ha overlevd kan jeg ikke ha noen formening om.

At vi som bor i ett avgiftshelvete må kjøre rundt i usikre gamle vrak er ett politisk problem som vi må få løst.

[Swe]

Jeg tror ikke folk mangler evne til å ta rasjonelle valg. De velger nok rasjonelt blant det som er best for dem selv, samme hvor mye det måtte gå ut over andre. Om så de visste at de kunne spart et beinbrudd og bare fått noen blåmerker på bekostning av livet til en liten familie på tur så hadde de nok valgt blåmerkene og død over den lille familien.

 

Egentlig bunner jo mye av diskusjonen ut i et filosofisk spørsmål om man vil ha anarki, den sterkestes rett og enorme dødstall, skadde, skuddvekslinger på veiene osv eller om man vil være solidarisk nok til at man vil ofre litt for at samfunnet som helhet skal få det bedre. Sosialdemokrati vs. anarki.

 

Hehe, morsomt at du klager og syter og JimRames manglende optimisme og evne til å se muligheter, mens du samtidig demonstrerer et selsomt menneskesyn. Det er som du sier, hele debatten blir et filosofisk spørsmål. Du har gjort det veldig klart at du ligger godt innenfor tradisjonell sosialistisk tenkning, der mennesket sees på som en dum sau som må gjetes av en sterk leder. Jeg, derimot, tror at mennesket er i glimrende stand til å ta rasjonelle og fornuftige valg som både gagner dem selv og samfunnet. At det er et spørsmål om sosialdemokrati vs anarki er selvsagt bare pølsevev, men det vet du jo :!: Det er naturligvis et spørsmål om sosialdemokrati vs liberalisme.

 

Du etterlyser også et klart svar fra meg på om man ville solgt flere store biler dersom man tok bort avgiftene. Du vet like godt som meg at det er umulig å svare på det. Men det må jo nødvendigvis være et tankekors at sosialdemokratiets høyborg, Sverige, altså klarer å lede sine sauer til en bilpark som inkluderer europas største andel såkalte miljøbiler, uten å tyne dem med skyhøye nybilavgifter

 

Men ønsker om en rød og fin søndagskveld.

[Simen1]

Hehe, morsomt at du klager og syter og JimRames manglende optimisme og evne til å se muligheter, mens du samtidig demonstrerer et selsomt menneskesyn. Det er som du sier, hele debatten blir et filosofisk spørsmål. Du har gjort det veldig klart at du ligger godt innenfor tradisjonell sosialistisk tenkning, der mennesket sees på som en dum sau som må gjetes av en sterk leder. Jeg, derimot, tror at mennesket er i glimrende stand til å ta rasjonelle og fornuftige valg som både gagner dem selv og samfunnet. At det er et spørsmål om sosialdemokrati vs anarki er selvsagt bare pølsevev, men det vet du jo :!: Det er naturligvis et spørsmål om sosialdemokrati vs liberalisme.

 

Du etterlyser også et klart svar fra meg på om man ville solgt flere store biler dersom man tok bort avgiftene. Du vet like godt som meg at det er umulig å svare på det. Men det må jo nødvendigvis være et tankekors at sosialdemokratiets høyborg, Sverige, altså klarer å lede sine sauer til en bilpark som inkluderer europas største andel såkalte miljøbiler, uten å tyne dem med skyhøye nybilavgifter

 

Men ønsker om en rød og fin søndagskveld.

Hva er selsomt med et menneskesyn som gir lavere miljøbelastninger og færre trafikkskadde enn det du forfekter?

 

Jeg undervurderer ikke en av menneskets sterkeste psykologiske drivkrefter: egoet. Det som gjør at folk ikke vurderer sitt eget liv som likeverdig med andres. Enkeltmennesket er dermed ikke i stand til å gjøre likeverdige vurderinger av egen risiko vs. andres risiko. Mennesker er stort sett rasjonelle og gode, men egoet er også en drivkraft som påvirker. Derfor trengs det en myndig utenforstående til å påvirke sånne valg.

 

Liberalisme er noe annet enn anarki. Det dere forfekter her ingen statlig kontroll med noe som helst bilrelatert. Det er er anarki og ikke liberalisme.

 

Jeg savner fortsatt svar på om du tror andelen store biler vil øke dersom avgiftene fjernes. Det er fult mulig å svare på.

 

Med ønsker om en blitzende god aften.

[ahpadt]

Jeg savner fortsatt svar på om du tror andelen store biler vil øke dersom avgiftene fjernes. Det er fult mulig å svare på.

 

Interessant. Hvor står det?

[agvg]

Selvsagt vil man se en økning av salget av store biler hvis man respekterte at folk faktisk valgte kjøretøy etter behov, i dag er det jo O,store allvitende stat med sine ideer om hva man skal ha råd til som legger føringen. Har man mer enn to unger er man jo nesten blåst for da kan man jo ikke holde seg innenfor "normalen" som byråkratpakket mener du trenger og skal ha råd til. Folk vet alltid best selv hva de trenger, at de ikke velger det som er politisk korrekt er da ikke noe problem for andre enn maktmennesker.

[Swe]

Hva er selsomt med et menneskesyn som gir lavere miljøbelastninger og færre trafikkskadde enn det du forfekter?

 

Jeg undervurderer ikke en av menneskets sterkeste psykologiske drivkrefter: egoet. Det som gjør at folk ikke vurderer sitt eget liv som likeverdig med andres. Enkeltmennesket er dermed ikke i stand til å gjøre likeverdige vurderinger av egen risiko vs. andres risiko. Mennesker er stort sett rasjonelle og gode, men egoet er også en drivkraft som påvirker. Derfor trengs det en myndig utenforstående til å påvirke sånne valg.

 

Du svarer vel egentlig best på ditt eget spørsmål her. Om ikke det du beskriver er et selsomt og sørgelig menneskesyn så vet ikke jeg hva det er. Men bevares, det forklarer ditt utgangspunkt og din argumentasjon på en ypperlig måte. Og det betyr at vi aldri kommer til å bli enige om noe som helst i denne debatten. Å påstå at ditt menneskesyn gir "lavere miløbelastninger og færre trafikkskadde" er rett og slett bare arrogant.

 

Liberalisme er noe annet enn anarki. Det dere forfekter her ingen statlig kontroll med noe som helst bilrelatert. Det er er anarki og ikke liberalisme.

 

Makan til usaklig vås. Hvem er "dere" som forfekter ingen statlig kontroll med noe som helst bilrelatert? Har jeg sagt at jeg vil ha bort alle avgifter? Har jeg sagt at jeg ikke vil ha kontroll av fartsgrenser, promille eller annet? Det jeg har forsøkt å forklare deg, men som ikke synes å nå frem, er at et anstendig avgiftsnivå på bil, som man blant annet har i sosialdemokratiske land som Sverige, ikke betyr at man automatisk kjøper den største og mest bensinslukende bilen man har råd til. Men kanskje svenskene rett og slett bare er mindre egoistiske enn nordmenn da? Det er jo en mulighet, men jeg tviler.

 

Jeg savner fortsatt svar på om du tror andelen store biler vil øke dersom avgiftene fjernes. Det er fult mulig å svare på.

 

Personlig tror jeg andelen nybilregistreringer av større biler ville økt i en overgansperiode, slik vi så andelen nybilregistreringer av store biler øke før avgiftsomleggingen, og små dieselbiler økte etter avgiftsomleggingen. I motsetning til deg tror jeg ikke folk kommer til å gå mann av huse for å kjøpe seg en Hummer, men man vil være i stand til å kjøpe en større nybil i stedet for en større bruktbil. Jeg er altså av den oppfatning at folk flest kjøper seg bil utifra et behov, ikke utifra de til enhver tid gjeldende nybilavgiftene. Med erfaring fra mitt nye hjemland Sverige så kan jeg, nok en gang, melde at folks bilvalg ser ut til å basere seg på nettopp behov (og en ikke så liten porsjon patriotisme), og jeg kan ikke se noe overveldende mengde store SUV'er her i forhold til i Norge. Nyere SUV'er, derimot. Og altså en stor andel miljøbiler av ymse slag, hvilket jeg ikke akkurat ser mengder av i Norge, for å si det mildt.

 

Ha en trivelig og statlig kontrollert aften.

Endret 6. januar 2008 av Swe