Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[Swe]

Javisst, om man har råd til å betale 20000 kroner i måneden i renter og avdrag på et billån.

20000 kr per måned er nok til et lån på omtrent 2,2 millioner kroner (anuitet, 7%, 15 år). Vi snakker om fete Lamborghinier eller Ferrarrier da. Hvorfor i all verden skal vanlige folk (familiefedre og mødre, ungdommer, pensjonister og andre voksne) få avgiftslette på disse? Bare for å kunne leke seg mer?

 

Hvor får man billån med 15 års nedbetalingstid? Det lengste jeg har sett er 7 år, og da blir regnestykket en smule annerledes. Men dette er tross alt på siden av debatten. Poenget er at ekstreme økonomiske sanksjoner fungerer på samme måte som lovfestede forbud og påbud, bortsett fra at de ikke rammer dem som har så mye penger at de kan kjøpe seg ut av "forbudet". Et annet eksempel på dette er den foreslåtte SUV-avgiften i London, der en SUV-eier må belage seg på å betale flere hundre kroner per dag for å kjøre inn i London sentrum. I praksis et forbud mot SUV'er i London, med mindre man er millionær, eller dropper hus, mat og klær til fordel for bompenger. Om man er for eller imot er forsåvidt uvesentlig, men at det fungerer som et forbud er vel rimelig klart.

 

Ha en riktig fin dag.

[Simen1]

Du trenger ikke overdramatisere så voldsomt. En avgift er på ingen måte et forbud/påbud. Det finnes tusenvis av forskjellige bilmodeller på veiene i Norge. I russland hadde de et påbud/forbud som gikk ut på at standardmodellen av Lada var det eneste kjøretøyet som var lov å kjøpe for vanlige folk. Vi er svært langt unna de tilstandene i Norge.

 

Man trenger heller ikke være millionær, droppe hus, mat og klær for å få lov til å kjøre SUV. Avgifter gjør at det blir en veldig glidende overgang om personlig prioritering. Lever man på studielån/trygd alene så er det ikke mye luksus å hente på hverken bolig, bil, mat, klær eller annet. Sånne ville neppe fått råd til den Ferrarrien du sikter til uansett avgiftsnivå. Folk med normal inntekt har derimot et langt friere valg. De kan velge og prioritere en monsterbil om de ønsker det. Monsterbiler er ikke akkurat gunstige for samfunnet så det er bare bra at det blir en tung prioritering i så fall. Nye og miljøvennlige biler på generell basis er derimot et helt annet regnestykke. De kan selv en som lever på studuelån få råd til om det prioriteres skikkelig. F.eks at man ikke spiser på restaurant så ofte, brygger vin selv i stedet for å kjøpe konjakk på polet osv. 2035 kr/mnd med 7 år, 7%, anuitet og null egenkapital kom jeg frem til for en flunke ny småbil. (Hvis man har barn som student, særlig med 2-3-4 stk så får man en rekke flere stønader som blant annet er meningen skal finansiere litt større bil) Har man en person å dele bilutgiftene med så blir det 1017 kr/mnd/pers. Absolutt overkommelig selv for en med så stram økonomi som i dette eksemplet. Så å kalle bilpolitikken for et forbud blir å ta alt for hardt i. Valgfriheten og muligheten til å kjøre nye biler er på plass selv for de med veldig trang økonomi. Men det er selvsagt urealistisk å forvente at man skal kunne kjøpe en pent brukt Koeningsegg av Sharif likevel.

[Swe]

Du trenger ikke overdramatisere så voldsomt. En avgift er på ingen måte et forbud/påbud. Det finnes tusenvis av forskjellige bilmodeller på veiene i Norge. I russland hadde de et påbud/forbud som gikk ut på at standardmodellen av Lada var det eneste kjøretøyet som var lov å kjøpe for vanlige folk. Vi er svært langt unna de tilstandene i Norge.

 

Høres kjent ut, bortsett fra at det er avgiftene og ikke lovverket som avgjør "standardmodellen" for vanlige lønnstakere. Dessuten, det er vel heller ikke noe mål å nærme seg russiske tilstander, er det?

 

Man trenger heller ikke være millionær, droppe hus, mat og klær for å få lov til å kjøre SUV.

 

Du fikk tydligvis ikke helt med deg hva jeg skrev. Jeg nevnte det mye omtalte forslaget om en ekstra SUV-bomavgift i London som eksempel på at man ved hjelp av ekstreme økonomiske sanksjoner i praksis forbyr SUV'er i London sentrum for alle med normal inntekt. Såvidt jeg husker var det snakk om en bomavgift på 600 kroner per dag. Litt kjapp hoderegning gir da 3000 kroner på en arbeidsuke, og altså ubeskjedne 12000 kroner per måned i bompenger. Jeg vet ikke hva du legger i ordet "vanlig lønnsmottaker", men noe sier meg at en gjennomsnittlig engelskmann neppe vil ha råd til noe slikt uten å prioritere bort ymse livsnødvendigheter. Altså, et forbud i praksis.

 

EDIT: Leste nettopp hele innlegget (hoppet over litt uvesentlige utregninger første gangen, og gikk da glipp av litt...sorry). Det virker som om du med vilje forsøker å misforstå her. Jeg sier ikke at bilavgiftene i Norge er et forbud mot biler generelt. Selvsagt ikke, alle kan jo kjøpe seg en eller annen bil av en eller annen årsmodell. Det jeg forsøker å formidle til deg er at absurd høy avgiftslegging av enkelte bilmodeller i praksis gir et forbud mot denne bilmodellen, med mindre man heter Sharif eller Røkke. Jeg tør påstå at man ved å slenge 500.000 kroner i avgifter på toppen av en Toyota Landcruiser forbyr denne bilen for allminnelige lønnsmottakere. Likeså tør jeg påstå at en avgift på 800.000 er et effektivt forbud mot BMW M5. Så kan man heller diskutere om det er god eller dårlig politikk.

Endret 3. januar 2008 av Swe

[EvilDick]

Norges bilpark er i gjennomsnitt ca 9 år gammel.

 

Hvor får man billån med 15 års nedbetalingstid?

 

Simen1 kjøper en bil han har i 9år, og betaler på den 6 år etter at han har byttet den ut

[Simen1]

Norges bilpark er i gjennomsnitt ca 9 år gammel.

Hvor får man billån med 15 års nedbetalingstid?

Simen1 kjøper en bil han har i 9år, og betaler på den 6 år etter at han har byttet den ut

EvilDick vet ikke hva et gjennomsnitt er for noe, og heller ikke noe om min personlige bilbruk/eierskap.

 

Swe: Vi er milevis fra gamle sovjet-tilstander så det er ingen fare. Hvis noen synes amerikanske republikanere er for langt til høyre så betyr ikke det at man bør advare kommunistpartiet å bevege seg så mye mot høyre som det norske partiet Rød. Poenget er at uansett hvilken retning avgiftspolitikken i Norge går så er vi fortsatt milevis fra gammel sovjetisk bilpolitikk.

 

Hvorfor skal en vanlig engelskmann kjøre suv inn og ut av London hver eneste dag?

- Hvis det er til og fra jobben så er det mye mer gunstig å kjøre tuben, både for den som skal på jobb og andre i trafikkbildet.

- Hvis man trenger å frakte et par stresskofferter eller en verktøykasse med seg hver dag så er det mye mer gunstig å bruke en liten bil eller moped, sykkel eller lignende, avhengig av avstand osv. Dette gir et langt bedre trafikkbilde for alle det gjelder.

- Hvis man trenger 2-5 arbeidskollegaer eller mer med seg, samt kassevis med verktøy og utstyr så blir det ca 2-4000 kr per ansatt per måned. En kostnad som til slutt kunden må belastes. Siden samtlige konkurrerende selskaper må betale den samme avgiften så vil det ikke bli noen konkurransemessige skjevheter. Den eneste bieffekten er at boende og arbeidsgivere sentralt i London får høyere priser på diverse tjenester. Noe som er god "distriktspolitikk".

[JimRamse]

Likeså tør jeg påstå at en avgift på 800.000 er et effektivt forbud mot BMW M5.

 

Kunne ikke sagt meg mer enig. De kan liksom ikke ha forbud på den, så de bare avgiftsbelaster den noe helt ut av det helvtete. Gjør jo akkurat samme nytten. Helt latterlig.

[Swe]

Hvorfor skal en vanlig engelskmann kjøre suv inn og ut av London hver eneste dag?

 

Hvorfor skal en griserik engelsk lord kjøre SUV inn og ut av London hver eneste dag da? Poenget er ganske enkelt at en slik avgiftssats blir som et forbud å regne for dem som ikke velter seg i penger.

 

Som jeg sa, om man liker "forbudet" mot SUV'er i London eller ikke blir en annen diskusjon, og hadde forsåvidt vært morsomt å drøfte i en annen tråd.

Endret 3. januar 2008 av Swe

[Simen1]

Hvorfor skal en vanlig engelskmann kjøre suv inn og ut av London hver eneste dag?

Hvorfor skal en griserik engelsk lord kjøre SUV inn og ut av London hver eneste dag da?

En avgift som er proporsjonal med inntekten kunne jo vært en idé for å utjevne den forskjellen.

 

Uansett så vil nok avgiften fjerne veldig mye unødvendig/uønsket kjøring selv om de styrtrike ikke rammes.

 

Ellers så synes jeg det er meningsløst å påstå at avgifter er det samme som et forbud bare fordi dere har forakt for avgiften. Kall heller en spade for en spade og en avgift for en avgift.

[JimRamse]

Hvorfor skal en vanlig engelskmann kjøre suv inn og ut av London hver eneste dag?

Hvorfor skal en griserik engelsk lord kjøre SUV inn og ut av London hver eneste dag da?

En avgift som er proporsjonal med inntekten kunne jo vært en idé for å utjevne den forskjellen.

 

Uansett så vil nok avgiften fjerne veldig mye unødvendig/uønsket kjøring selv om de styrtrike ikke rammes.

 

Ellers så synes jeg det er meningsløst å påstå at avgifter er det samme som et forbud bare fordi dere har forakt for avgiften. Kall heller en spade for en spade og en avgift for en avgift.

 

Avgift å avgift. Når 90% av oss ikke har råd til å betale den avgiften vil jeg si det er så å si det samme som ett forbud.

[Simen1]

99% av oss har ikke råd til å kjøpe privat helikopter. Betyr det at det er 10 ganger mer forbudt å kjøpe helikopter da?

 

Som sagt. Jeg ser ikke poenget med å insistere på å kalle en spade for en gaffel.

[Swe]

Ellers så synes jeg det er meningsløst å påstå at avgifter er det samme som et forbud bare fordi dere har forakt for avgiften. Kall heller en spade for en spade og en avgift for en avgift.

 

Ikke avgifter generelt, men avgifter som blir så høye at mennesker med normal inntekt ikke har råd til å betale dem blir i praksis det samme som et forbud. Å nekte en person å gjøre noe er å nekte en person å gjøre noe, uansett om man håndhever det ved hjelp av fysiske sperringer, lovforbud eller avgifter som settes så høyt at bare de rikeste kan betale dem. Det som er meningsløst er å påstå at alle i Norge har valgfrihet fordi vi "bare" har skyhøye avgifter på politisk ukorrekte biler og ikke lovforbud mot dem. Bevares, det er et velkjent politisk triks, á la "vi er ikke i krig, vi er bare involvert i krigshandlinger" (uten å starte noe debatt om dette temaet...), og selv om det rent teoretisk skulle være sant så oppfattes det ikke slik av dem som blir berørt av det.

 

Altså, for å finne fram den berømte teskjeen (og jeg tror kanskje det kan være på sin plass nå etter all denne kveruleringen): Jeg vet selvsagt, som alle her på forumet, at avgifter og forbud ikke er synonymer. Om man endrer bilavgiftene slik at alle biler koster 100 millioner kroner så er det fortsatt ikke et forbud rent bokstavelig. Man har fotsatt et valg, om enn bare i teorien. Men det oppleves selvsagt som et rent forbud for det store flertallet som da ikke har råd til å kjøpe seg en bil. Gi gjerne beskjed om det behøves en enda mer inngående forklaring, så skal jeg forsøke å gi det en dag jeg ikke har annet å finne på.

 

Med ønsker om en hyggelig og avgiftstynget dag.

[JimRamse]

Om man endrer bilavgiftene slik at alle biler koster 100 millioner kroner så er det fortsatt ikke et forbud rent bokstavelig. Man har fotsatt et valg, om enn bare i teorien.

 

En spade er en spade Swe. Er jo fremdeles ikke forbudt :!:

 

Neida, jeg er enig med deg. De forbyr det ikke direkte, men de gjør det slik at de aller fleste ikke har råd til det. Slutt resultatet blir det samme.

Endret 3. januar 2008 av JimRamse

[kilik]

Jeg ønsker avgiftene på hybridbiler og andre biler som bruker lite bensin kraftig satt ned. Derimot vil jeg ha bensinprisen satt opp. Tror det er det beste for miljøet. F.eks. at Toyota Prius blir 100 000 kroner billigere å kjøpe enn i dag, mens bensinprisen blir satt opp med 5-6 kroner per liter.

 

Tror det er i ferd med å skje noe med de amerikanske bilprodusentene også. Bensinprisen har doblet seg i USA på få år og er nå på rekordhøye 4 kroner/liter samt at folk er i ferd med å våkne når det gjelder miljø. Toyota har akkurat gått forbi GM som verdens største bilprodusent og det har nok litt med hvilken type biler man har satset på.

Endret 3. januar 2008 av kilik

[Dux ducis]

Problemet i denne diskusjonen er at en haug med bymennesker som skriver ivei om hvordan vi kan bruke avgifter og prisøkninger for å redde miljøet. De fleste av dere mangler åpenbart innsikt og forståelse for andre mennesker. Spesielt forståelse for at alle ikke har råd til å kjøre miljøvennelige biler, og også det faktum at miljøvennelig ikke er det samme som praktisk. Sånne som dere håper jeg at enten A) blir smartere, eller B) aldri får noe særlig makt i dette landet. Kiliks innlegg er et strålende eksempel på dette. Hva gjør man med de som sitter igjen med en tørst bil og ikke har råd til å kjøpe noe bedre? Det trenger ikke være en SUV heller, en gammel Volvo 240 stasjonsvogn bruker uhørt mye bensin i forhold til nytten den gjør.

 

 

Dessuten har Swe et meget godt poeng. Høye avgifter gjør det egentlig ikke til noe valg for mange. Simen1 snakker som en ekte, godt betalt byråkrat. De har jo råd til gunstige biler.. Jeg blir faktisk imponert over hvor blind man kan bli.

Endret 3. januar 2008 av Zythius

[kilik]

Slike avgiftsøkninger vi snakker om her blir jo gradvis innført over flere år. Det er ikke sånn at man plutselig våkner opp en dag og man ikke har råd til å kjøre med 240-en til jobb. Det handler om å sakte, men sikkert endre kjørevanene til folk. Tror uansett ingen i Norge lider noen nød om bensinprisen økes med noen kroner, men det betyr forhåpentligvis at folk kjører litt mindre, kjører litt smartere og ved neste bilkjøp velger en mer drivstoffeffektiv bil.

 

Er forresten i mot byråkratiske virkemidler som bomring, veiprising etc.

Endret 3. januar 2008 av kilik

[Swe]

99% av oss har ikke råd til å kjøpe privat helikopter. Betyr det at det er 10 ganger mer forbudt å kjøpe helikopter da?

 

Som sagt. Jeg ser ikke poenget med å insistere på å kalle en spade for en gaffel.

 

Er det avgiftene som gjør at 99% av oss ikke har råd til å kjøpe helikopter?

 

EDIT: Oppdaget at jeg allerede hadde svart med omtrent det samme litt ovenfor her, og det er jo ingen vits i å gjenta seg selv i det uendelige... Jeg tror de fleste har skjønt poenget her.

Endret 3. januar 2008 av Swe

[Dux ducis]

Slike avgiftsøkninger vi snakker om her blir jo gradvis innført over flere år. Det er ikke sånn at man plutselig våkner opp en dag og man ikke har råd til å kjøre med 240-en til jobb. Det handler om å sakte, men sikkert endre kjørevanene til folk. Tror uansett ingen i Norge lider noen nød om bensinprisen økes med noen kroner, men det betyr forhåpentligvis at folk kjører litt mindre, kjører litt smartere og ved neste bilkjøp velger en mer drivstoffeffektiv bil.

 

Er forresten i mot byråkratiske virkemidler som bomring, veiprising etc.

 

En økning i avgifter trer så vidt jeg vet inn på en fastsatt dato. Så man kan faktisk komme til et punkt hvor avgiftsøkningen fører til problemer over natten.

 

 

 

Det dere ikke skjønner er at dette tar tid. Dere kan ikke få hele Norge over til miljøbiler med en eneste gang! Om 10-15 år når miljøbiler finnes i større antall på bruktmarkedet og at de har utviklet seg slik at det er brukbare for de fleste.. Først da kan vi få til dette.

[Misantropen]

Uansett er en stor bil dyr for det at den er tung og har masse hk for å dytte den ekstra vekten, ikke for det at den kanskje forurenser mer eller mindere en en liten gammel skitten bil. Det blir feil spør du meg. Avgiftssytemet burde gå kun på hva bilenes utslipp er og ikke en masse piss som vekt, hk, motorvolum og annet man mente var verd å beskatte på 50-tallet. La de bilprodusentene som klarer lage forbrenningseffektive og lite forurensende motorer få lavere avgifter og gunstige priser, uansett hva størrelsen på bilen er...

[Paddo]

Uansett er en stor bil dyr for det at den er tung og har masse hk for å dytte den ekstra vekten, ikke for det at den kanskje forurenser mer eller mindere en en liten gammel skitten bil. Det blir feil spør du meg. Avgiftssytemet burde gå kun på hva bilenes utslipp er og ikke en masse piss som vekt, hk, motorvolum og annet man mente var verd å beskatte på 50-tallet. La de bilprodusentene som klarer lage forbrenningseffektive og lite forurensende motorer få lavere avgifter og gunstige priser, uansett hva størrelsen på bilen er...

 

kan ikkje si meg nok enig i dette innlegget, var som eg skulle skrevet dette selv

[Simen1]

Jeg slenger meg med på den. Helt enig med tanke på miljøavgift.

 

(Men jeg vil også ha en avgift for veisikkerhet og da spiller vekt en vesentlig rolle)