Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[Simen1]

Forresten kan man spare ganske mye strøm med å bytte ut lyspærer i hus, selv om det kun er pyntepærer. Sparte om lag 0,5kW/t her kun med å oppgradere lyspærer. Og her var allerede det meste av belysningen fra halogenpærer. Når vi importer strøm fra Danmark eller øst-Europa er det ikke helt usansynlig at det er ubetydelig. Men men, nok OT.

9644893[/snapback]

Nja, det er ikke så mye å spare på sparepærer. I hvert fall ikke miljøet ettersom de aller fleste sparepærer som selges er billigvarianter med miljøskadelig kvikksølv. De aller fleste boliger trenger også varmen pærene produserer størstedelen av året. Mindre varme fra lyspærer fører altså til at man må bruke tilsvarende mer elektrisk oppvarming. De fleste som bytter til sparepærer øker altså miljøbelastningen på grunn av kvikksølvet mens strømforbruket forbli det samme store deler av året. Erstatter man oppvarmingen med varme fra oljekamin eller vedovn så blir regnestykket ennå verre for miljøet. Det finnes selvsagt unntak f.eks med de som varmer med varmepumper. De vil få et lavere strømforbruk.

 

MindTooth:

1. Jepp, helt enig.

2. Nå gjaldt kommentaren min virkelige lastebiler slik det ble sammenlignet med lengre opp her og de har ikke mange seter.

[pcp160]

Simen1 Postet i dag, 14:05

Nja, det er ikke så mye å spare på sparepærer. I hvert fall ikke miljøet ettersom de aller fleste sparepærer som selges er billigvarianter med miljøskadelig kvikksølv. De aller fleste boliger trenger også varmen pærene produserer størstedelen av året. Mindre varme fra lyspærer fører altså til at man må bruke tilsvarende mer elektrisk oppvarming. De fleste som bytter til sparepærer øker altså miljøbelastningen på grunn av kvikksølvet mens strømforbruket forbli det samme store deler av året. Erstatter man oppvarmingen med varme fra oljekamin eller vedovn så blir regnestykket ennå verre for miljøet. Det finnes selvsagt unntak f.eks med de som varmer med varmepumper. De vil få et lavere strømforbruk.

Atter en super Simen1- post

He he, det skal ikke være enkelt nei, og dette er jo i så fall ganske symptomatisk for veldig mye av dette med å skulle være miljøvennlig syns jeg. Med sparepære går altså vinningen opp i spinningen, det samme kan man vel si om dette med å fornye bilparken dramatisk, og miljøsymbolet Toyota Prius har tydeligvis samme problematikk.

El-bil er jo utvilsomt veldig gunstig for lokalmiljø, men det kan vel diskuteres hvor bra det er totalt sett, både med tanke på produksjon og dersom strømmen ikke kommer fra vannkraft ol. Lager man lettere biler, innebærer det som regel mer miljøkostbar produksjon, kjører man diesel sparer man kloden for noe Co2, men på bekostning av mer av andre ting, osv osv...

 

Det er vel som hardrock_ram er inne på ganske marginalt hva alle disse bilrelaterte tiltakene betyr i den store sammenhengen?

Endret 6. oktober 2007 av pcp160

[Fruktkake]

Forresten kan man spare ganske mye strøm med å bytte ut lyspærer i hus, selv om det kun er pyntepærer. Sparte om lag 0,5kW/t her kun med å oppgradere lyspærer. Og her var allerede det meste av belysningen fra halogenpærer. Når vi importer strøm fra Danmark eller øst-Europa er det ikke helt usansynlig at det er ubetydelig. Men men, nok OT.

9644893[/snapback]

Nja, det er ikke så mye å spare på sparepærer. I hvert fall ikke miljøet ettersom de aller fleste sparepærer som selges er billigvarianter med miljøskadelig kvikksølv. De aller fleste boliger trenger også varmen pærene produserer størstedelen av året. Mindre varme fra lyspærer fører altså til at man må bruke tilsvarende mer elektrisk oppvarming. De fleste som bytter til sparepærer øker altså miljøbelastningen på grunn av kvikksølvet mens strømforbruket forbli det samme store deler av året. Erstatter man oppvarmingen med varme fra oljekamin eller vedovn så blir regnestykket ennå verre for miljøet. Det finnes selvsagt unntak f.eks med de som varmer med varmepumper. De vil få et lavere strømforbruk.

 

MindTooth:

1. Jepp, helt enig.

2. Nå gjaldt kommentaren min virkelige lastebiler slik det ble sammenlignet med lengre opp her og de har ikke mange seter.

9648441[/snapback]

De jeg kjøpte inneholdt ingen kvikksølv, det sjekket jeg opp før jeg handlet. De fungerer greit til pyntelys, men ikke til mye annet. De bruker ca 1W, i motsetning til lyspærene som tidligere var i bruk på 60W (det var 8-10 av de). Dermed sparte jeg omlag 0,5kW. Desuten vil disse vare i 100.000 timer som tilsvarer 20 år hvis de er avslåtte på nettene, eller de kan stå på 24/7 i 10 år konstant. Desuten har vi vedfyring her så strømregninga vil bare gå ned.

[Simen1]

He he, det skal ikke være enkelt nei, og dette er jo i så fall ganske symptomatisk for veldig mye av dette med å skulle være miljøvennlig syns jeg. Med sparepære går altså vinningen opp i spinningen, det samme kan man vel si om dette med å fornye bilparken dramatisk, og miljøsymbolet Toyota Prius har tydeligvis samme problematikk.

I fag som matte, fysikk osv. er noe av hovedtankegangen å dele opp problemene i små problemer og løse en ting av gangen for til slutt å sette sammen delresultatene til et helhetlig resultat. Det virker som mange bare bruker denne tankegangen halvt ut og ser på enkeltproblemer uten å sette delresultatene sammen til et helhetlig bilde.

 

Angående biler så har den tradisjonelle tankegangen vært at produsentene lager en bil, ferdig med det. Den brukes som den er frem til den er utrangert og går til høggeriet. For PCer har i hvert fall folk hatt en annen mulighet: Oppgradere standardiserte deler etter behov under veis i livsløpet. Det har det vært svært begrenset med på biler på grunn av at produsentene tjener mer på korte livsløp. Produsentene har ikke på samme måte som PCI, USB, CPU-sokler, minne-porter, harddisk-tilkoblinger osv noen standardisert måte å oppgradere bilene på. Dvs. det er begrenset til å bytte ut stereoanlegg, hjulkapsler, setetrekk og en del annet smårusk. Hvis det hadde vært mer standardisering av størrelser, skrufester osv og åpen konkurranse om å lage oppgraderinger til biler så kunne man i større grad gjort som mange PC-eiere gjør: En oppgradering under veis. I teorien kunne motoren ha vært byttet til en moderne motor i samme størrelseklasse og formfaktor, flere airbager kunne vært montert, dørbjelker, elektronisk styring, bytting av seter, osv.

 

Hvis man har en 10 år gammel bil så kan man nå bare bytte ut slike ting med 10 år gamle deler. Det er alt for mye som kunne vært utskiftbart og mulig å forbedre under veis som er sveiset/limt fast eller for vanskelig å komme til. En oppgradering under veis hadde forbedret bilen for eieren, for miljø og sikkerhet uten å kreve miljøfiendtlig og kostbar nyproduksjon av en hel bil. Men det taper muligens produsentene på så de gjør sitt for å hindre lange livsløp.

 

Det er vel som hardrock_ram er inne på ganske marginalt hva alle disse bilrelaterte tiltakene betyr i den store sammenhengen?

9648605[/snapback]

Det at det finnes større problemer synes jeg er en dårlig unnskyldning for å la være å gjøre noe med de mindre problemene. Hvorfor ikke gjøre noe med begge deler?

 

Jeg må forresten legge til at jeg er fornøyd med statsbudsjettets tilnærming til bilpolitikken. Det er tydelig at de har tenkt på miljøet når de differansierer dieselbiler med og uten partikkelfilter og øker vrakpanten for gamle tunge biler. (Verstingene)

[JimRamse]

Ja til flere diesel biler. Er virkelig miljøet viktigere enn helsen vår?

 

http://www.nettavisen.no/bil/article1372710.ece

Endret 6. oktober 2007 av JimRamse

[Simen1]

De jeg kjøpte inneholdt ingen kvikksølv, det sjekket jeg opp før jeg handlet. De fungerer greit til pyntelys, men ikke til mye annet. De bruker ca 1W, i motsetning til lyspærene som tidligere var i bruk på 60W (det var 8-10 av de). Dermed sparte jeg omlag 0,5kW. Desuten vil disse vare i 100.000 timer som tilsvarer 20 år hvis de er avslåtte på nettene, eller de kan stå på 24/7 i 10 år konstant. Desuten har vi vedfyring her så strømregninga vil bare gå ned.

9648773[/snapback]

Strømregninga går ned og vedregninga går opp. (Evt. skogen tynnes litt raskere og du får mindre ved å selge om du eier skog selv)

 

Når du nevner 1W, 100.000 timer og ingen kvikksølv så regner jeg sterkt med at det er snakk om LED-baserte pærer. Det er en meget lovende teknologi og jeg har selv kjøpt en sånn for å prøve. Den jeg kjøpte ga veldig dårlig lys så jeg ble egentlig ganske skuffet, men det er i hvert fall på rett vei.

[Simen1]

Ja til flere diesel biler.    Er virkelig miljøet viktigere enn helsen vår?

 

http://www.nettavisen.no/bil/article1372710.ece

9649121[/snapback]

Miljø handler jo i stor grad om vår egen helse. Jeg ser ikke helt hvordan du kan skille på det.

 

- Vi kjenner ikke svaret. Partikkelfilteret stopper ikke alt, og mye nanopartikler går ut (nanopartikler er ultrafine partikler, red.anm).

 

- Noen undersøkelser tyder også på at flere nanopartikler blir dannet av partikkelfilteret. Det finnes forskere som mener at nanopartikler er enda farligere enn de større partiklene, sier Løvik.

 

I sin siste rapport skriver Folkehelsa følgende:

 

«Det er funn som kan tyde på at ultrafine partikler i noen grad også vil kunne gå over i blodsirkulasjonen og ende opp i andre organer enn lunge.»

"Vi kjenner ikke svaret.", "Noen undersøkesler tyder på ..", "funn som kan tyde på .." viser at de er veldig usikre på det ennå. Jeg synes det er bra de ikke baserer politikk på veldig usikre data. Her bør det forskes mer før politikerne evt. gjør noe med det.

[JimRamse]

Partikkel utslippet fra diesel biler er så ille, at flere storbyer i USA har begynt å innføre forbud mot dieselbiler i byene.

 

Skjønner hva du mener med at det miljøet i det store hele, men hva er vitsen med å bruke diselbiler for å spare miljøet på en måte, når det skader miljøet på en annen måte?

[Autofil]

Hvis man har en 10 år gammel bil så kan man nå bare bytte ut slike ting med 10 år gamle deler.

 

 

Pokker.

 

Da ble jeg lurt, da jeg på en gammel bil jeg hadde betalte prisen for nye deler...

[Simen1]

Partikkel utslippet fra diesel biler er så ille, at flere storbyer i USA har begynt å innføre forbud mot dieselbiler i byene.

 

Skjønner hva du mener med at det miljøet i det store hele, men hva er vitsen med å bruke diselbiler for å spare miljøet på en måte, når det skader miljøet på en annen måte?

9649233[/snapback]

Tja, folk vil ha valgfrihet og god drivstofføkonomi. Men det økonomiske kan jo påvirkes slik det blir gjort i det nye statsbudsjettet. Altså gunstigere for de som kjører miljøvennlig og verre for de som kjører miljøfiendtlig. Nå blir vi nok aldri enig om hvilke miljøeffekter som skal telle hvor mye men det er uansett godt vi bruker tid på å tenke over prioriteringene og begrunnelsen for de.

[JimRamse]

Jepp, jeg å deg Simen1 må nok bare bli enige om å være uenige

[pcp160]

Simen1 Postet i dag, 16:33

Jeg må forresten legge til at jeg er fornøyd med statsbudsjettets tilnærming til bilpolitikken. Det er tydelig at de har tenkt på miljøet når de differansierer dieselbiler med og uten partikkelfilter og øker vrakpanten for gamle tunge biler. (Verstingene)

Jeg er som vanlig ening i veldig mye av det andre du skrev. Og selv om jeg sant nok syns bil er noe overfokusert i helhetsbildet, mente jeg egentlig ikke at vi ikke skulle bry oss om miljøeffekten av bil, fordi det finnes mye som er værre. Men at det blir så mye som trekker regnestykkene i begge retninger at totalsummen, og den reelle miljøeffekten av tiltakene blir marginal, så det blir enkelt sagt mye dill, og lite effekt.

 

Og atter et eksempel på det er det du nå trekker frem fra statsbusjettet. Jeg er ening at det isolert sett virker klokt. (Sier "islolert sett", fordi det i lys av politikken som har vært ført, der man jo faktisk har stimulert til diesel, virker det mest bare utspekulert når man nå straffes. Men i Norge viste man jo ikke for 2 år siden at utslipp fra diesel var uheldig... )

 

Men hva tror du miljøgevinsten vil være i virkeligheten når det nå koster 300 mer, dersom man er uten partikkelfilter på sin dieselbil?

 

La oss for morro skyld si jeg er i målgruppen, og har en Audi A6 2,7 diesel uten filter.

1. Vil jeg selge bilen?

2. Vil jeg betale kr 7000,- for å få ettermontert filter?

3. Vil jeg begynne å kjøre mindre, mer kollektivt kanskje?

4. Vil jeg betale de 300,-, trekke på skuldrene og si, ja ja, atter en avgift å betale.

 

Jeg mener at en slik avgift rett og slett ikke har noen som helst reell innvirkning på miljøet, jeg tror heller ikke det vil endre kjøpevaner. Jeg må ha bilen i mer enn 23 år før det lønner seg for meg å kjøpe den ny med filter. Og de 300 alle betaler gjør overhodet ingen ting godt for miljøet.

 

Så ja, man kan vel godt si det er et steg i riktig retning, og det høres litt fint ut, men i praksis har det likevel null effekt. Mener man allvor med slike ting måtte avgiften dessverre vært vesentlig mye høyere, og mener man allvor med å bli kvitt gamle biler må vrakpanten opp, ikke bare for gamle dieselbiler. Og noe som virkelig virker er å jo å sette NED prisen på det man faktisk vil at folket skal kjøpe. ( He he, men da er jo en mulig bieffekt miljømessig produksjons- kostnad osv osv, bla bla,bla, samme dansen om igjen )

 

Kutt NED Kr 7000.- i avgifter på den nye Audien dersom den har partikkelifilter så tar jeg den med det, problemet løst, og med en positiv miljøeffekt.

Endret 6. oktober 2007 av pcp160

[Gjest Slettet+6132]

"Alle" vet vel at avgiftspolitikken relatert til bil (kjøp/bruk) er ren skattlegging uten egentlig differensiering mtp miljø.

 

Det er jo gjort (alltid) visse *signal-effekter* som f.eks. mindre justeringer for diesel(CO2-utslipp), partikkelfilter osv.

 

Når vi nå ser en (relativ) markant økning av avgfiten for diesel (som "liksom" var så bra for ett år siden) så er det kort og godt for å trekke inn nok inntekter til statskassen.

Det er "for mange" som har gått over til diesel, hvor avgiften *har* vært noe lavere enn for bensin, og dieselmotorer går som kjent noe billigere enn bensinmotorer.

 

Og folk flest kjøper bil mer etter status/smak enn fornuft uansett avgifter.

 

Trur eg..

[Gromle]

"Alle" vet vel at avgiftspolitikken relatert til bil (kjøp/bruk) er ren skattlegging uten egentlig differensiering mtp miljø.

 

Det er jo gjort (alltid) visse *signal-effekter* som f.eks. mindre justeringer for diesel(CO2-utslipp), partikkelfilter osv.

 

Når vi nå ser en (relativ) markant økning av avgfiten for diesel (som "liksom" var så bra for ett år siden) så er det kort og godt for å trekke inn nok inntekter til statskassen.

Det er "for mange" som har gått over til diesel, hvor avgiften *har* vært noe lavere enn for bensin, og dieselmotorer går som kjent noe billigere enn bensinmotorer.

 

Og folk flest kjøper bil mer etter status/smak enn fornuft uansett avgifter.

 

Trur eg..

9653104[/snapback]

 

Enig med du. Vil de ha mer miljøvennlig transport, så får de legge bedre til rette for kollektivtransport. Her i Tromsø er det både dyrt upraktisk å ta buss. Hvem gidder å betale for å ta en smekkfull buss som bestandig er forsinka, og bruker over dobbelt så lang tid kontra å kjøre selv? Synes at regjeringen angriper problemet i feil ende. Synes gulrota burde være på plass før de svinger pisken.

[Simen1]

Her i Tromsø er det både dyrt upraktisk å ta buss. Hvem gidder å betale for å ta en smekkfull buss som bestandig er forsinka, og bruker over dobbelt så lang tid kontra å kjøre selv?

Da har vi forskjellig vidt erfaring med Tromsbuss. På de rutene jeg tar er bussen i 90% av tilfellene ikke fulle. Du opplever at de er 100% bestandig fulle. (Jepp, jeg tar deg på ordet. Om det var en overdrivelse så får du heller redusere den på eget initiativ). De rutene jeg tar bruker ikke dobbelt så lang tid som når jeg kjører. Det tar litt lengre tid men til gjengjeld kan jeg halvsove, høre på mp3-spiller, prate med folk, etc. Jeg synes komforten og friheten til å slippe å konsentrere meg om veien er verd de ekstra minuttene. Mine ruter går også ofte nok for meg. Med andre ord synes jeg ikke det er upraktisk. Prismessig sparer jeg omtrent 10 kroner på å bruke busskort sammenlignet med å kjøre. Så jeg synes ikke det er dyrt heller. Fri overgang innen 1 time gjør at jeg kommer meg langt av gårde de gangene jeg trenger det og sparer dermed ekstra mye. Om ikke det var nok så kommer jeg meg også lovlig av gårde med promille i blodet f.eks om jeg skal fra vorspiel til sentrum. Svært praktisk, trygt og ikke minst billig.

 

Synes at regjeringen angriper problemet i feil ende. Synes gulrota burde være på plass før de svinger pisken.

9656518[/snapback]

Nå kommer det jo en gulerot samtidig med pisken. Redusert årsavgift samtidig med økt dieselavgift. Reduksjonen vil gjøre det billigere dersom man bruker mindre enn 1650 liter diesel i året (16.500 km ved 1 liter per mil) og dyrere dersom man kjører mer eller mangler partikkelfilter.

[Gromle]

Jeg skal fra Tromsdalen til universitet, og rute 20 på morgenen er bestandig forsinket, og stort sett smekkfull. Og den skal plukke opp folk på hvert stopp langs dramsveien. Dvs at det tar over 20 min før jeg kommer dit. Eller jeg kan sette meg i bilen, suse igjennom tunnelen og være der på under 10 minutter. Og det har seg slik at jeg jobber i tillegg til studiene. Skulle jeg tatt buss ville jeg kommet forsent ganske ofte etter som jeg da må ta buss enten til sentrum eller Giæverbukta for å bytte til rute 26. TUNGVINDT!

 

Og de avgiftsendringene er så forsvinnende små at ingen merker noe særlig til de uansett. Så jeg mener fortsatt at å først bygge ut kollektivtransport og gjøre den billigere vil ha større innvirkning enn å sette oppgiftene. Men det gagner vel ikke statskassen så Jensemann og Co ikke kan fly like mye rundt og kjøpe co2-kvoter for å lette sin samvittighet.

[Dux ducis]

... Prismessig sparer jeg omtrent 10 kroner på å bruke busskort sammenlignet med å kjøre. Så jeg synes ikke det er dyrt heller. Fri overgang innen 1 time gjør at jeg kommer meg langt av gårde de gangene jeg trenger det og sparer dermed ekstra mye. Om ikke det var nok så kommer jeg meg også lovlig av gårde med promille i blodet f.eks om jeg skal fra vorspiel til sentrum. Svært praktisk, trygt og ikke minst billig.

 

Dersom man ikke allerede har bil så sparer man mye på kollektivtransport rent økonomisk. Men det er viktig å legge merke til en ting: i tillegg til kjøpssummen på en bil har vi avskrivninger, forsikring, årsavgift, service og bensin. Saken er imidlertid den at når vi faktisk har denne bilen så kan vi like gjerne bruke den. Grensekostnaden, eller kostnaden ved å ta en tur til, er lavere enn det det koster å kjøre kollektivt. Så det nytter ikke å si til folk at de skal parkere bilen og kjøre kollektivt. Det er jo mer enn økonomiske fordeler også. Er deilig å ha eget kjøretøy, dessuten tar ikke busser og tog deg akkurat dit du vil. Spesielt ikke på landet.

Endret 7. oktober 2007 av Zythius

[Gjest Slettet+6132]

Zythius "treffer spikeren på hodet".

 

Når man har oppfattet at det å ha bil er en ekstraskatt, samt at det er *elendig* butikk uansett å ha bil, så må man "for svarte" bruke den.

 

Jeg har (nesten) alltid vært en "versting" i så måte..

Selv når jeg jobbet/jobber i sentrum så bruker jeg bil. (men nå for tiden unngår jeg å kjøre til jobb når jeg kan jobbe hjemme).

 

Men On-topic:

Jeg kommer *aldri* til å bruke penger på/kjøre rundt i en stygg/tung 2t++ av en "SUV".

Nå vurderer jeg en liten varebil med "chippet" TDI (1.3/1.6l).

Det holder..

[Fruktkake]

De jeg kjøpte inneholdt ingen kvikksølv, det sjekket jeg opp før jeg handlet. De fungerer greit til pyntelys, men ikke til mye annet. De bruker ca 1W, i motsetning til lyspærene som tidligere var i bruk på 60W (det var 8-10 av de). Dermed sparte jeg omlag 0,5kW. Desuten vil disse vare i 100.000 timer som tilsvarer 20 år hvis de er avslåtte på nettene, eller de kan stå på 24/7 i 10 år konstant. Desuten har vi vedfyring her så strømregninga vil bare gå ned.

<{POST_SNAPBACK}>

Strømregninga går ned og vedregninga går opp. (Evt. skogen tynnes litt raskere og du får mindre ved å selge om du eier skog selv)

 

Når du nevner 1W, 100.000 timer og ingen kvikksølv så regner jeg sterkt med at det er snakk om LED-baserte pærer. Det er en meget lovende teknologi og jeg har selv kjøpt en sånn for å prøve. Den jeg kjøpte ga veldig dårlig lys så jeg ble egentlig ganske skuffet, men det er i hvert fall på rett vei.

Testet også disse, og synes de fungerer helt greit til pyntepærer. Her trenger man ikke noe særlig lys, så lenge det ser pent ut. Jeg tror fremtiden blir at folk kjøper lamper med integrerte LED-lys, bruk og kast. De varer vel uansett i 20 år. Dagens pyntepærer er ikke beregnet for LED-pærer, men jeg tror de vil bli i fremtiden.

 

 

[ATWindsor]

Partikkel utslippet fra diesel biler er så ille, at flere storbyer i USA har begynt å innføre forbud mot dieselbiler i byene.

 

Skjønner hva du mener med at det miljøet i det store hele, men hva er vitsen med å bruke diselbiler for å spare miljøet på en måte, når det skader miljøet på en annen måte?

 

Ingenting er perfekt, så man må veie fordeler opp imot ulemper. Det samme med diesel vs bensin. Nå er det jo ikke så ofte politikere klarer å ta det jeg oppfatter som spesielt rasjonelle valg i så måte, mange miljøtiltak er preget av ineffektive tiltak som er lette å vedta uten alt for mye arbeid. Men det hindrer ikke det faktumet at man alltid må veie ulemper mot fordeler, og at en ting ikke er perfekt ikke betyr at det ikke er bedre enn en annen ting.

 

AtW