Ateist frustrert på "beviser" på livet etter døden

[JBlack]

Vil ikke det innebære at jeg'et bootstrapper seg selv?

(nå leker jeg hive ut spørsmål jeg ikke har tenkt for grundig på selv enda leken, så ignorer hvis du vil)

Eller så vil jo alt som har en hjerne ha et jeg? og det jeg'et vil være likt i utgangspunktet? så hvis man hadde muligheter til å sette to kloner i en sanse simuleringsmaskin så ville de utvikle identiske jeg?

Eller så betyr det at det ikke finnes noe jeg, evt at jeg'et ikke er kontunerlig...

7198118[/snapback]

Hvis man satte to 100% identiske kloner i identiske simuleringmaskiner så ville jeg forvente at de utviklet seg og ble helt like.

 

Når det gjelder virkeligheten så er ingen identiske. Ikke to hjerner er like, slik to datamaskiner kan være like (praktisk sett).

 

Hva synes du om denne da? http://wysiwyg.stanford.edu/

7198118[/snapback]

Har desverre ikke tid.

 

Men det som er viktig i samme sammenheng er at innen vitenskapen er det en del ting vi vet med rimelig høy grad av sikkerhet. Vi vet at Newton er korrekt innenfor sitt domene. Vi vet at energibevaringslovene gjelder. Og en del annne ting. Og når en teori om noe plutselig bryter med slike spikra ting, når en teori krever at hastighet kan endres momentant, sola står opp i vest eller energibevaringsloven endres, da er det særdeles grunn til å være skeptisk og se seg om etter teorier som ikke krever omskriving av de grunnleggende hjørnesteinene i fysikken.

7197664[/snapback]

Ja, men hvis man skulle finne noe slik så får man et paradigmeskifte. Det har skjedd før, så både logisk og empirisk vet vi at det kan teoretisk skje igjen

 

Btw, hastighet kan da endres momentant. Fra null til noe (i den grad vi kan si at noe ikke har hastighet da)

 

(jeg har ingen problmer med å si at noe er ekstremt usansynlig, det er den lille 'kan ikke skje' jeg henger meg opp i )

7198118[/snapback]

Det har vært mange paradigmeskifter. Noen relativt store. Men du må huske at solen begynte ikke plutselig å stå opp i øst etter å ha stått opp i vest i mange år. Og skulle energibevaringsloven plutselig ikke gjelde, så ville det være et mirakel av samme størrelse som om jordkloden plutselig begynte å snurre motsatt vei over natten.

 

Vi snakker altså ikke om et vanlig paradigmeskifte der rådende teorier rundt noe usikkert endrer seg fra en retning til en annen, men noe så drastisk som å fjerne en av fysikkens grunnsteiner. Hele virkelighetsforståelsen vår ville rast sammen. Det er endringer av en størrelsesorden som ikke kan sammenlignes med noe som tidligere har skjedd innen den vitenskapelige verden.

 

Edit:

 

Hastighet kan ikke endres momentant. Man kan ikke gå fra 0 til 1 km/t på 0 sekunder. Det krever en viss tid.

 

dv=a*t (dv er endring i hastighet)

 

=> a = dv/t

 

Dersom t går mot 0 går a mot uendelig, og vi trenger en uendelig stor kraft. (Gjelder i hvertfall der newton gjelder, hva som eventuelt gjelder for fotoner og andre partikler vet jeg ikke)

Endret 1. november 2006 av JBlack

[Gjest Bruker-95147]

Mener du da det andre ytterpunktet, "Emosjonelle"?

7198064[/snapback]

Jeg har helt mista oversikt over kategoriene du oppererer med, og hva du legger i dem.

7198096[/snapback]

 

Ja, det forbauser meg ikke

 

De tre kategoriene er:

- Akademiske

- Naturlige

- Emosjonelle

 

Nr 1, og nr 3 er uegnet til å ta beslutninger, mens nr 2 blir riktigst, fordi der er det en sunn arbeidsdeling mellom analytisk/artistiske egenskaper.

[Mr-CEO]

Vi snakker altså ikke om et vanlig paradigmeskifte der rådende teorier rundt noe usikkert endrer seg fra en retning til en annen,

7198239[/snapback]

 

Uhm, paradigmeskifte er vel ikke noe som skjer gradvis (som i at den gradvis bygger/dekonstruerer det gamle paradigme) Paradigme skifte er jo en radikalt anderledes måte å se den samme infomasjonen på. Observasjonene er de samme, konklusjonen eller modellen forandrer seg radikalt

 

Ptolemic til copernicus var et paradigmeskifte.

 

Men, det at det kommer en radikalt annen teori krever jo fortsatt at alle observerte fenomen blir forklart på den nye metoden. Den gamle teorien kan fortsatt bruke for alle tilfeller som den tidligere ble brukt på. Det er fult mulig å bruke den ptolemiske verdensbeskrivelsen i dag, det er bare mye mer tungvindt enn copernicus sin metode

 

Skulle det vise seg at det finnes tilfeller der energibevaringslovene blir brutt så vil jo den nye teorien måtte dekke alt som tidligere var dekket. Det vil nok mentalt ryste en god del mennesker, men ikke ha allverdens praktisk betydning.

[JBlack]

Vi snakker altså ikke om et vanlig paradigmeskifte der rådende teorier rundt noe usikkert endrer seg fra en retning til en annen,

7198239[/snapback]

 

Uhm, paradigmeskifte er vel ikke noe som skjer gradvis (som i at den gradvis bygger/dekonstruerer det gamle paradigme)

7198415[/snapback]

Jeg skrev ikke noe om gradvis.

 

Paradigme skifte er jo en radikalt anderledes måte å se den samme infomasjonen på. Observasjonene er de samme, konklusjonen eller modellen forandrer seg radikalt

7198415[/snapback]

Det trenger ikke være radikalt. Som regel er det snakk om flere retninger innen et feldt, der en er rådende. Så skjer det noe, en oppdagelse, som gjør at en annen teori blir rådende. Noen ganger er det en radiakl endring. Andre ganger en mindre radikal.

 

Paradigmeskifter skjer også sjeldent når det gjelder grunnsteinene innen en vitenskap. Man finner ikke plutselig ut at 2+2 kanskje er 5. Man finner ikke plutselig ut at sola kanskje ikke står opp i øst allikevel. Man finner ikke plutselig ut at en bil kan aksellerere fra 0 til 100 km/t momentant. Man finner ikke plutselig ut at energi kan oppstå spontant. Dette hviler på kunnskap som er så sikker, at skulle disse feile så kan man like gjerne forvente at Matrix er basert på en sann historie. Virkeligheten er ikke virkelig allikevel...

 

 

Skulle det vise seg at det finnes tilfeller der energibevaringslovene blir brutt så vil jo den nye teorien måtte dekke alt som tidligere var dekket. Det vil nok mentalt ryste en god del mennesker, men ikke ha allverdens praktisk betydning.

7198415[/snapback]

Det ville være en rystelse av dimensjoner. Alt innen fysikken er avhengig av dette. Det er som snakk om en grunnstein som alt annet hviler på.

[Mr-CEO]

Skulle det vise seg at det finnes tilfeller der energibevaringslovene blir brutt så vil jo den nye teorien måtte dekke alt som tidligere var dekket. Det vil nok mentalt ryste en god del mennesker, men ikke ha allverdens praktisk betydning.

7198415[/snapback]

Det ville være en rystelse av dimensjoner. Alt innen fysikken er avhengig av dette. Det er som snakk om en grunnstein som alt annet hviler på.

7198525[/snapback]

jeg ser fortsatt ikke hvorfor det skulle ha noen vidtrekkende praktisk betydning når det eneste som nødvendigvis forandrer seg er teorien. Har jeg et metermål som jeg bruker til å bygge huset mitt så står jo fortsatt huset om det skulle vise seg at det metermålet ikke var faktisk nøyaktig en meter. Alt som funket med energibevaringsloven vil fortsatt fungere etter den evt blir forandret. Det er jo teorien som forandres, ikke verden

"the finger that points at the moon is not the moon"

 

PS: du skrev ikke gradvis nei, jeg tolket det dit hen. And you know what they say about assuming... It makes an ass of u and some guy called ming

 

det at 2+2 !=4 ikke kan stemme er jo fordi vi har definert det slik og det ikke kan komme observasjoner på det motsatte.

 

Når det gjelder hastighet så har fotoner en hastighet på C. Den hstigheten har de når de starter sin eksistens. Lyset fra lommelykten trenger ikke noen takeoffbane før det når C Så i samme øyeblik som fotoner eksisterer så må den ha gått fra å ikke eksistere (og dermed ikke ha noe hastighet) til å bevege seg i C <-eller tar jeg ting ut av baken min nå?

Forsåvidt er jo hastighet et eksempel på at grunnleggende teori kan forandre seg uten at det har noen vidtrekkende praktisk betydning. 80kmt+80kmt=160kmt funker vel relativt greit når man bruker Galilean transformation, men det stemmer jo ikke helt 100% hvis man ikke bruker Lorentz sin kompensasjon for C? Galilean funker for trege ting, mens Lorentz funker for alt. Alikevel er det jo mest hensiktsmessig å bruke a+a=b på hastigheter vi klarer å bevege oss i

 

 

Og pga einsteins SR så vil jo alt som har med hastighet også ha med masse å gjøre. Det er vel derfor ting med masse ikke skifter hastighet momentant. selv om det kanskje kunne oppfattes slik fra en annen ramme?

[JBlack]

jeg ser fortsatt ikke hvorfor det skulle ha noen vidtrekkende praktisk betydning når det eneste som nødvendigvis forandrer seg er teorien. Har jeg et metermål som jeg bruker til å bygge huset mitt så står jo fortsatt huset om det skulle vise seg at det metermålet ikke var faktisk nøyaktig en meter. Alt som funket med energibevaringsloven vil fortsatt fungere etter den evt blir forandret. Det er jo teorien som forandres, ikke verden

"the finger that points at the moon is not the moon"

7201826[/snapback]

Verden ville vært den samme, men alt vi vet om fysikken er altså funnet på feil grunnlag. Allikevel stemmer det forbløffende godt. Utrolig flaks at vi har sent fartøy til mars, opffunnet laser og røtngen og mikroprosessorer, alt på bakgrunn av feil forståelse av fysikken...

 

 

det at 2+2 !=4 ikke kan stemme er jo fordi vi har definert det slik og det ikke kan komme observasjoner på det motsatte.

7201826[/snapback]

Det er vi mennesker som har definert begrepet energi også. Og det er ut fra definisjonen at energibeveraingsloven kommer. Ikke ut fra empiriske målinger.

 

Når det gjelder hastighet så har fotoner en hastighet på C. Den hstigheten har de når de starter sin eksistens. Lyset fra lommelykten trenger ikke noen takeoffbane før det når C Så i samme øyeblik som fotoner eksisterer så må den ha gått fra å ikke eksistere (og dermed ikke ha noe hastighet) til å bevege seg i C <-eller tar jeg ting ut av baken min nå?

 

Forsåvidt er jo hastighet et eksempel på at grunnleggende teori kan forandre seg uten at det har noen vidtrekkende praktisk betydning. 80kmt+80kmt=160kmt funker vel relativt greit når man bruker Galilean transformation, men det stemmer jo ikke helt 100% hvis man ikke bruker Lorentz sin kompensasjon for C? Galilean funker for trege ting, mens Lorentz funker for alt. Alikevel er det jo mest hensiktsmessig å bruke a+a=b på hastigheter vi klarer å bevege oss i

 

 

Og pga einsteins SR så vil jo alt som har med hastighet også ha med masse å gjøre. Det er vel derfor ting med masse ikke skifter hastighet momentant. selv om det kanskje kunne oppfattes slik fra en annen ramme?

7201826[/snapback]

Jeg tok forbehold om at dette gjaldt der Newton gjelder. Se post #121

 

"(Gjelder i hvertfall der newton gjelder, hva som eventuelt gjelder for fotoner og andre partikler vet jeg ikke)"

 

Dette er uansett ved siden av poenget.

 

Hovedpoenget er at dersom en teori rokker ved det helt grunnleggende innenfor vår forståelse av fysikk, slik som energibevaringsloven (som er relevant i denne diskusjonen), så er det god grunn til å tro at den nye teorien er feil, og ikke de siste noen hundre års vitenskap.

 

Og selv om det har vært mange paradigmeskifter i tidligere tider, så er kunnskapsnivået langt høyere i dag enn tidligere. Og vi snakker ikke om teorier om kompliserte sammenhenger der vår forståelse er overfladisk, men om de helt grunnleggende delene av en vitenskap som er moden og velutviklet.

 

Jeg synes det er synd at det blir så mye kverrulering rundt slike ting. Det bidrar bare til å støtte folk som ønsker å tro på alt mulig overtro og tull, i stedet for å øke bevisstheten om hva vi faktisk vet og få folk til å lage teorier med utgangspunkt i virkeligheten.

[Mr-CEO]

Verden ville vært den samme, men alt vi vet om fysikken er altså funnet på feil grunnlag. Allikevel stemmer det forbløffende godt. Utrolig flaks at vi har sent fartøy til mars, opffunnet laser og røtngen og mikroprosessorer, alt på bakgrunn av feil forståelse av fysikken...

 

hmm. flaks? man trenger vel egentlig ikke noen vitenskalplig teori for å sende folk til månen. Jeg tviler på at det lå så veldig mye vitenskaplig tenkning bak fyrverkeri rakettene kineserne oppfatt for flere tusen år siden. Gjennom prøving og feiling skulle det ikke være noe problem å komme frem til en rakett som tok seg ut av jordens atmosfære. Det ville tatt lenger tid, og kostet mer resursser og menskeliv enn hvis man hadde en teori man kunne bruke til å regne ut hva som kom til å funke og ikke gjøre det, men man kunne kommet frem til samme resultat.

 

det at 2+2 !=4 ikke kan stemme er jo fordi vi har definert det slik og det ikke kan komme observasjoner på det motsatte.

7201826[/snapback]

Det er vi mennesker som har definert begrepet energi også. Og det er ut fra definisjonen at energibeveraingsloven kommer. Ikke ut fra empiriske målinger.

 

oki, da kan du si at det jeg har sagt om energibevaringsloven heller gjelder for definisjonen av energi. Samme sak egentlig.

Med mindre du sier at det ikke ligger empiriske målinger bak noe av det energibevaringslovene bygger på, som isåfall gjør hele diskusjonen irrelevant

 

Jeg tok forbehold om at dette gjaldt der Newton gjelder. Se post #121

 

"(Gjelder i hvertfall der newton gjelder, hva som eventuelt gjelder for fotoner og andre partikler vet jeg ikke)"

 

og derfor sa jeg det jeg tror stemmer ang fotoner og andre partikkler. Det var ikke ment som en motsigelse av det du sa om fysikk "der newton gjelder"

Hovedpoenget er at dersom en teori rokker ved det helt grunnleggende innenfor vår forståelse av fysikk, slik som energibevaringsloven (som er relevant i denne diskusjonen), så er det god grunn til å tro at den nye teorien er feil, og ikke de siste noen hundre års vitenskap.

 

Og selv om det har vært mange paradigmeskifter i tidligere tider, så er kunnskapsnivået langt høyere i dag enn tidligere. Og vi snakker ikke om teorier om kompliserte sammenhenger der vår forståelse er overfladisk, men om de helt grunnleggende delene av en vitenskap som er moden og velutviklet.

 

Jeg synes det er synd at det blir så mye kverrulering rundt slike ting. Det bidrar bare til å støtte folk som ønsker å tro på alt mulig overtro og tull, i stedet for å øke bevisstheten om hva vi faktisk vet og få folk til å lage teorier med utgangspunkt i virkeligheten.

7202303[/snapback]

 

Ja, hvis det kommer en teori som motsier etablert vitenskap så må den undersøkes og bevises grundig før den evt blir godtatt. Det er forhåpentligvis alle enig i

 

Når det kommer til vår kunnskapsnivå så er det umulig å si hvordan det nivået vil være i forhold til kunnskapsnivået vi vil ha i fremtiden. For alt vi vet kan summen av det vi vet være tilnærmet lik null i forhold til det vi kan vite. På så og si alle stadier av menneskets historie har vi hatt mer kunnskap enn perioden før. Så paradigmeskifter har altid kommet når vi har hatt mest kunnskap. Ser man på utviklingen av kunnskap så viser historien generellt at vi altid har økt summen av viten. Hvis dette fortsetter fremover, slik tendensen viser at det kommer til å gjøre, vil kunnskapsnivået vi har i dag være sammenlingnbart med tidligere kunnskapsnivå i forholde til våre fremtidige kunnskapsnivå.

Eller var det for rotete sagt?

 

Bare se på newton. Det er ikke lenge siden vi trodde hans lover kunne beskrive alt. Det viste seg at de ikke gjalt for relativistiske hastiheter, eller hastigheter rundt C om du vil. Alikevell kan man bruke newtons lover til å sende folk til månen. Oppdagelsen av et område der definisjonen av energi, og som følger energibevarelseslovene, ikke fungerer forhindere jo ikke oss i å bruke de 'gamle' lovene til alt praktisk arbeid vil tidligere har brukt dem til. De samme prinsippene for energi som gjelder idag må nødvendigvis gjelde i fremtiden også for alle observasjoner vi har i dag. Det eneste jeg sier er at observasjoner i fremtiden _kan_ føre til at de lovene ikke gjelder overalt.

 

Jeg er enig med deg at det er synd med for mye kverrulering ang temaet, og at folk tror alt for mye rart (noe de sikkert gjør uten å ha sett kverruleringen eller ikke;)).

 

Jeg synes også det er synd at folk aviser at det kan være en mulighet for at deres teorier ikke stemmer, selv om den muligheten er tilnærmet lik null.

 

Når det gjelder fysikk så har jeg inntrykket av at du har mer formell utdannelse enn meg Videre har jeg litt inntrykk av at du tror jeg er uenig i vitenskapen. Det er jeg ikke, jeg er bare uenig med folk som sier at noe ikke kan forekomme på områder der det ikke er mulig å bevise at noe ikke kan forekomme.

 

Jeg går utifra at vi er enige på at den viten vi har i dag i de fleste tillfeller kan ha en mulighet for å være feil, selv om den muligheten nok er forsvinnende liten.

Er vi enig om det så forsvinner egentlig grunnlaget for diskusjonen om energibevaringslovene. Vi kan selvsagt videre diskutere effekten av en slik forsvinnende mulighet realiseres

[spøkelset]

Hvis det er slik at det vi ser i åndenes makt ikke er tull, og at det virkelig finnes gjenferd osv, hvilken religion vil da støtte dette?

 

står det for eksempel noe i bibelen om at folk kan bli gjenferd?

[Mr-CEO]

tja, jeg tror de fleste religioner vil støtte det. kristendom/jødedom/islam har begreper om liv etter døden og engler osv osv. I eldre religioner som gresk/romersk/norrøn er det eksempler på møter mellom døde og levende. Ser vi på religioner som inneholder forfedredyrking støtter disse også noe slikt. Reinkarnasjonsreligioner utgår nok.

 

I bibelen står det at folk kommer til himmelen. I himmelen bor det engler som har kontakt med mennesker. Så om man tar turen ned sammen med englene så kan man vel oppfattes som gjenferd? Om det spesefikt står noe om gjenferd i bibelen vet jeg ikke.

 

Men, jeg tviler på at noen religion vil si seg 100% enige i beskrivelsen av gjenferd og hva de holder på med i det programet. Det er vel rettet mot mennesker som ikke har noen sterk tro men som sier "jeg tror det finnes noe større enn oss" uten å ha definert det mer. Jeg tror også at målgruppen til dette programmet ikke er blandt de med mest utdannelse eller sans for logisk tenkning, men det er min subjektive oppfattelse

[spøkelset]

tja, jeg tror de fleste religioner vil støtte det. kristendom/jødedom/islam har begreper om liv etter døden og engler osv osv. I eldre religioner som gresk/romersk/norrøn er det eksempler på møter mellom døde og levende. Ser vi på religioner som inneholder forfedredyrking støtter disse også noe slikt. Reinkarnasjonsreligioner utgår nok.

 

I bibelen står det at folk kommer til himmelen. I himmelen bor det engler som har kontakt med mennesker. Så om man tar turen ned sammen med englene så kan man vel oppfattes som gjenferd?  Om det spesefikt står noe om gjenferd i bibelen vet jeg ikke.

 

Men, jeg tviler på at noen religion vil si seg 100% enige i beskrivelsen av gjenferd og hva de holder på med i det programet. Det er vel rettet mot mennesker som ikke har noen sterk tro men som sier "jeg tror det finnes noe større enn oss" uten å ha definert det mer. Jeg tror også at målgruppen til dette programmet ikke er blandt de med mest utdannelse eller sans for logisk tenkning, men det er min subjektive oppfattelse

7272229[/snapback]

 

Er enig med deg, men det kan da ikke bare være skuespill? Å de opplysningene som kommer opp, stemmer som regel også

[Gjest Bruker-95147]

 

Men, jeg tviler på at noen religion vil si seg 100% enige i beskrivelsen av gjenferd og hva de holder på med i det programet. Det er vel rettet mot mennesker som ikke har noen sterk tro men som sier "jeg tror det finnes noe større enn oss" uten å ha definert det mer. Jeg tror også at målgruppen til dette programmet ikke er blandt de med mest utdannelse eller sans for logisk tenkning, men det er min subjektive oppfattelse

7272229[/snapback]

 

Jeg ser ikke på dette programmet, så da er jeg kanskje heller ikke i målgruppen. Men det jeg henger meg opp i er utsagnet som knytter utdannelse og evne til logisk tenkning til "målgruppen". Jeg har møtt relativt mange meget godt utdannede/akademiske individer som likevel holder "alle" sansene åpne, og dermed ikke utelukker det uforklarlige.

 

Jeg lurer på om litt for sterk sans for logikk egentlig er et tegn på usikkerhet, men det er såklart min subjektive vurdering.

[Mr-CEO]

Jeg ser ikke på dette programmet, så da er jeg kanskje heller ikke i målgruppen. Men det jeg henger meg opp i er utsagnet....

 

Slik ting blir fremstilt i programmet er det åpenbare svakheter ved historiene. Jeg har selv bare sett 2 av programmene hittil, og selv om jeg kan innrømme at det finnes en forsvinnede liten mulighet for at gjenferd kan eksistere, så vil dette programmets beskrivelse av gjenferd og deres situasjon ikke falle innefor det den forsvinnende lille muligheten åpner for.

 

Feks. "synsk" som påstår at hun føler alle "negative hendelser" som har skjedd på et sted tidligere. Med tanke på antall mord og andre relativt negative hendelser gjennom menneskets historie så mener jeg at slike personer måtte blitt huleboere for å ikke konstant bevege seg i områder der det en eller annne gang i tiden har skjedd noe fælt. Greit at gjenferd (som ikke målbare med dagens teknologi) ikke kan avises 100%, men beskrivelsene de "synske" kommer med kan knuses lett

[Gjest Bruker-95147]

Jeg ser ikke på dette programmet, så da er jeg kanskje heller ikke i målgruppen. Men det jeg henger meg opp i er utsagnet....

 

Slik ting blir fremstilt i programmet er det åpenbare svakheter ved historiene. Jeg har selv bare sett 2 av programmene hittil, og selv om jeg kan innrømme at det finnes en forsvinnede liten mulighet for at gjenferd kan eksistere, så vil dette programmets beskrivelse av gjenferd og deres situasjon ikke falle innefor det den forsvinnende lille muligheten åpner for.

 

Feks. "synsk" som påstår at hun føler alle "negative hendelser" som har skjedd på et sted tidligere. Med tanke på antall mord og andre relativt negative hendelser gjennom menneskets historie så mener jeg at slike personer måtte blitt huleboere for å ikke konstant bevege seg i områder der det en eller annne gang i tiden har skjedd noe fælt. Greit at gjenferd (som ikke målbare med dagens teknologi) ikke kan avises 100%, men beskrivelsene de "synske" kommer med kan knuses lett

7272403[/snapback]

 

Jeg er ikke uenig med deg i at de fleste såkalt synske er knuselige, men så var det da de få som har den genuine evne som ikke lar seg forklare/motbevise. Da tenker jeg på typer som eks; "Snåsakallen"

[Mr-CEO]

Jeg er ikke uenig med deg i at de fleste såkalt synske er knuselige, men så var det da de få som har den genuine evne som ikke lar seg forklare/motbevise. Da tenker jeg på typer som eks; "Snåsakallen"

7272463[/snapback]

 

Siden jeg bare har sett 2 programmer så vet jeg ikke om de tar med noen som ikke kan motbevises i de andre programmene.

 

Snåsakallen hadde jeg ikke hørt om før, men litt rask googling gav meg litt info. Hvis han lever enda så hadde det vært morro å gjøre en blindtest på evnene hans.

 

Personlig synes jeg mennesker med slike påståtte evner burde sammarbeide med forskere for å frembringe håndfaste bevis. Intil det skjer kan evnene forklares med placebo effekten.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er ikke uenig med deg i at de fleste såkalt synske er knuselige, men så var det da de få som har den genuine evne som ikke lar seg forklare/motbevise. Da tenker jeg på typer som eks; "Snåsakallen"

7272463[/snapback]

 

Siden jeg bare har sett 2 programmer så vet jeg ikke om de tar med noen som ikke kan motbevises i de andre programmene.

 

Snåsakallen hadde jeg ikke hørt om før, men litt rask googling gav meg litt info. Hvis han lever enda så hadde det vært morro å gjøre en blindtest på evnene hans.

 

Personlig synes jeg mennesker med slike påståtte evner burde sammarbeide med forskere for å frembringe håndfaste bevis. Intil det skjer kan evnene forklares med placebo effekten.

7272577[/snapback]

 

Ja en liten blindtest kan vel ikke skade for mannen lever i beste velgående, og hvis du ønsker deg flere så kan jeg anbefale en håndanalytiker som er interessant. Det jeg vet om Snåsakallen er at vedkommende er meget ydmyk for egne evner, og velger å være tilbaketrukket. Det jeg liker ekstra godt med den personen er at han gjør "jobben" uten vederlag, som for meg høyner troverdigheten for at han virkelig har spesielle evner.

[Thlom]

Eventuelt psykiske problemer. Men for all del.

 

Jeg ser ingen grunn til å "ha alle sanser åpne" for kvaksalvere og svindlere.

[Pricks]

Hvis det er slik at det vi ser i åndenes makt ikke er tull, og at det virkelig finnes gjenferd osv, hvilken religion vil da støtte dette?

Det vi ser i programmet er tull, så problemstillingen blir jo egentlig ikke særlig relevant.

 

 

Jeg er ikke uenig med deg i at de fleste såkalt synske er knuselige, men så var det da de få som har den genuine evne som ikke lar seg forklare/motbevise. Da tenker jeg på typer som eks; "Snåsakallen"

7272463[/snapback]

Du blander kortene litt. Alle man har prøvd å "bevise" at har evner har blitt avslørt. Hvis det er noen man ikke har avslørt enda, så er det ikke fordi de faktisk har slike evner, men fordi de bare ikke har vært gjennom noen undersøkelser.

[Red Frostraven]

Mine meninger om temaet: "beviser" på livet etter døden...

 

Først og fremst:

 

Hjernen -- en nervebunt på milliarder av celler :

 

- Den påvirkes av signaler fra nerver: Koordinering, balanse, følelse, smerte

(Spesielle nerveceller registrerer varme / kulde)

- Den påvirkes av følelser: Insulin, adrenalin, testosteron og østrogen.

Hvorfor lister jeg hormoner under følelser..?

Hormoner *er* følelser: Glede (endorfiner), kamplyst (adrenalin).

- Sammenlignet med en datamaskin så kan hjernen lagre mer enn hundre terrabyte (100 000 000 000 000). Byte er åtte tall i binærkoder. Det er sansynlig at hjernen bruker et system slik som datamaskiner: Et gitt antall nerver i bunt som reagerer som *en* enhet, med mer enn ett data lagret.

- Videre har hjernen en anslått hastighet på: 100 000 000 MIPS; 100 millioner signaler sendt og registrert per sekund.

Til sammenligning, så har 700 MHZ / 0.7 GHZ bare 2800 kommandoer sendt per sekund.

- Hjernen har utviklet seg gjennom over en milliard generasjoner: over en milliard av våre forfedre hadde bedre "hjerne" eller kropp enn de andre av samme art.

Aldri i løpet av denne perioden har mattekraft vært nødvendig -- før de siste par dusin generasjoner.

 

Hjernen vår "regner" altså omtrent 10000 ganger raskere enn de mest moderne datamaskiner. Bortsett fra at den ikke regner -- men resonerer.

Veier argumenter og gjøremål opp mot hverandre.

 

*Meitemark* har raskere "regnekraft" enn de mest moderne av datamaskiner.

 

Datamaskiner har ikke enda blitt utstyrt med ett tilfeldig reproduksjons og mutasjonsprogram -- og for å utvikle "levende" datamaskiner, må vi først få datamaskiner opp til meitemark-stadium i prosessorkraft, før vi kan tenke på å gi en datamaskin muligheten til å reagere på omverden, med instinkter og straffe / belønnings-mekanismer. Først *da* kan vi utvikle datamaskiner smarte som meitemark, som kan oppgradere seg selv like raskt som meitemark.

 

Enda bedre hadde det vært om vi klarte å lage en datamaskin som allerede var i stand til å reprodusere: En *biologisk* datamaskin -- slik som mennesket.

 

Problemet med mennesker er at de lar følelser; horomoner, bestemme.

 

Kanskje ikke så rart: I all tid har mennesker som ikke er redd blitt drept av det de ikke var redd for -- som de burde frykte. Det samme gjelder mennesker som faller utenfor menneskeflokken, faller utenfor normen. De får ikke egne barn, og dør ut.

 

Mennesker er ikke rasjonale: Vi er laget for å overleve, selv når noe uventet oppstår.

 

Det er ikke *rart* mennesker tror på overnaturlige fenomener. Spesiellt ikke nå mennesker i utgangspunkter ikke er rasjonale.

 

For eksempel: Ta ludo.

 

Kameraten min spinner terningen, i stedet for å kaste den. 6. Nytt kast: 6. Nytt kast. 5

Jeg triller. 3.

Han spinner terningen. 6.

 

Bare etter to eller tre ganger vil de fleste mennesker kreve at vedkommende triller terningen "skikkelig".

 

Når vedkommende faktisk gjentar teknikken, senere i uken, i spillet RISK:

Han utsletter alle 13 angripende bataljoner, med den siste av to forsvarsbataljoner han har i Asia.

 

Den kreative delen av hjernen min *vet* at han jukser -- og jeg blir mildt forbannet.

 

Jeg lurer meg selv til å tro at han oppnådde en fordel ved å bruke noe som var ukjent for meg.

 

Dette er et typisk eksempel på overtro: Å forstå noe som ikke var der -- ved hjelp av motivasjon : Jeg taper -- og bruker denne "observasjonen" til å "bevise" at jeg har rett.

 

Hadde jeg ikke *visst* -- gjennom erfaring, matematikk og ressonement -- at han faktisk ikke jukset, ville jeg kanskje trodd at å spinne terningen "var bedre".

 

Over på spøkelser:

 

Bare tanken på at tankene våre trenger å være noe mer avansert enn 10000 ganger kraftigere, på regnekraft og minne, enn en moderne datamaskin (anno 2006) med flere millioner instinkter og atferdsmønstre og titusener av medfødte personlighetstrekk og preferanser...

 

Hvorfor rakker man sånn ned på det man er og det man har..?

Å si; "Er dette livet alt..?" blir ganske rart å si med tanke på all den informasjonen ett menneske er født med, og tar inn over seg gjennom ett liv.

 

Uansett.

Hvordan enn disse 100 000 000 000 000 ett-og-null-tallene i hjernen vår oppfører seg i det cellene ikke lengre får oksygen; i det hjertet har stoppet (eller halsen skåret over, etc.) : Nervecellene mister evnen til å produsere elektrisitet -- og hjernecellene lades ut over tid etter hvert som de mister evnen til å *holde* på ladninger...

 

Vi kan vel si at man er død fra og med øyeblikket man slutter å produsere egne tanker; det øyenblikket nervecellene ikke lengre får næring og oksygen.

 

Åpenbart vil man være i stand til å tenke noen rare tanker mens cellene i hjernen bare sporadisk får næringen og oksygenet de trenger, men kapasiteten og minnene fra perioden vil bli rare-- ettersom minnene som blir lagret ikke nødvendigvis er de samme som det sansene *ville* formidle.

 

Det tar nesten bare fem minutter før hjernen begynner å utlade for alvor, ved død.

(Selvfølgelig vil det variere fra individ til individ.)

 

Hvis man gir kunstig åndedrett kan hjernen til den forsøkt gjenopplivede få obskure tanker -- ettersom hjernen og sansene jobber på ett lavt nivå.

Hvem vet hva slags tanker hjernen har mens den ikke arbeider med sansene på våkent nivå..?

Drømmer man så lenge man blir forsøkt gjenopplivet..?

Noen som "har vært død" har påstått å hatt "nær døden opplevelser".

 

Hvorfor skal man anta at de elektriske signalene i hjernen går over i en "himmel-dimensjon" eller noe tilsvarende menneskeskapt, mennesketenkt fenomen..?

 

All logikk tilsier at ett menneske hvis hjerne ikke klarer å produsere signaler under en nesten-død vil gli over i en "sjokk-tilstand" -- en drømmetilværelse.

 

Det finnes ikke *en* god grunn til å anta at det finnes et dødsrike eller et liv etter døden-- med mindre en kraft produseres i et paralellt univers -- et univers hvor kraft-innholdet øker for hver gang et levende vesen med hurkommelse(...)

Hva slags kvasi-mumbo-jumbo er detta drittet..?

 

Først og fremst må man få avklart om mennesker som som dør drømmer før de mister evnen til å tenke.

Så må man sjekke om noen kraft går tapt -- forlater kroppen.

Kraft har masse -- lys har masse, elektroner i hjernen vår som gjør opp tankene og minnene har masse -- derfor ville kroppen mistet vekt dersom kraft "forlot" kroppen.

Dette skjer ikke.

Irriterende nok inneholder mennesket nok radioaktive stoffer, damp og avfallstoffer til at disse utgjør et lite vekttap over kort tid -- som har blitt brukt for å argumentere for at "noe" forlater kroppen *sekundet* man dør.

Mennesker i en lufttett likpose kan uten problemer gå ned noen milli-gram på kort tid.

 

Å anta at det finnes paralelle universer hvor mennesker kan komme etter døden -- hvor de kan påvirke oss i dette universet er forskrudd.

 

Det finnes ingen ting å basere påstanden på -- bortsett fra "vitneutsagn" fra mennesker hvis minner er bygget av en hjerne ute av stand til å resonere -- en døende hjerne.

 

Jeg er sikker på at det finnes hus som ville skremt vannet av meg.

Etter å ha sett *reklamen* til the Grude 2 på kino ble toalettbesøkene om natten en fuktig lørdagskveld mer nølende enn før: Fordi jeg ikke er rasjonell: Jeg har frykt for det jeg observerer -- uansett om det jeg observerer er virkelig eller ikke.

Denne frykten *øker* når hjernen er spesiellt irrasjonell; trøtt eller "påvirket". Mot min vilje og mot bedre viten er jeg midlertidig utsatt for en uønsket, ulogisk, frykt.

Det var verre da jeg var liten: Da jeg faktisk *trodde* på noe av det jeg så; da jeg var *enda* mindre rasjonell enn nå.

 

Å ta noen som oppsøker noe de er redd for, som ønsker å se det de frykter, i ett lokale hvor mange mennesker mener å ha sett fenomenet disse tror på...

Det er idioti.

Barn som tror på nissen vil kunne tro de har sett nissen.

Barn som tror på jesus vil kunne tro at de har sett jesus.

Mennesker, voksne eller barn, er i stand til å tro på drømmer så sterkt at de kobler dem opp mot faktiske hendelser.

Mennesker kan skape sine egne falske minner; Deja-Vu er et godt eksempel.

Alle med *litt* fantasi (eller mer) har opplevd en situasjon de er sikker på at de har drømt om.

 

Tilbake til spøkelser...

Om en trapp knirker, fra topp til bunn -- kan det ha mange årsaker.

Å anta at det er menneskelige sjeler som vandrer i en åndelig dimensjon som påvirker vår verden gjennom den vektløse energien "ektoplasma"...

 

Det er fire ubeviselige påstander i utsagnet:

1: Mennesket har en sjel

2: Disse sjelene havner i en egen dimensjon.

3: Disse kan påvirke oss i vår dimensjon:

4: gjennom en spesiell kraft som ikke etterlater fysiske spor.

 

Dette er en avsindig lang rekke med uholdbare påstander.

Vi kan ikke utelukke noen; ikke fordi de eksisterer, men fordi de ikke kan bevises.

Forutsatt at minst *en* av påstandene er riktig, betyr ikke det at vitenskapen tar feil-- vitenskap er alt vi kan bevise: Alt som vi kan etterprøve ved gjentatte forsøk under like omstendigheter.

 

Men -- igjen, forutsatt at *en* av påstandene over er riktig, betyr ikke det at mennesker er i stand til å forstå måten dette virker, eller at noe levende menneske forstår fenomenet eller vet noen ting om det.

 

Ta påstand 3: At det er dødes sjeler som påvirker oss.

Det er like mulig at det er *levende* fysiske vesener, i et paralellt univers som påvirker oss gjennom deres vitenskaplige forsøk på deres forskning på uforklarlige fenomener i deres dimensjon. Alt er mulig så lenge vi ikke holder oss innenfor virkelighetens rammer.

 

Jeg liker ikke å tro på noen ting som ikke kan bevises. Dermed tror jeg ikke på noen av de fire påstandende.

 

Jeg tror heller at uforklarte fenomener har en helt annen forklaring enn de forklaringene menneskene som tror på sjelevandring har om disse fenomenene:

De beskriver fenomener ut i fra sin *tro*.

 

De går ut i fra at kameraten min jukset ved å spinne terningen, fordi det er det som gagner dem mest: De kan "bevise" at de har rett, og kan kreve omspill eller overgivelse fra den juksende part. Fordi trappen knirker fra øverst til nederst.

 

Det første som slår meg ved en trapp som knirker av seg selv er at huset kanskje siger / synker i grunnen, og vekt/trykk får trappen, eller spikre i trappen, til å bøye seg ved jevne mellomrom. Gjerne fra ett festepunkt til ett annet-- øverst til nederst, eller nederst til øverst.

Kanskje vinden tærer og tøyer treverket. Kanskje *en* bærebjelke er for lang og er presset på plass, som gjør at alt som er festet på den bjelken blir påvirket når veggen bjelken er festet i bøyes.

 

Hjemme hos meg faller en lysestake, med bildet av en avdødd katt, i gulvet uten at noen rører den -- kanskje så mye som en gang i måneden.

 

Jeg kunne ikke forklare det; ingen har vært i nærheten av den når den faller.

 

Det hadde en rasjonell forklaring, selv om det tok lang tid å finne det ut.

 

Hver gang vi åpner *en* bestemt skuffe hjemme -- og lukker den med hoften: med litt stor kraft, så vipper lysestaken. Tilsynelatende ubetydelig.

Du ser det ikke engang -- man kan bare se at når man åpner og lukker mange nok ganger, befinner staken seg til slutt på kanten. Hundrevis av ganger.

 

Siste dag under observasjonen var en del av staken med pusebildet litt utenfor den avrundede kanten på overflaten den står på.

 

Jeg satt på PC-en, med ryggen til staken. Forloveden min hentet noe i skuffen, og lukket den hardt. I det hun har gått forbi staken, og er to meter unna -- så ser hun bort på den, og den faller i gulvet.

 

Hun reagerte med vantro, og synes det er skremmende.

Jeg tror aldri hun vil finne ut av det selv; fordi hun ikke er interessert i å finne svaret.

 

Det er også problemet med mennesker som tror på overnaturlige fenomener:

Det tror de vet svaret på et fenomen -- uten å ha relevant informasjon om fenomenet ut over det det har hørt fra andre som tror på fenomenet -- og forsvarer sin mening uten å noen gang komme med ett eneste konkret bevis for sin tro. (Derav "tro") -- men disse bruker ikke lang tid på å bruke hver eneste situasjon hvor en angivelig vitenskapelig kilde har feilet i forsøket på å avkrefte et overnaturlig fenomen.

 

Vitenskap kan aldri bevise at noe *ikke* eksisterer.

Vitenskap kan bare brukes til å bevise at noe *faktisk* eksisterer -- så dermed går det ikke an å påstå at vitenskapen har feilet å avkrefte et overnaturlig fenomen; vitenskapen har ikke greid å *bevise* noe overnaturlig fenomen.

 

For overtroende høres det bra ut når vi sier:

"En vitenskapelig undersøkelse har ikke greid å avkrefte at spøkelser eksisterer"

 

Men når vi skriver det vitenskapelig:

"En vitenskapelig undersøkelse har ikke greid å bevise at spøkelser eksisterer"

Er vi i kjernen av problemet.

Overtroende bruker alt de finner til å forsvare det de tror på: vitenskap, historiske tekster, sitater fra kjente personer, kjente personer sine *meninger*.

Men de bruker *aldri* vitenskape slik den skal og kan brukes.

 

Hver gang noen sier at vitenskapen ikke har klart å bevise at noe ikke eksisterer -- tråkker vedkommende ikke bare i salaten og klaveret samtidig -- han bruker ett ikke-vitenskapelig argument for å "bevise" at vitenskapen tar feil.

 

Jeg tror uforklarlige ting skjer og har skjedd: i den forstand at unike situasjoner oppstår og aldri vil kunne forklares, fordi man ikke vil klare å sette tilfeldighetene som gjaldt for situasjonen inn i noen som helst teori som kan etterprøves:

Som når noen angivelig har vært hjernedød, med hjertestans i 20 minutter, og blir gjenopplivet, og lever videre uten varige mén.

Mens vi kan lage uendelig mange teorier vedrørende hva som skjedde, tror jeg det finnes en veldig naturlig forklaring.

En forklaring som best kan beskrives som yatzy i seksere på ett enkelt kast.

===============================

 

Det er min mening.

[Mr-CEO]

Det var et godt lang innlegg som man kunne sette tennene i

 

Jeg kan alikevel påpeke endel ting. Det at vitenskapen ikke har greid å bevise at noe ikke finnes som senere har vist seg å eksistere har skjedd veldig mange ganger. Faktisk skjer det hver eneste gang det kommer noe nytt innen vitenskapen. Så intil man har bevist alt som kan bevises så kan man ikke basere påstander om at noe ikke finnes på det faktum at det foreløpig ikke finnes bevis for det (merk, jeg sier ikke at man skal ta det som et bevis på at noe finnes heller)

 

Når det gjelder uforklarlige hendelser. Se for deg følgende scenario.

Du tar en tur til et sted der ingen vet at man kan produsere lys (lommelykt etc). Så setter man seg et godt stykke unna og lyser på en vegg når ingen ser på den. Den veggen observeres da som varmere enn de andre. Det finnes ingen spor annet en varme som ikke kan forklares. Hvordan kan man være sikker på at det vi kan observere og har målt hittil er alt vi kan måle og observere? Jeg tror vi vil få nye ting vi kan måle og observere etterhvert som vitenskapen drives lenger og lenger frem.

 

Det er viktig å skille mellom hva vitenskapen kan si noe om og hva den ikke sier noe om. Vitenskapen kan si noe om det vi kan måle. Kan vi ikke måle det så kan heller ikke vitenskapen si noe meningsfyllt om det. Som du sier så er hjernen ekstremt mektig i forhold til datamaskiner osv. Vi vet faktisk ikke hvor mektig den er siden vi ikke vet nøyaktig hvordan den fungerer. Vi kan rett og slett ikke måle den nøyaktig nok enda. Kan vi være sikre på at når vi måle hjernen nøyaktig ikke kan få observasjoner som går utenfor det vi kan observere i dag? Jeg tror vi får mye viten når vi vet hvordan hjernen fungerer, og at denne viten vil forandre vårt nåværende syn på ganske mange ting

 

uforklarlige ting skjer hele tiden av den enkle grunnen av at vi ikke har funnet noen forklaring enda. Jeg tror alt kan forklares når vi har nok viten til å forklare det. Så lenge noe ikke er forklart er vel egentlig enhver teori som prøver likestillt. Så om man vet at gjenferder finnes eller ikke så får man kose seg med den teorien til noe faktisk blir bevist

 

EDIT:

ang hvor kraftige maskiner må være for å ha samme 'kraft' som meitemark eller mennesker. Siden meitemark og andre levende skapninger har mange prosesser som må styres av hjernen så trenger ikke en maskin ha like mye 'kraft' for å være kraftigere av den enorme kapasiteten meitemark har så går veldig mye av den med på å holde kroppen i gang og til navigasjon i omgivelsene osv osv. En maskin kan konstrueres til å ikke trenger bruke kraft på den biten og man får dan kun den "beviste" biten. Den kan således lages med mye mindre kraft enn det som kreves i et biologisk system

Endret 13. november 2006 av Mr-CEO

[Red Frostraven]

Det var et godt lang innlegg som man kunne sette tennene i

 

Jeg kan alikevel påpeke endel ting. Det at vitenskapen ikke har greid å bevise at noe ikke finnes som senere har vist seg å eksistere har skjedd veldig mange ganger. Faktisk skjer det hver eneste gang det kommer noe nytt innen vitenskapen. Så intil man har bevist alt som kan bevises så kan man ikke basere påstander om at noe ikke finnes på det faktum at det foreløpig ikke finnes bevis for det (merk, jeg sier ikke at man skal ta det som et bevis på at noe finnes heller)

 

Siden vitenskap bare kan bekrefte påstander, og effektivt avkrevfte påstander som ikke kan bekreftes -- er det vanskelig å motbevise noe uten argumenter *for* noe.

Hver gang vitenskapen sier at noe ikke finnes, betyr det bare at det ikke finnes noe holdbart, etterprøvbart og dokumenterbart bevis for at det faktisk eksisterer.

 

Jeg tror vi mener det samme her, egentlig: Men forskjellen på å "bevise noe" og "motbevise noe", er at noe må bli forsøkt bevist før det kan bli motbevist -- spesielt hvis det er spørsmål om noe eller noens eksistens.

 

Problemet med religion i dag er at de "religiøse opplevelsene" eller "miraklene" det er snakk om er sporadiske hendelser som i alle tilfeller kan skyldes direkte feil/misinformasjon, hallusinasjon, naturlige fenomener eller algoritmer -- Mens *før* innebar religiøse erfaringer alt fra vulkanutbrudd til pest, tørke og brenning av cannabis på bålene.

 

Når det gjelder uforklarlige hendelser. Se for deg følgende scenario.

Du tar en tur til et sted der ingen vet at man kan produsere lys (lommelykt etc). Så setter man seg et godt stykke unna og lyser på en vegg når ingen ser på den. Den veggen observeres da som varmere enn de andre. Det finnes ingen spor annet en varme som ikke kan forklares. Hvordan kan man være sikker på at det vi kan observere og har målt hittil er alt vi kan måle og observere? Jeg tror vi vil få nye ting vi kan måle og observere etterhvert som vitenskapen drives lenger og lenger frem.

 

Kommer tilbake til dette--- varslet strømbrudd...