Ateist frustrert på "beviser" på livet etter døden

[Royo]

Høres ut som en vanskelig oppgave, men i motsetning til deg så mener jeg at vi kommer videre i felles forståelse, fordi det er bare snakk om tilstrekkelig tid til bearbeiding av opplysninger.

7193542[/snapback]

Hvis jeg (én person) ikke forstår, kan du vel ikke kalle forståelsen felles (gjelder for alle personer)?

 

 

 

Hadde du lykkes i å koble om nervebanene i din kropp med en elefants fot, ville du i mye større grad kunne merke lyder fra fjern avstand gjennom bakken enn du gjør nå ja. Om du kunne koblet en hunds nese til din hjerne, da ville du også kunnet lukte mye bedre/sterkere. En ørns øyne ville gjort at du kunne sett klarere langt vekk ifra.

 

Ved å koble om nervebanene mellom øret ditt og hjernen med de fra øynene, vil du kunne "se" lyd, og "høre" lys. Sprøtt å tenke på, men like mye sant for det. Flaggermus og hvaler navigerer ved å "se" refleksjoner av lyd, ikke lys.

Endret 31. oktober 2006 av Royo

[Mr-CEO]

Det "mentale" mennesket bruker for lite av sin artistiske del, som også betyr å kutte ut 50% av kapasiteten.

7192688[/snapback]

 

Hva mener du med "det 'mentale' mennesket"?

I følge ordboken betyr det "menta'l a1 (av lat. mens, gen. mentis, 'sjel, sinn') som gjelder sjelelivet; åndelig, psykisk" Mener du at sjelsmennesker og åndelige mennesker ikke bruker nok av sin artistiske del? Eller tenker du kanskje på intellektuelle som betyr "intellektuell ~uel'l adj -elt, -e (fra fr) som hører til forstanden, intellektet"?

 

Jeg skjønner ikke hva du mener. Kan du forklare det for meg?

[Pricks]

Vel nå tenker jeg på å ha to "tankesett" i hodet samtidig, ikke bare sort eller hvitt, men ha en "liten" åpning i bevisstheten for tvil, fordi vi er nokså uperfekte "tror" jeg.

Ingen krever at vi skal være perfekte, og tvil er det nok av plass til. Men dette har ikke noe med religion å gjøre. Religion trenger ikke å være en del av bildet i det hele tatt.

 

Du har tydeligvis en stor "tro" på rasjonalitet ...eller tar jeg feil? Hvis du har den helningen så har du etter min mening dårlig kontakt med den delen av hjernen som er artistisk. Jeg tror man "må" bruke hele bevisstheten for å forstå livet.

7192369[/snapback]

Man trenger ikke å tro på Gud for å være "artistisk".

 

Så hvis det mot formodning skulle vise seg å være en type energi elns som vitenskapen kan påvise i fremtiden som idag gir seg utslag i det noen mennesker mener er spøkelser så er du åpen for at det de som observerer det kaller spøkelser kan finnes om det defineres på en vitenskaplig måte?

7193642[/snapback]

Spøkelser, som er døde mennesker som går igjen, finnes ikke. Hvis de finner et stoff som gjør at mennesker tror de ser døde mennesker, så betyr det fortsatt ikke at spøkelser finner.

[Mr-CEO]

Spøkelser, som er døde mennesker som går igjen, finnes ikke. Hvis de finner et stoff som gjør at mennesker tror de ser døde mennesker, så betyr det fortsatt ikke at spøkelser finner.

7194072[/snapback]

 

Det blir egentlig en spennende tanke.

 

Jeg er meg. Om jeg mister begge bena, armene, øynene, ørene og alt jeg kan miste uten å dø så er jeg fortsatt meg. Tar man i bruk en hjerte/lunge maskin kan man fjerne ytterlige deler uten at jeg blir borte. Hvis bevistheten er utelukkende en del av hjernen så burde den dele kunne isoleres. Når det blir gjort så bør det også være relativt enkelt å reprodusere et jeg. Hvis de same biologiske bitene ikke danner et jeg så må det være noe som gjør at jeg er større en sumen av mine deler. Derfor kan jeg ikke utelukke at en del av jeg ikke er basert på biologiske biter.

 

Eller, kan en tanke forandre noe fysisk? ie, er min tanke om å bevege meg starten til at jeg faktisk gjør det, eller er tanken om at jeg skal bevege meg et resultat av at jeg beveger meg, eller har er det ingen sammenheng?

og hvis mine tanker ikke kan påvirke det fysiske så kan vi ikke ha fri vilje

 

Hvis vi for øyeblikket godtar at det er en uidentifisert egenskap ved mennesket som gjør at vi får en 'synergi' effekt av å ha en hjerne så kan teoriene fra kvantefysikken om 'hidden variables' brukes til å fremme muligheten for at noe av 'jeg'et er en ikke materiel substans (på lignende måte fotoner er det). Dermed er det ikke noe veien for at det teoretisk sett kan finnes en 'energi (eller et sansynlighetsfelt om du vil)' som fra døde mennesker kan forårsake svigninger i levendes mennesker 'energi'.

 

Dette er jo imo meget usannsynlig, men det kan ikke utelukkes

 

så siden den potensielle tingen kan komme fra forhenværende mennesker og kan påvirke nåværende mennesker så blir det i dag kalt spøkelser fordi vi ikke har de riktige ordene for å definere hva spøkelser er (og nok en gang. Dette er i mine øyne meget usannsynlig, men det kan ikke utelukkes enda)

 

Jeg gleder meg til vi har kommet så langt at alt i hjernen er kartlagt, og man har fått orden på uovenstemmelser inne kvantefysikken. Da får vi nok, om ikke et endelig svar, ifallefall færre alternativer.

[Royo]

CEO, jeg har tenkt på mye av det samme, altså dette med fri vilje (som forresten kan være et ganske vidt begrep som kanskje bør defineres/spesifiseres nærmere).

 

Ennå er ikke alle gåtene rundt vår bevissthet løst, men vi er godt på vei. Slik jeg tolker de resultater vi til nå har, om kjemiske og fysiske reaksjoner i celler fra biokjemien/nevrologien og sansefysiologien - konkluderer jeg med at vi ikke er noe som helst annet enn en enorm sammensetning av reaktive molekyler, som igjen består av atomer (= materie + energi). Og de kjemiske/fysiske reaksjonene inne i og i samspill med våre kropper, drives av energitilførsel fra miljøet rundt oss. Energikildene er sollys/-varme og varme fra jordens indre, som påvirker oss direkte samt gjennom maten vi spiser, der energien lagres i næringsstoffer (= energirike molekyler).

 

Og når bevisstheten vår er et produkt av kun dette (kjemiske/fysiske reaksjoner), vil det i prinsippet ikke være noe slikt som "fri vilje". Alle bestemmelser og ombestemmelser vi måtte finne på å gjøre, er hele tiden forutbestemt av naturlovene. Naturlovene tillater fysiske/kjemiske reaksjoner kun å skje på bestemte måter, ved bestemte betingelser/villkår. Ytre påvirkninger på bevisstheten vår er også grunnet i de samme lovene.

 

Hele livet vårt er forutbestemt allerede, til og med de øyeblikkene hvor vi står ovenfor viktige valg. Du kommer til å ta det valget du kommer til å ta, uansett hvor mye du grubler og funderer over hva du skal gjøre.

 

 

Det var nå mitt syn på skjebnen. Håper det ikke ble altfor forvirrende.

[Mr-CEO]

Neida, det er ikke forvirrende i det heletatt

 

Det er en av 3 konklusjoner jeg mener man kan komme til basert på det vi vet.

1: determinisme slik du beskriver over

2: vi har noe ikke-fysisk (evt en slags fysisk tilfeldighetsgenerator vi enda ikke har funnet) ved oss som gjør at det vi opplever som valg faktisk er det.

3: Vår oppfattelse av situasjonen er ikke komplett og vi kan dermed ikke si om vi har fri vilje eller ikke.

 

Men, det spiller egentlig liten rolle. Jeg mener illusjonen av fri vilje og faktisk fri vilje har samme praktiske verdi

 

Og for å komme med en spennende tanke. Hvis universet er deterministisk så vil det være teoretisk mulig å forutsi alt som har skjedd, og alt som vil skje. (tilogmed hva du tenker akkurat nå)

[s1gnal]

Om man ikke tror på en høyere makt, da fornekter man sin egen eksistens.

 

Det er ingen som kan være ateister, hvis en ateist er en som fornekter det faktum at det finnes en høyere makt. Man kan si det med ord, men ikke mene det.

 

7171775[/snapback]

 

jaha?

 

Selv om en høyere makt skulle være påkrevd for at man skal ekistere så betyr ikke det at man fornekter sin egen eksistens om man ikke tror på det.

 

Eller for å si det enkelt. Det er irrelevant for virkligheten hva min oppfattelse av den er

 

jeg tror ikke det er noen (selvbevist) høyere makt, og jeg er 100% sikker på min egen eksistens.

7173731[/snapback]

 

Riktig, men diskusjonen er jo hva som er virkeligheten, ikke vår subjektive oppfatning. Så derfor for at man skal kunne eksistere, må det være et opphav til vår eksistens (ifølge mennesklig fornuft). Det handler ikke om godt eller ondt , gud eller ikke gud. Gud finnes, så enkelt!

 

Det jeg lurer på er hva du tror gud er for noe. Fordi jeg sitter med en følelse at de fleste ateister har laget seg et negativt bilde av gud, og dermed satt gud i bås.

 

Drar man konklusjoner på hvem gud er, da er du på ville veier.

 

Gud trenger ikke være en mann med skjegg, eller en som passer på at alle gjør gode ting bla bla bla.. Gud kan være oss selv, like så han er endel av all energi i universet. Og når man snakker om Gud, så begrenser ord forklaringen til de grader, slik at det beste hadde egentlig vært å holdt godt kjeft, og feid for sin egen dør.

 

Peace

[s1gnal]

Hele livet vårt er forutbestemt allerede, til og med de øyeblikkene hvor vi står ovenfor viktige valg. Du kommer til å ta det valget du kommer til å ta, uansett hvor mye du grubler og funderer over hva du skal gjøre.

7195363[/snapback]

 

Vårt liv er allerede bestemt før vår første tanke. Sjelens reise og utvikling kan man kanskje kalle det. Vi har ulike oppgaver i livet. Det er også meget viktig å streke under at ingen mennesker har feilet på noen måte i livet sitt.

 

Slik jeg ser det så er den frie vilje tilstede i det som allerede er nå. Men uansett hva du gjør, så er det meningen at det som er , er. Så om du sutrer over at man ikke har fri vilje, så sutrer du over at man ikke har fri vilje. Ganske vanskelig å vite om du forstår hva jeg mener.. er dårlig til å forklare, men det er altså en fin, god og positiv mening bak de opplevelsene og den erfaringen du har bygget i livet ditt.

[JBlack]

Hva legger du i 'hele bevisstheten'? Hvilken del av bevisstheten er det rasjonelle mennesker ikke bruker?

7192421[/snapback]

 

"Hele bevisstheten", er forståelsen av at hjernen/mennesket/sjelen er ikke bare mentalt, men også åndelig, og balansen mellom disse verdier er essensielle for helheten.

7192688[/snapback]

Hva er forskjellen på det åndelige, det mentale og det sjelelige?

 

Så vidt jeg vet så finnes det ikke påvist verken noe åndelige eller sjelelig utover det mentale.

 

Det jeg mener "mentale" mennesker feiler på, er at de støtter seg på viten som er "kjøpt", uten å vurdere andres erfaringer, ...

7192688[/snapback]

Dette ser ut som en selvmotsigelse. Hvorfra har man 'kjøpt' viten om ikke fra andre? Og hvordan kan man la vær å vurdere andres erfaringer når det er andres kunnskap man 'kjøper'?

 

...

og derfor underkjenner sine instinkter, fordi det skaper en slags orden i deres tilværelse å ikke stille umulige spørsmål, kort fortalt: Så gidder de ikke å jobbe.

7192688[/snapback]

Det er vel få som jobber så hardt som 'mentale' mennesker (jeg forstår 'mentale' som de som prøver å tenke rasjonelt) da disse nettopp vurderer virkeligheten opp mot kunnskap, og bruker den vitenskapelige metode til å skaffe seg kunnskap.

 

Det "mentale" mennesket bruker for lite av sin artistiske del, som også betyr å kutte ut 50% av kapasiteten.

7192688[/snapback]

Jeg spør igjen, hva er motsetningen mellom å være rasjonell og å være kunstnerisk og kreativ (som er slik jeg forstår deg)?

[JBlack]

Spøkelser, som er døde mennesker som går igjen, finnes ikke. Hvis de finner et stoff som gjør at mennesker tror de ser døde mennesker, så betyr det fortsatt ikke at spøkelser finner.

7194072[/snapback]

 

Det blir egentlig en spennende tanke.

 

Jeg er meg. Om jeg mister begge bena, armene, øynene, ørene og alt jeg kan miste uten å dø så er jeg fortsatt meg. Tar man i bruk en hjerte/lunge maskin kan man fjerne ytterlige deler uten at jeg blir borte. Hvis bevistheten er utelukkende en del av hjernen så burde den dele kunne isoleres.

7194916[/snapback]

Hva mener du med 'er en del av hjernen'?

 

En fysisk del?

En funksjon?

 

Bevistheten er helt klart knyttet til hjernen. En hjerneskade kan fort føre til at du blir en annen person, eller mister bevistheten.

 

Når det blir gjort så bør det også være relativt enkelt å reprodusere et jeg. Hvis de same biologiske bitene ikke danner et jeg så må det være noe som gjør at jeg er større en sumen av mine deler. Derfor kan jeg ikke utelukke at en del av jeg ikke er basert på biologiske biter.

7194916[/snapback]

Hæ?

 

Eller, kan en tanke forandre noe fysisk? ie, er min tanke om å bevege meg starten til at jeg faktisk gjør det, eller er tanken om at jeg skal bevege meg et resultat av at jeg beveger meg, eller har er det ingen sammenheng?

og hvis mine tanker ikke kan påvirke det fysiske så kan vi ikke ha fri vilje

7194916[/snapback]

Hvis noe ikke-fysisk skal påvirke noe fysisk så betyr det i praksis at det oppstår spontan energi. Noe ikke-fysisk skaper elektrokjemisk aktivitet i hjernen. Dette bryter med energibevaringsloven.

 

Hvis vi for øyeblikket godtar at det er en uidentifisert egenskap ved mennesket som gjør at vi får en 'synergi' effekt av å ha en hjerne så kan teoriene fra kvantefysikken om 'hidden variables' brukes til å fremme muligheten for at noe av 'jeg'et er en ikke materiel substans (på lignende måte fotoner er det).

7194916[/snapback]

Dette hørtes ut som pseudovitenskap. Kan du utdype eller linke til noe av dette?

 

 

Dermed er det ikke noe veien for at det teoretisk sett kan finnes en 'energi (eller et sansynlighetsfelt om du vil)' som fra døde mennesker kan forårsake svigninger i levendes mennesker 'energi'.

7194916[/snapback]

Et par oppklaringer: Energifelt er en umulighet. Et sansynlighetsfelt er en matematisk konstruksjon og ikke noe 'virkelig'. Kun fysiske krefter (for tiden teoretisert til å være begrenset til: tyngekraft, strong force, weak force, electromagnetic force) kan påvirke andre fysiske ting.

 

 

så siden den potensielle tingen kan komme fra forhenværende mennesker og kan påvirke nåværende mennesker så blir det i dag kalt spøkelser fordi vi ikke har de riktige ordene for å definere hva spøkelser er (og nok en gang. Dette er i mine øyne meget usannsynlig, men det kan ikke utelukkes enda)

7194916[/snapback]

Det du antagelig snakker om er filosofiske teorier om at det kan være krefter som virker på et kvantemekanisk nivå og derfor ikke uten videre observerbart med dagens teknologi og kunnskap, og at disse kreftene kan være opphav til vår bevissthet?

 

Men jeg vil understreke at om så er tilfelle så er dette en del av den fysiske verden, og ikke noe ikke-fysisk.

 

Men dette kan ikke være noen forklaring på spøkelser. For selv om det skulle eksistere en slik egenskap ved vårt univers, så må det allikevel materialiseres i den fysiske virkelighet vi kjenner i dag for å kunne oppstå som et synlig fenomen

 

Jeg gleder meg til vi har kommet så langt at alt i hjernen er kartlagt, og man har fått orden på uovenstemmelser inne kvantefysikken. Da får vi nok, om ikke et endelig svar, ifallefall færre alternativer.

7194916[/snapback]

Hjernen er veldig spennende og inneholder mange uløste mysterier.

[Mr-CEO]

Riktig, men diskusjonen er jo hva som er virkeligheten, ikke vår subjektive oppfatning. Så derfor for at man skal kunne eksistere, må det være et opphav til vår eksistens (ifølge mennesklig fornuft). Det handler ikke om godt eller ondt , gud eller ikke gud. Gud finnes, så enkelt!

 

Det jeg lurer på er hva du tror gud er for noe. Fordi jeg sitter med en følelse at de fleste ateister har laget seg et negativt bilde av gud, og dermed satt gud i bås.

 

Jeg tror ikke noe om gud jeg. Jeg er en agnostiker som tror den beskrivelsen jeg har fått av kristene på hva gud er ikke kan stemme

 

Det at det kan være en 'makt' som er årsak til eksistens vet jeg ikke. Jeg har ikke beviser for eller imot. Derimot er jeg sikker på at en makt med de egenskapene kristendommen tillegger gud ikke kan eksistere.

 

Drar man konklusjoner på hvem gud er, da er du på ville veier.

7196421[/snapback]

 

Uhm, er det ikke nettopp det kristne gjør da? drar konklusjoner på hvem gud er (ie allmektig, allvitende og snill mot mennesker (som regel)).. Er de kristne på ville veier mener du?

[Thlom]

Jeg spør igjen, hva er motsetningen mellom å være rasjonell og å være kunstnerisk og kreativ (som er slik jeg forstår deg)?

7196610[/snapback]

De største vitenskapsmennene og kvinnene har jo vært veldig kreative mennesker. Og mange kunstnere er rasjonelle. Se på geometrien i mange kunstverk, Thomas Dybdahls siste skive heter Science og mannen sier selv at vitenskapen inspirerer han. Mange kunstnere har voldsom kunnskap om vitenskap og vitenskapshistorie. Så nei, det er ingen motsetning. Og å ikke tro på spøkelser, guder og UFOer har ikke noe med manglende kreativitet å gjøre.

[Mr-CEO]

Jeg er meg. Om jeg mister begge bena, armene, øynene, ørene og alt jeg kan miste uten å dø så er jeg fortsatt meg. Tar man i bruk en hjerte/lunge maskin kan man fjerne ytterlige deler uten at jeg blir borte. Hvis bevistheten er utelukkende en del av hjernen så burde den dele kunne isoleres.

Hva mener du med 'er en del av hjernen'?

 

En fysisk del?

En funksjon?

 

Bevistheten er helt klart knyttet til hjernen. En hjerneskade kan fort føre til at du blir en annen person, eller mister bevistheten.

 

en fysisk bit mener jeg. Siden man kan miste noen deler av hjernen uten å miste 'jeg' så er det deler av hjernen som ikke kreves for et 'jeg'. Men det blir litt vansklig å sjekke disse tingene med dagens medisinske kunnskap

 

Hvis bevistheten var en funksjon av hjernen så har vi TES som således vil implisere at alt med en vis kompleksitet har et 'jeg'.

EDIT: linker ja. Det kan jo være greit

http://www.enformy.com/$wsr02.html

 

Når det blir gjort så bør det også være relativt enkelt å reprodusere et jeg. Hvis de same biologiske bitene ikke danner et jeg så må det være noe som gjør at jeg er større en sumen av mine deler. Derfor kan jeg ikke utelukke at en del av jeg ikke er basert på biologiske biter.

Hæ?

 

Kutt vekk alt som ikke trengs for at 'jeg' skal eksistere. Det som blir igjen er da 'jeg'et. Så tar man en kopi (klone, lage whatever). Hvis den biten ikke har noe 'jeg' så må det være noe mer en de biologiske delene som er 'jeg'

Bedre nå?

 

Eller, kan en tanke forandre noe fysisk? ie, er min tanke om å bevege meg starten til at jeg faktisk gjør det, eller er tanken om at jeg skal bevege meg et resultat av at jeg beveger meg, eller har er det ingen sammenheng?

og hvis mine tanker ikke kan påvirke det fysiske så kan vi ikke ha fri vilje

Hvis noe ikke-fysisk skal påvirke noe fysisk så betyr det i praksis at det oppstår spontan energi. Noe ikke-fysisk skaper elektrokjemisk aktivitet i hjernen. Dette bryter med energibevaringsloven.

 

Nå ble dette skrevet litt sent, så jeg burde passet bedre på ordbruken min. med ikke-fysisk mente jeg en faktisk ting med substans uten masse. Omtrent som fotoner

 

Hvis vi for øyeblikket godtar at det er en uidentifisert egenskap ved mennesket som gjør at vi får en 'synergi' effekt av å ha en hjerne så kan teoriene fra kvantefysikken om 'hidden variables' brukes til å fremme muligheten for at noe av 'jeg'et er en ikke materiel substans (på lignende måte fotoner er det).

Dette hørtes ut som pseudovitenskap. Kan du utdype eller linke til noe av dette?

 

Hidden variables innen kvantefysikken er da velkjent?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

 

Dermed er det ikke noe veien for at det teoretisk sett kan finnes en 'energi (eller et sansynlighetsfelt om du vil)' som fra døde mennesker kan forårsake svigninger i levendes mennesker 'energi'.

7194916[/snapback]

Et par oppklaringer: Energifelt er en umulighet. Et sansynlighetsfelt er en matematisk konstruksjon og ikke noe 'virkelig'. Kun fysiske krefter (for tiden teoretisert til å være begrenset til: tyngekraft, strong force, weak force, electromagnetic force) kan påvirke andre fysiske ting.

 

Tja, ser man på copenhagen eller many worlds tolkningen så skjønner du hva jeg mener. Det kan være noe utenfor våre målbare evner som ligger bak de problemene vi har med kvantemekanikk. Many worlds er spessielt spennende (masse god SF som kommer av den vrien)

 

så siden den potensielle tingen kan komme fra forhenværende mennesker og kan påvirke nåværende mennesker så blir det i dag kalt spøkelser fordi vi ikke har de riktige ordene for å definere hva spøkelser er (og nok en gang. Dette er i mine øyne meget usannsynlig, men det kan ikke utelukkes enda)

7194916[/snapback]

Det du antagelig snakker om er filosofiske teorier om at det kan være krefter som virker på et kvantemekanisk nivå og derfor ikke uten videre observerbart med dagens teknologi og kunnskap, og at disse kreftene kan være opphav til vår bevissthet?

Ja, det er det jeg snakker om

Men jeg vil understreke at om så er tilfelle så er dette en del av den fysiske verden, og ikke noe ikke-fysisk.

Og jeg vil understreke at hele posten min var ment som et forsøk på å vise at vitenskapen kan inneholde elementer som ikke aviser eksistensen av "spøkelser". Jeg tror ikke på det selv, men Pricks er veldig avvisende for ting han har bestemt seg for ikke finnes

Endret 1. november 2006 av Mr-CEO

[Gjest Bruker-95147]

Så vidt jeg vet så finnes det ikke påvist verken noe åndelige eller sjelelig utover det mentale.

7196610[/snapback]

 

Med mental, mener jeg akademisk. Hva som er påvist, og av hvem har jeg ingen oversikt over. Poenget mitt var at akademiske ferdigheter har for betydningsfull rolle i samfunnet. Det skremmende er at det er de mentale menneskene som styrer landet og arbeidslivet. Det er de mentale egenskapene som samfunnet applauderer, og som får de beste jobbene. Kunnskap, gode eksamener og mengder av studiepoeng + en tittel, det er livet det! Dessverre er dette utilstrekkelig for fremtiden da vi går mot en tid hvor de naturlige menneskene vil bli å foretrekke. Og hva er forskjellen? Veldig liten – det naturlige ligger i at menneskene har kontakt med følelsene sine og legger dette til grunn for kommunikasjon, samhandling, lederskap, omsorg, utvikling og evnen til å ta beslutninger. Det andre ytterpunktet er de emosjonelle.

[Gjest Bruker-95147]

Høres ut som en vanskelig oppgave, men i motsetning til deg så mener jeg at vi kommer videre i felles forståelse, fordi det er bare snakk om tilstrekkelig tid til bearbeiding av opplysninger.

7193542[/snapback]

Hvis jeg (én person) ikke forstår, kan du vel ikke kalle forståelsen felles (gjelder for alle personer)?

7193710[/snapback]

 

Jeg tenkte da på begrepet intuisjon, noe som forøvrig ikke er vitenskapelig bevist. Men uannsett har enkelte forbløffende evner, og andre mener man kan øve opp den evnen.

[JBlack]

en fysisk bit mener jeg.

7196975[/snapback]

Bevistheten som en fysisk ting? Jeg tror en av oss missforstår den andre.

 

Siden man kan miste noen deler av hjernen uten å miste 'jeg' så er det deler av hjernen som ikke kreves for et 'jeg'. Men det blir litt vansklig å sjekke disse tingene med dagens medisinske kunnskap

7196975[/snapback]

Tja. Vi vet jo i hvilke deler av hjernen skader fører til personlighetsendringer. Og det er, tror jeg, i en del av frontallappen.

 

Hvis bevistheten var en funksjon av hjernen så har vi et såkalt TES som således vil implisere at alt med en vis kompleksitet har et 'jeg'.

7196975[/snapback]

Nei. Det må være riktig type funksjonalitet. Kompleksitet alene er ikke nok.

 

 

Kutt vekk alt som ikke trengs for at 'jeg' skal eksistere. Det som blir igjen er da 'jeg'et. Så tar man en kopi (klone, lage whatever). Hvis den biten ikke har noe 'jeg' så må det være noe mer en de biologiske delene som er 'jeg'

Bedre nå?

7196975[/snapback]

Ja, nå skjønner jeg hva du vil frem til. Men dette 'noe mer' er analogt med at en datamaskin trenger software for å fungere. Software er ikke fysisk, det er en funksjonalitet som lastes opp på maskina og representeres fysisk av elektroner i forskjellige tilstander i minnet (og andre steder). Tilsvarende kan personligheten representeres fysisk gjennom de koblinger som finnes mellom de forskjellige nervecellene og i nervecellene selv.

 

 

Hidden variables innen kvantefysikken er da velkjent?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

...

Tja, ser man på copenhagen eller many worlds tolkningen så skjønner du hva jeg mener. Det kan være noe utenfor våre målbare evner som ligger bak de problemene vi har med kvantemekanikk. Many worlds er spessielt spennende (masse god SF som kommer av den vrien)

7196975[/snapback]

Personlig synes jeg det er rart at mye av dette fortsatt er teorier som folk aksepterer.

 

Jeg er ingen ekspert på fysikk, men ser allikevel direkte feil i åpningen på den første wikipedia-artikkelen.

 

"Quantum mechanics is nondeterministic, meaning that it generally does not predict the outcome of any measurement with certainty."

 

Det er ingen direkte sammenheng mellom determinisme og muligheten for å forutsi resultatet. Et kaotisk system er deterministisk, men umulig å forutsi. Når det gjelder kvantefysikk så er det umulig å forutsi, men vi kan ikke fastslå at det er ikke-deterministisk.

 

Og copenhagen ser ut som direkte feiltolkning av det faktum at man beskriver et system statistisk. At et systems tilstand beskrives statistisk er ingen grunn til å forvente at det har flere tilstander samtidig.

 

Men dette er off topic....

 

så siden den potensielle tingen kan komme fra forhenværende mennesker og kan påvirke nåværende mennesker så blir det i dag kalt spøkelser fordi vi ikke har de riktige ordene for å definere hva spøkelser er (og nok en gang. Dette er i mine øyne meget usannsynlig, men det kan ikke utelukkes enda)

7194916[/snapback]

Det du antagelig snakker om er filosofiske teorier om at det kan være krefter som virker på et kvantemekanisk nivå og derfor ikke uten videre observerbart med dagens teknologi og kunnskap, og at disse kreftene kan være opphav til vår bevissthet?

Ja, det er det jeg snakker om

Men jeg vil understreke at om så er tilfelle så er dette en del av den fysiske verden, og ikke noe ikke-fysisk.

Og jeg vil understreke at hele posten min var ment som et forsøk på å vise at vitenskapen kan inneholde elementer som ikke aviser eksistensen av "spøkelser". Jeg tror ikke på det selv, men Pricks er veldig avvisende for ting han har bestemt seg for ikke finnes

7196975[/snapback]

Men det som er viktig i samme sammenheng er at innen vitenskapen er det en del ting vi vet med rimelig høy grad av sikkerhet. Vi vet at Newton er korrekt innenfor sitt domene. Vi vet at energibevaringslovene gjelder. Og en del annne ting. Og når en teori om noe plutselig bryter med slike spikra ting, når en teori krever at hastighet kan endres momentant, sola står opp i vest eller energibevaringsloven endres, da er det særdeles grunn til å være skeptisk og se seg om etter teorier som ikke krever omskriving av de grunnleggende hjørnesteinene i fysikken.

[JBlack]

Så vidt jeg vet så finnes det ikke påvist verken noe åndelige eller sjelelig utover det mentale.

7196610[/snapback]

 

Med mental, mener jeg akademisk. Hva som er påvist, og av hvem har jeg ingen oversikt over. Poenget mitt var at akademiske ferdigheter har for betydningsfull rolle i samfunnet. Det skremmende er at det er de mentale menneskene som styrer landet og arbeidslivet. Det er de mentale egenskapene som samfunnet applauderer, og som får de beste jobbene. Kunnskap, gode eksamener og mengder av studiepoeng + en tittel, det er livet det! Dessverre er dette utilstrekkelig for fremtiden da vi går mot en tid hvor de naturlige menneskene vil bli å foretrekke. Og hva er forskjellen? Veldig liten – det naturlige ligger i at menneskene har kontakt med følelsene sine og legger dette til grunn for kommunikasjon, samhandling, lederskap, omsorg, utvikling og evnen til å ta beslutninger. Det andre ytterpunktet er de emosjonelle.

7197388[/snapback]

 

Det som skremmer meg er det absolutt motsatte, at så mange avgjørelser tas på bakgrunn av tro og manglende logikk, fornuft og kunnskap. Dagens politiske debatter, for eksempel, spiller for eksempel i stor grad på dogmatisme og følelser i stedet for logikk, fornuft og konsekvenser. Og de som prøver å være litt logiske blir beskyldt for å være kalde og ufølsomme.

[Gjest Bruker-95147]

Så vidt jeg vet så finnes det ikke påvist verken noe åndelige eller sjelelig utover det mentale.

7196610[/snapback]

 

Med mental, mener jeg akademisk. Hva som er påvist, og av hvem har jeg ingen oversikt over. Poenget mitt var at akademiske ferdigheter har for betydningsfull rolle i samfunnet. Det skremmende er at det er de mentale menneskene som styrer landet og arbeidslivet. Det er de mentale egenskapene som samfunnet applauderer, og som får de beste jobbene. Kunnskap, gode eksamener og mengder av studiepoeng + en tittel, det er livet det! Dessverre er dette utilstrekkelig for fremtiden da vi går mot en tid hvor de naturlige menneskene vil bli å foretrekke. Og hva er forskjellen? Veldig liten – det naturlige ligger i at menneskene har kontakt med følelsene sine og legger dette til grunn for kommunikasjon, samhandling, lederskap, omsorg, utvikling og evnen til å ta beslutninger. Det andre ytterpunktet er de emosjonelle.

7197388[/snapback]

 

Det som skremmer meg er det absolutt motsatte, at så mange avgjørelser tas på bakgrunn av tro og manglende logikk, fornuft og kunnskap. Dagens politiske debatter, for eksempel, spiller for eksempel i stor grad på dogmatisme og følelser i stedet for logikk, fornuft og konsekvenser. Og de som prøver å være litt logiske blir beskyldt for å være kalde og ufølsomme.

7197807[/snapback]

 

Mener du da det andre ytterpunktet, "Emosjonelle"?

[JBlack]

Mener du da det andre ytterpunktet, "Emosjonelle"?

7198064[/snapback]

Jeg har helt mista oversikt over kategoriene du oppererer med, og hva du legger i dem.

[Mr-CEO]

Tja. Vi vet jo i hvilke deler av hjernen skader fører til personlighetsendringer. Og det er, tror jeg, i en del av frontallappen.

Ja, frontal lobotomy har en tendens til å forandre folk ja

 

Ja, nå skjønner jeg hva du vil frem til. Men dette 'noe mer' er analogt med at en datamaskin trenger software for å fungere. Software er ikke fysisk, det er en funksjonalitet som lastes opp på maskina og representeres fysisk av elektroner i forskjellige tilstander i minnet (og andre steder). Tilsvarende kan personligheten representeres fysisk gjennom de koblinger som finnes mellom de forskjellige nervecellene og i nervecellene selv.

 

Vil ikke det innebære at jeg'et bootstrapper seg selv?

(nå leker jeg hive ut spørsmål jeg ikke har tenkt for grundig på selv enda leken, så ignorer hvis du vil)

Eller så vil jo alt som har en hjerne ha et jeg? og det jeg'et vil være likt i utgangspunktet? så hvis man hadde muligheter til å sette to kloner i en sanse simuleringsmaskin så ville de utvikle identiske jeg?

Eller så betyr det at det ikke finnes noe jeg, evt at jeg'et ikke er kontunerlig...

 

 

Hva synes du om denne da? http://wysiwyg.stanford.edu/

 

 

Men det som er viktig i samme sammenheng er at innen vitenskapen er det en del ting vi vet med rimelig høy grad av sikkerhet. Vi vet at Newton er korrekt innenfor sitt domene. Vi vet at energibevaringslovene gjelder. Og en del annne ting. Og når en teori om noe plutselig bryter med slike spikra ting, når en teori krever at hastighet kan endres momentant, sola står opp i vest eller energibevaringsloven endres, da er det særdeles grunn til å være skeptisk og se seg om etter teorier som ikke krever omskriving av de grunnleggende hjørnesteinene i fysikken.

7197664[/snapback]

Ja, men hvis man skulle finne noe slik så får man et paradigmeskifte. Det har skjedd før, så både logisk og empirisk vet vi at det kan teoretisk skje igjen

 

Btw, hastighet kan da endres momentant. Fra null til noe (i den grad vi kan si at noe ikke har hastighet da)

 

(jeg har ingen problmer med å si at noe er ekstremt usansynlig, det er den lille 'kan ikke skje' jeg henger meg opp i )