Ateist frustrert på "beviser" på livet etter døden

[Pricks]

Jeg snakker ikke om en teori, jeg snakker om en observasjon.

Å si "jeg så et spøkelse" er ingen observasjon, men en teori.

 

Forskere skyter en masse partikler og noen partikler avbøyes og endrer retning. Altså er det noe der... en observasjon, forskeren hevder det han har observert. Observasjonen kan være like scenesatt og forfalsket som hjemme-videon av spøkelset i kjelleren til naboen.

Forskjellen er at forskerens observasjon kan gjentas av andre, og teorien kan verifiseres eller falsifiseres.

 

Faktisk så kan alt som vi ikke selv kan observere være en forfalskning, men forskning "pleier" jo somregel være mer politilig enn en tv serie, men det finnes dokumentarer og inslag på nyhetene som hevder overnaturlighet også, er det forfalskning?

7171117[/snapback]

Ja, dokumentarer som påstår det er noe overnaturlig er bare tull.

 

 

Om man ikke tror på en høyere makt, da fornekter man sin egen eksistens.

Hva mener du med det? Dette er bare en tom (og feilaktig) påstand.

[Plecto]

Å si "jeg så et spøkelse" er ingen observasjon, men en teori.

 

Nei, men å se spøkelset, eller å se noe som ligner et spøkelse er en observasjon. Man observerer et spøkelse. Om det virkelig er et spøkelse eller ikke kan man jo diskutere, men det er ikke alltid observasjoner i vitenskapen er det man først antok...

 

Ja, dokumentarer som påstår det er noe overnaturlig er bare tull.

 

Ja, du kan så si men jeg har sett flere av dem. Var noen eksperter som tvilte sterkt på dette med spøkelser og gjennferd. De gikk sammen inn i et stort hus for å observere, ta lydprøver med forskjellige fancy apparater, og selvfølgelig var det masse uforklarlige hendelser...

[Pricks]

Å si "jeg så et spøkelse" er ingen observasjon, men en teori.

Nei, men å se spøkelset, eller å se noe som ligner et spøkelse er en observasjon.

Hvis du påstår at det du ser er et spøkelse så er det en teori.

 

Man observerer et spøkelse.

Nei, man har en teori om at man observerer et spøkelse.

 

Om det virkelig er et spøkelse eller ikke kan man jo diskutere, men det er ikke alltid observasjoner i vitenskapen er det man først antok...

Nei, men vitenskapelige teorier jobber man med før de fremsettes, og de kan dessuten verifiseres eller falsifiseres av andre. Det kan ikke spøkelses-teorien.

 

Ja, dokumentarer som påstår det er noe overnaturlig er bare tull.

Ja, du kan så si

Det er et rent faktum. Alle dokumentarer som faktisk ser vitenskapelig på slikt forkaster alt som handler om overnaturlige fenomener.

 

men jeg har sett flere av dem. Var noen eksperter som tvilte sterkt på dette med spøkelser og gjennferd. De gikk sammen inn i et stort hus for å observere, ta lydprøver med forskjellige fancy apparater, og selvfølgelig var det masse uforklarlige hendelser...

7176324[/snapback]

Og nettopp slike dokumentarer er tatt opp i andre dokumentarer, som avslører slikt tull.

[Mr-CEO]

Å si "jeg så et spøkelse" er ingen observasjon, men en teori.

Nei, men å se spøkelset, eller å se noe som ligner et spøkelse er en observasjon.

Hvis du påstår at det du ser er et spøkelse så er det en teori.

Ser man et spøkelse så observerer man et spøkelse.

Påstår man at man ser et spøkelse så påstår man noe.

Ser man noe og tror det er et spøkelse så har man en teori som sier at det man så var et spøkelse. (det samme kan sies om man ser en katt også)

 

Om det virkelig er et spøkelse eller ikke kan man jo diskutere, men det er ikke alltid observasjoner i vitenskapen er det man først antok...

Nei, men vitenskapelige teorier jobber man med før de fremsettes, og de kan dessuten verifiseres eller falsifiseres av andre. Det kan ikke spøkelses-teorien.

 

Jo, spøkelseteorien kan falsifisereres

Uansett så er ikke verifisering eller falsifisering kjennetegnet på en vitenskaplig teori, men et resultat av at teorien er basert på observasjoner som er gjort av fenomen ved situasjoner der man kan gjenskape situasjonen som gav observasjonene.

 

For å si det enkelt.

Hvis noen har en teori som sier at om man oppholder seg i en hus om natten så ser man spøkelser så har vi en falsifiserbar teori. For undersøke teorien vitenskaplig så tilbringer man en natt i det huset. Ser man spøkelset er teorien verifisert, ser man ikke spøkelse er teorien falsifisert.

Så kan man selvsagt sette frem en teori som sier at det man ser ikke er et spøkelse men en gardin elns.

 

Ja, dokumentarer som påstår det er noe overnaturlig er bare tull.

Ja, du kan så si

Det er et rent faktum. Alle dokumentarer som faktisk ser vitenskapelig på slikt forkaster alt som handler om overnaturlige fenomener.

 

Nei, dokumentarer som ser vitenskaplig på slikt forkaster ingenting, men ser nøye på det for så å konkludere med at det enten stemmer eller at det ikke stemmer.

 

Forkaster man noe uten å undersøke det så vil jeg ikke kalle det å se vitenskaplig på noe

 

men for å komme seg tilbake til det trådstarter spørr om. Når noen prøver å bruke populærprogrammer som 'bevis' så kan du stille spørsmål om hvordan det har seg at det altid er noe overnaturlig i slike programmer, og hvorfor de ikke vises noen der alt hadde en enkel naturlig løsning. som oppfølgning kan man tenke over hvem som tjener penger på dette

 

Så til de mediumene som altid 'føler' vold og faenskap overalt.. Med tanke på hvor mange mennesker som har blitt drept over hele menneskets historie så burde det nesten ikke være mulig å bevege seg uten å komme over et sted med tilknyttning til et drap.

 

En annen ting er jo at slike medium altid har eksistert, men det har aldri blitt bevist at det stemmer. Hvis noe slikt som kontakt mellom ånder og mennekser hadde funnets så hadde nok noen klart å bevise det iløpet av de siste 10000 årene

[Pricks]

Hvis du påstår at det du ser er et spøkelse så er det en teori.

Ser man et spøkelse så observerer man et spøkelse.

Påstår man at man ser et spøkelse så påstår man noe.

Ser man noe og tror det er et spøkelse så har man en teori som sier at det man så var et spøkelse. (det samme kan sies om man ser en katt også)

Nå finnes katter, men ikke spøkelser. Hvis man skal bruke en film av et påstått spøkelse for å bevise at spøkelser finnes, så er det sirkelargumentasjon, og en feilaktig teori med et dårlig forsøk på å bevise teorien.

 

Det er et rent faktum. Alle dokumentarer som faktisk ser vitenskapelig på slikt forkaster alt som handler om overnaturlige fenomener.

Nei, dokumentarer som ser vitenskaplig på slikt forkaster ingenting, men ser nøye på det for så å konkludere med at det enten stemmer eller at det ikke stemmer.

Og de finner at det ikke stemmer, og dermed forkaster de det påståtte overnaturlige fenomenet.

 

Forkaster man noe uten å undersøke det så vil jeg ikke kalle det å se vitenskaplig på noe

Det er jo nettopp det disse programmene gjør - undersøker.

[Mr-CEO]

Hvis du påstår at det du ser er et spøkelse så er det en teori.

Ser man et spøkelse så observerer man et spøkelse.

Påstår man at man ser et spøkelse så påstår man noe.

Ser man noe og tror det er et spøkelse så har man en teori som sier at det man så var et spøkelse. (det samme kan sies om man ser en katt også)

Nå finnes katter, men ikke spøkelser. Hvis man skal bruke en film av et påstått spøkelse for å bevise at spøkelser finnes, så er det sirkelargumentasjon, og en feilaktig teori med et dårlig forsøk på å bevise teorien.

det er jo ikke sirkelargumentasjon. Film med påståtte gjerningsmenn blir jo brukt som bevis rett som det er

 

Jeg skal forsåvidt si meg enig i at alle teorier jeg har hørt om spøkelser hitill virker noe tynne, og at det ikke imo vil være rasjonellt å tro på det.

Det er et rent faktum. Alle dokumentarer som faktisk ser vitenskapelig på slikt forkaster alt som handler om overnaturlige fenomener.

Nei, dokumentarer som ser vitenskaplig på slikt forkaster ingenting, men ser nøye på det for så å konkludere med at det enten stemmer eller at det ikke stemmer.

Og de finner at det ikke stemmer, og dermed forkaster de det påståtte overnaturlige fenomenet.

 

Forkaster man noe uten å undersøke det så vil jeg ikke kalle det å se vitenskaplig på noe

Det er jo nettopp det disse programmene gjør - undersøker.

7177283[/snapback]

 

Beklager, jeg hadde inntrykket av at du brukte ordet forkaster som signal for at de ble kastet før de ble undersøkt. Jeg hadde det feilaktige inntrykket at forkaste var på lik linje som fordom, men så leste jeg ordboken og fant at det ikke var noe galt i å bruke ordet slik du gjorde det

[Pricks]

det er jo ikke sirkelargumentasjon. Film med påståtte gjerningsmenn blir jo brukt som bevis rett som det er

Jo, det er sirkelargumentasjon. Og når det gjelder film med en gjerningsmann så vet man allerede at han eksisterer.

[NgZ]

En observasjon er en observasjon, uansett hva det er man ser. Ser man noe man tror er et spøkelse, så er det en observasjon. Man kan godt påstå at det er en teori om at det man har observert er ett spøkelse, men da kan man si det samme om alle andre observasjoner også.

"Jeg ser en bil."

"Feil, du observerer noe annet, men har en teori om at det er en bil"

 

Nå skal det vel sies at de fleste som sier de har observert et spøkelse, virker em smule forvirret etter min mening... Så det kan godt hende at de har sett noe annet enn et gjenferd, men inbiller seg (lager seg en teori om) at de har sett et spøkelse. Allikevel kan man ikke bare si at ingen har observert et spøkelse fordi spøkelser ikke finnes. Det blir som å si "du tar feil" uten å argumentere for seg. Å legge frem seriøse undersøkelsert som tilbakeviser påståtte spøkeslesoservasjoner som viser seg å være feilaktige, er bedre enn å påstå at spøkelser er tull og bruke det som basis i argumentasjonen.

[Mr-CEO]

det er jo ikke sirkelargumentasjon. Film med påståtte gjerningsmenn blir jo brukt som bevis rett som det er

Jo, det er sirkelargumentasjon. Og når det gjelder film med en gjerningsmann så vet man allerede at han eksisterer.

7180303[/snapback]

 

En film av et eller annet beviser at et eller annet ble filmet. Hvis det som ble filmet var et spøkelse så beviser filmen at spøkelser finnes. Hvis det som ble filmet var en katt så beviser filmen at katter finnes. Det er på ingen måte sirkelargumentasjon.

 

En observasjon som bekrefter en teori er et bevis å at teorien stemmer.

 

Hvorvidt det faktisk ble observert et spøkelse eller ikke er et annet spørsmål

[Pricks]

En film av et eller annet beviser at et eller annet ble filmet.

Ikke hvis man påstår at det som er filmet er noe som ikke eksisterer.

 

Hvis det som ble filmet var et spøkelse så beviser filmen at spøkelser finnes.

Nei, for spøkelser finnes ikke, og dermed går det ikke an å filme dem.

 

Hvis det som ble filmet var en katt så beviser filmen at katter finnes.

Nei. Vi vet allerede at katter finnes.

 

En observasjon som bekrefter en teori er et bevis å at teorien stemmer.

Hvis noen påstår at de har filmet et spøkelse så er det snakk om en teori.

[Bear^]

Om du vil ha bevis for eksistens av usynelig energi som klassifiseres som "spøkelse" skulle du sett de programmene som gikk på Discovery her en gang.

 

De hadde 2 jernpinner i hendene, knytta never med de 2 bøyde pinnene nedi. Da de kom i nærheten av stedet der de sa det sto noen, bøyde pinnene seg innover til et kryss akkurat der "spøkelset" sto.

 

Selvfølgelig, dette kan og da motbevises som "spill" fra mediets side, som aktiv presset pinnen innover. Men igjen, hvordan kan mediet gjøre dette når de bare holder pinnene i en knyttet neve?

 

Uansett hvilken beviser som kommer frem, blir det blåst bort som teorier eller på en annen måte forsøkt bevist vitenskapelig, så det kan vel egentlig være det samme.

 

De som ikke tror, tror ikke, slik er det bare. Ikke noe vi kan gjøre med det. De må bare leve i sin tro, slik vi andre lever i vår tro på dette fenomenet. Men jeg har opplevd et par stk som har "konvertert" fra å ikke tro på til å tro, da de opplevde ting selv som de ikke klarte å slå over til noen "normal" forklaring.

[Lemkin]

De som ikke tror, tror ikke, slik er det bare. Ikke noe vi kan gjøre med det. De må bare leve i sin tro, slik vi andre lever i vår tro på dette fenomenet. Men jeg har opplevd et par stk som har "konvertert" fra å ikke tro på til å tro, da de opplevde ting selv som de ikke klarte å slå over til noen "normal" forklaring.

7184471[/snapback]

 

Ganske typisk at det skal være sin egen dumhet som får noen til å tro på noe slikt. "Dette klarer ikke jeg forklare, derfor er det noe overnaturlig".

[Pricks]

De hadde 2 jernpinner i hendene, knytta never med de 2 bøyde pinnene nedi. Da de kom i nærheten av stedet der de sa det sto noen, bøyde pinnene seg innover til et kryss akkurat der "spøkelset" sto.

 

Selvfølgelig, dette kan og da motbevises som "spill" fra mediets side, som aktiv presset pinnen innover. Men igjen, hvordan kan mediet gjøre dette når de bare holder pinnene i en knyttet neve?

Dette er så enkelt at hvem som helst kan gjøre det. Prøv selv. Du trenger ikke å vri så mye på håndleddene at noen ser det engang.

 

De som ikke tror, tror ikke, slik er det bare. Ikke noe vi kan gjøre med det. De må bare leve i sin tro, slik vi andre lever i vår tro på dette fenomenet.

Det er de som tror på noe overnaturlig som har en tro.

 

Men jeg har opplevd et par stk som har "konvertert" fra å ikke tro på til å tro, da de opplevde ting selv som de ikke klarte å slå over til noen "normal" forklaring.

7184471[/snapback]

At du ikke klarer å forklare noe betyr ikke at det står noe overnaturlig bak.

[Mr-CEO]

En film av et eller annet beviser at et eller annet ble filmet.

Ikke hvis man påstår at det som er filmet er noe som ikke eksisterer.

Du kan ikke vite at spøkelser ikke kan eksistere. Enkelt og greit. Før man fant kvarkene kunne vi ikke vite om de eksisterte eller ikke. Hadde man spurt ledende forskere før de ble oppdaget så hadde de nok sagt at de ikke hadde noen grunn til å tro at noe slik fantes. Så var den noen som gjorde noen observasjoner, og på bakgrunn av de observasjonene ble det bevist at noe som vi ikke tidligere viste eksisterte faktisk viste seg å eksistere

 

Hvis det som ble filmet var et spøkelse så beviser filmen at spøkelser finnes.

Nei, for spøkelser finnes ikke, og dermed går det ikke an å filme dem.

Hvordan har du tenkt å bevise noe som helst vi ikke vet akkurat nå når du ikke godtar observasjoner som bevis?

 

Hvis det som ble filmet var en katt så beviser filmen at katter finnes.

Nei. Vi vet allerede at katter finnes.

 

Så en film av en katt er ikke nok et bevis i den lange rekken bevis vi har for at katter finnes? Morroklumpen

 

En observasjon som bekrefter en teori er et bevis å at teorien stemmer.

Hvis noen påstår at de har filmet et spøkelse så er det snakk om en teori.

7184010[/snapback]

 

Ja, hvis de påstår det er det en teori. Hvis det viser seg at de faktisk har filmet et spøkelse så er filmen et bevis

[Mr-CEO]

De hadde 2 jernpinner i hendene, knytta never med de 2 bøyde pinnene nedi. Da de kom i nærheten av stedet der de sa det sto noen, bøyde pinnene seg innover til et kryss akkurat der "spøkelset" sto.

 

Selvfølgelig, dette kan og da motbevises som "spill" fra mediets side, som aktiv presset pinnen innover. Men igjen, hvordan kan mediet gjøre dette når de bare holder pinnene i en knyttet neve?

7184471[/snapback]

 

Det er rimlig enkelt å gjøre, jeg har gjort det selv ved flere anledninger. Samme med kleshengere. De kan du også få til å snu seg i hånden på en slik måte at det ikke ser ut som det er du som gjør det. Funker bra som party triks, men jeg ville ikke basert meg på at det beviser noe annet enn at man kan få ting til å bevege seg uten at noen oppdager det

[Pricks]

En film av et eller annet beviser at et eller annet ble filmet.

Ikke hvis man påstår at det som er filmet er noe som ikke eksisterer.

Du kan ikke vite at spøkelser ikke kan eksistere. Enkelt og greit.

Det er ikke jeg som må bevise at spøkelser ikke eksisterer. Men med alt bevismaterialet kan jeg si deg at spøkelser ikke eksisterer. Alle forsøk på å påvise spøkelser vitenskapelig har feilet. Det blir alltid avslørt som bløff eller tull.

 

Før man fant kvarkene kunne vi ikke vite om de eksisterte eller ikke. Hadde man spurt ledende forskere før de ble oppdaget så hadde de nok sagt at de ikke hadde noen grunn til å tro at noe slik fantes. Så var den noen som gjorde noen observasjoner, og på bakgrunn av de observasjonene ble det bevist at noe som vi ikke tidligere viste eksisterte faktisk viste seg å eksistere

Nå er kvarker noe som er basert på vitenskapelige undersøkelser, mens troen på spøkelser er basert på gammel overtro og ikke vitenskap. Det er en grunnleggende forskjell her.

 

Hvis det som ble filmet var et spøkelse så beviser filmen at spøkelser finnes.

Nei, for spøkelser finnes ikke, og dermed går det ikke an å filme dem.

Hvordan har du tenkt å bevise noe som helst vi ikke vet akkurat nå når du ikke godtar observasjoner som bevis?

Jeg godtar observasjoner, men ikke grunnløse teorier. At det er et spøkelse som er filmet er en teori, og en feilaktig sådan.

 

Hvis det som ble filmet var en katt så beviser filmen at katter finnes.

Nei. Vi vet allerede at katter finnes.

Så en film av en katt er ikke nok et bevis i den lange rekken bevis vi har for at katter finnes? Morroklumpen

Du trenger ikke en film av en katt for å vite at katter eksisterer.

 

En observasjon som bekrefter en teori er et bevis å at teorien stemmer.

Hvis noen påstår at de har filmet et spøkelse så er det snakk om en teori.

7184010[/snapback]

Ja, hvis de påstår det er det en teori. Hvis det viser seg at de faktisk har filmet et spøkelse så er filmen et bevis

7185630[/snapback]

Nei. Filmen i seg selv er ikke et bevis på at det er et spøkelse. At det er et spøkelse man ser er kun en teori, men denne teorien er som sagt feilaktig og kan forkastes som tullprat og ren fantasi.

[Mr-CEO]

Da går vi inn i samme runde som flere ganger tidligere.

 

Du mener ting som ikke er basert på vitenskapen ikke kan eksistere.

Jeg mener at vi nødvendigvis ikke kan vite det.

 

Vi er uenige på det grunnleggende punktet og erfaring tilsier at vi ikke blir enige, så vi bryter diskusjonen om hvorvidt spøkelser kan eksistere eller ikke hvis det er greit for deg

[Royo]

Som Descartes var inne på - jeg kan ikke med sikkerhet vite noe om noe som helst, annet enn at jeg er. Så i bunn og grunn er alle andre konklusjoner enn dette, strengt tatt tro. Så kan jeg velge hva jeg vil tro på. Jeg velger å tro på den vitenskapelige metode, da den har vist seg å gjøre "underverker" her i verden (som faktisk er det jeg opplever rundt meg, enten den er ekte eller ikke). Vitenskapen er et svært nyttig verktøy for å få svar på naturens gåter og mysterier.

 

En tro på overnaturlige vesner, enten det måtte være guder, nisser, tusser, troll eller gjenferd, ser jeg rett og slett ikke nytteverdien av. Derfor velger jeg å ikke tro på slike "ville" påstander, som ikke kan begrunnes noe utover enkelte menneskers innbilning, eventuelt lett manipulerbare medier som lyd og bilde.

 

 

TVNorge er lager programmer som Åndenes makt og De klarsynte kun fordi de vet at vi lever i et land fullt av god-/overtroende mennesker. Og jo flere seere de får, jo mer reklameinntekter. Tilsvarende programmer pleide å gå på TV3 da jeg var liten, og jeg kan huske jeg i ganske stor grad trodde på det som ble fremstilt (UFOer, besettelse, gjenferd, demoner, varulver osv.). Det gav meg mye unødvendig frykt og redsel. Heldigvis har jeg vokst opp og innsett at jeg ble manipulert/lurt.

 

Jeg er svært skeptisk til måten materialet i serien (Å.M.) er redigert på, hvordan de legger til skumle lyder og dyster musikk i bakgrunnen, blurrer bildene og trekker konklusjoner av ting som er helt generelle og åpenbare. Skal vedde på at når det sies noe som viser å være feil, blir det klippet rett ut og kastet i søpla.

 

Husker et eksempel fra en episode jeg så. Det dreide seg om et gammelt, "hjemsøkt" hus som lå langt ute i skogen i et område hvor det over lengre tid var etablert en treverksfabrikk. Selvsagt ble det kjempeoverraskelse i gården da den "synske" foreslo at en tidligere eier av huset hadde vært tømmermann. Det stemte jo! Hvordan er det mulig å tippe noe så villt, og likevel ha rett?

[Mr-CEO]

Enig i mye av det du skriver Royo

 

Kan i tillegg legge til at jeg så en dokumentar fra russland der man gjennomførte dobbelblindtest på endel slike 'synske'. Det viste seg at de ikke var noe forksjell mellom de synske og de ikke-synske i evenen til å gjette

[Empire of the Sub]

Personlig tror jeg det er slik at man har levd før, og vil fortsette å leve.

Det er helt random hvilken mor og far's baby din sjel når, og du husker selfølgelig ingenting fra ditt tidligere liv.

Drømmer og slikt er et lite tegn på det..

 

Det er egentlig min eneste rare teori.