Menneskets biologiske utvikling

[ATWindsor]

Moderne teknologi har gjort at levealderen nå er markant lengre enn den var, og selv uten medisiner hadde den nok vært markant lengre. Folk levde ikke sunne liv i gamle dager, de døde i 30-åra.

7161070[/snapback]

 

 

Kanskje vi lever mye lenger i dag, enn da du snakker om, men jeg synes vi er mye mer plaget med sykdommer og all slags som gjør livet vårt surt.

7161847[/snapback]

 

At vi er plaget av sykdommer er jo en direkte konsekvens av at vi ikke dør, jo lengre man lever jo større er sannsynlighen for å pådra seg en sykdom. Nesten ingen 50-åringer har alzheimers, nesten halvparten av 85-åringer har det.

 

At man ikke lenger dør av diabetis eller andre ting gjør jo at man er "mer plaget med det".

 

AtW

[Rebel-Rider]

Ja, det gjør jeg, vår teknologiske framgang har drastisk økt menneskers overlevelsesevne, naturen eliminerer ikke oss, ergo gjør vi det bra. Vi som rase gjør det mye bedre nå enn vi gjorde i "gamle dager".

 

Vårt store fortrinn ovenfor andre dyrearter er vår intelligens, som vi kan bruke til å lage redskaper som øker vår overlevelsesevne, og ikke ta i bruk dette er meningsløst, enkelte fuglearter jakkter bare noen minutter daglig, skal man klage over at deres jaktevner er så gode at selv de svake av arten overlever? Det gir ingen mening å si at det er imot naturen å være for gode til å overleve.

 

AtW

7161638[/snapback]

 

Jeg sier ikke at menneskene gjorde noe galt da vi valgte å forlate naturens prinsipper om utvikling, men måten vi nå utvikler oss på har ikke noe med biologisk utvikling å gjøre lengre. Slår du opp i et leksikon og ser på biologisk utvikling så vil du finne ut at det har med å tilpasse seg naturen og ikke

omvendt slik som vi gjør. At naturen ikke eleminerer oss er ikke ensbetydende med at vi gjør det bra, den har satt oss på hard prøve ved flere anledninger, slik som svartedauen på 1300 tallet da 60% av europa`s befolkning bukket under for pesten, de moderne utgavene har vi holdt i sjakk med teknologien vår, enn så lenge...

 

Hva har fuglene med dette å gjøre? svake individer blir spist av rovdyr, så enkelt er det.

[Torbjørn]

Jeg sier ikke at menneskene gjorde noe galt da vi valgte å forlate naturens prinsipper om utvikling, men måten vi nå utvikler oss på har ikke noe med biologisk utvikling å gjøre lengre. Slår du opp i et leksikon og ser på biologisk utvikling så vil du finne ut at det har med å tilpasse seg naturen og ikke

omvendt slik som vi gjør.

7162392[/snapback]

 

Jeg tviler på at noen her inne har problem med å se (fraværet av) de biologiske bestanddelene i en krykke.

 

Vil du si at det var en biologisk utvikling når de første fuglene begynte å bruke grener for å bygge reder, slik at også de svakere fugleungene klarte å klamre seg fast i tretoppene?

 

Vil du st at det var en biologisk utvikling når de første apekattene grupperte seg sammen og plukket opp steiner og kastet på sabeltanntigre og at færre av de svakere apekattene ble spist mens de tidligere løp av gårde?

 

At naturen ikke eleminerer oss er ikke ensbetydende med at vi gjør det bra, den har satt oss på hard prøve ved  flere anledninger, slik som svartedauen på 1300 tallet da 60% av europa`s befolkning bukket under for pesten, de moderne utgavene har vi holdt i sjakk med teknologien vår, enn så lenge...

 

Hva har fuglene med dette å gjøre? svake individer blir spist av rovdyr, så enkelt er det.

7162392[/snapback]

 

Hva har "gjøre det bra" med noe som helst å gjøre? vi gjør det vi gjør i vårt forsøk på å overleve, du må nesten gå tilbake på dine tidligere intensjoner og likevel si om du mener det vi gjør er galt eller ikke for å komme noen vei med dette poenget.

[Rebel-Rider]

Vil du si at det var en biologisk utvikling når de første fuglene begynte å bruke grener for å bygge reder, slik at også de svakere fugleungene klarte å klamre seg fast i tretoppene?

 

Vil du st at det var en biologisk utvikling når de første apekattene grupperte seg sammen og plukket opp steiner og kastet på sabeltanntigre og at færre av de svakere apekattene ble spist mens de tidligere løp av gårde?

 

Jeg har sagt det før og sier det igjen *nei*

 

Biological evolution @ Wikipedia

 

 

Hva har "gjøre det bra" med noe som helst å gjøre? vi gjør det vi gjør i vårt forsøk på å overleve, du må nesten gå tilbake på dine tidligere intensjoner og likevel si om du mener det vi gjør er galt eller ikke for å komme noen vei med dette poenget.

 

Dette handler ikke om hva som er galt eller ikke, ATW tok inn teknologi i diskusjonen og det ble en diskutert om hvorvidt å utvikle teknologi er å regne som biologisk utvikling, uansett det var dårlige gener og arv som trådstarter ønsket å diskutere, ikke fugler, aper med steiner og gud vet hva annet.

[ATWindsor]

Vil du si at det var en biologisk utvikling når de første fuglene begynte å bruke grener for å bygge reder, slik at også de svakere fugleungene klarte å klamre seg fast i tretoppene?

 

Vil du st at det var en biologisk utvikling når de første apekattene grupperte seg sammen og plukket opp steiner og kastet på sabeltanntigre og at færre av de svakere apekattene ble spist mens de tidligere løp av gårde?

 

Jeg har sagt det før og sier det igjen *nei*

 

Biological evolution @ Wikipedia

 

Man evovlverer fram egenskaper som er nyttige, derfor har aper med gener som gjør de samarbeidsvillige klart seg bedre, og mennesker med gener som gjør oss bra i stand til å finne opp redskaper også klart seg bedre, og dermed blir disse egenskapene foretrukket av evolusjonen.

 

AtW

[cbs77]

Og hva har vår naturlige seleksjon med "ondartede mutasjoner" i sykdommer å gjøre? Eller mener du at det skal være en genetisk sykdom? Da er det jo ganske lett å holde i sjakk, om sykdommen er så farlig.

 

Og hva mener du med at vi overlater overlevelse til "midlertidge løsninger"? Mennesker er en svært suksessfull rase nettopp pga av vår hjerne, og teknologiske framgang. Mener du all teknologi er en "midlertidig løsning".

 

Jeg mener at når vi blander sammen alle disse sykdommene som hadde vært dødelige, om vi ikke brukte all slags behandling, så klarer vi til slutt å mutere noe vi ikke klarer å kurere. Altså ondartet mutasjon, da biologisk evolusjon skjer gjennom mutasjoner.

 

Midlertidig løsninger: medisiner.

All teknologisk fremgang er selvfølgelig ikke midlertidige løsninger. Som nevnt av andre så er det faktum at fugler bygger reir, et teknologisk fremskritt for fugler. At vi bygger huser og biler havner i samme kategorien. Du ser ingen fugler som sitter og passer på den fuglen med feil i vingen. Den får klare seg selv. Hvis det viser seg, at det faktum at en feil i vingen er en bra ting, så kommer denne fuglen til å finne en partner og bringe det genet videre fordi det var nyttig.

 

Og nå kommer selvfølgelig preken om at vi har en hjerne som kan heve oss over det primale. Selvfølgelig har vi det. Jeg tenker bare på mulige konsekvenser inn i fremtiden.

[ATWindsor]

Og hva har vår naturlige seleksjon med "ondartede mutasjoner" i sykdommer å gjøre? Eller mener du at det skal være en genetisk sykdom? Da er det jo ganske lett å holde i sjakk, om sykdommen er så farlig.

 

Og hva mener du med at vi overlater overlevelse til "midlertidge løsninger"? Mennesker er en svært suksessfull rase nettopp pga av vår hjerne, og teknologiske framgang. Mener du all teknologi er en "midlertidig løsning".

 

Jeg mener at når vi blander sammen alle disse sykdommene som hadde vært dødelige, om vi ikke brukte all slags behandling, så klarer vi til slutt å mutere noe vi ikke klarer å kurere. Altså ondartet mutasjon, da biologisk evolusjon skjer gjennom mutasjoner.

 

Hva mener du med at vi "blander sammen" disse sykdommene som hadde væt dødlige? "Blander sammen" på hvilken måte?

 

Og jeg skjønner ikke argumentasjonen selv om blandingsteorien din skulle være riktig. Hvorfor er det bedre å ikke kurere dødlige sykdommer, i redsel for å få en ukurerebar dødlig sykdom? Om det kommer en sykdom vi ikke kan kurere, så er jo resultatet likt som om vi ikke hadde kurert en eksisterende dødlig sykdom. Og fram til det skjer, så er det bedre for oss å kurere sykdimmene.

 

AtW

[HeltNils]

Det høres ut på dere som vi kan kurere alt. Det er jo langt fra riktig. Fortsatt dør veldig mange personer pga. sykdom.

 

Når det gjelder omsorg for hverandre er det mange flokkdyr som kan sies å ha det.

[kyrsjo]

Jeg har tenkt en del på dette selv. Om vi ikke klarer å utrydde menneskeheten ved hjelp av politikere og WMD, så tror jeg vi klarer det via legehjelpen. Flere og flere folk får astma, diabetes og andre kroniske lidelser som blir holdt under kontroll via legekunsten. Diabetes, f.eks er en sykdom som er dødelig om man ikke hadde blitt behandlet med medisiner, men er lett å behandle. Naturlig seleksjon har med at de sterkeste genene overlever. Det vi gjør, er å la alle defekte gener overleve. Til slutt så skaper vi så mange ondartede mutasjoner som gjør at vi antagelig vis lager en sykdom som vi ikke klarer å behandle og som kommer til å spre seg.

Dette kan selvfølgelig høres ut som en dommedagsprofeti, og det er er det vel og, i bunn og grunn. Det er opp til enhver hvordan dette skal løses.

Når vi overlater overlevelse til midlertidige løsninger, så gjør vi oss selv en bjørnetjeneste.

7160785[/snapback]

 

Jeg har tenkt på det samme, og var igrunn enig i deg - men jeg har delvis skiftet mening. Grunnen er at jeg ser at det som nå skjer, er at når man lar "alle" overleve, tillater man en sterk diversifisering. Man får evolusjon i hurtitogsfart, da man har en brei nisje å kose seg i. Dermed kan man lettere få dannet nye varianter som er langt bedre enn de gamle, da det kan være "svake" ledd i prosessen som nå overlever.

 

Noe av det samme skjedde i den kambriske eksplosjon, da livet plutselig fikk muligheten til å invadere en stor ny nisje (landjorda?). Der var de omtrent uten fiender, og "alle" overlevde - noe som la grunnlaget for en rekke av de typene dyr vi ser i dag. Seinere ble rovdyr utviklet, de svake døde, og evolusjonen bremset opp, da det ikke lenger var lett å eksperimentere.

[cbs77]

Hva mener du med at vi "blander sammen" disse sykdommene som hadde væt dødlige? "Blander sammen" på hvilken måte?

 

Og jeg skjønner ikke argumentasjonen selv om blandingsteorien din skulle være riktig. Hvorfor er det bedre å ikke kurere dødlige sykdommer, i redsel for å få en ukurerebar dødlig sykdom? Om det kommer en sykdom vi ikke kan kurere, så er jo resultatet likt som om vi ikke hadde kurert en eksisterende dødlig sykdom. Og fram til det skjer, så er det bedre for oss å kurere sykdimmene.

 

AtW

7164215[/snapback]

 

Jeg sier bare at vi ikke får en naturlig seleksjon der de beste genene går videre.

 

Jeg kan ikke sikkert si at det er bedre å ikke kurere dødelige sykdommer.

Resultatet blir ikke det samme. Om man ikke kurerer dødelige sykdommer nå så får vi et frafall som er for menneskeheten akseptabelt. (Selvfølgelig er det trist for hver enkelt og pårørende, men det er ikke det vi diskuterer.) Om vi fortsetter å la diabetes og astma, blandes med andre sykdommer og defekter så ender vi til slutt med at ingen lenger er friske. Sluttsatsen blir da slutten på menneskeheten.

 

Edit: Diabetes og astma er bare de snilleste eksemplene jeg kommer på. Vi ser allerede nå at vi har begynt å få sykdommer som vi ikke klarer å behandle fordi vi har vært for aktive med medisinering tidligere.

Endret 28. oktober 2006 av cbs77

[HeltNils]

Diabetes er stort sett en livsstilssykdom, som kommer seint i livet. I forhold til overlevelse uten teknologi er den ikke relevant. Astma ser ut til å komme av miljø eller livsstil, det er veldig få utenfor vesten som har den. Selv i østblokklandene som hadde mye mer forurensning enn oss var den lite vanlig. Det er bare tull å la en haug med mennesker dø for noe som neppe rekker å blir et problem før vi har teknologi til å fikse det.

[Royo]

Dette med valg av partner man ønsker å få barn med kalles seksuell seleksjon, og inngår som en faktor i evolusjonsteorien som helhet. Naturlig seleksjon (slik jeg forstår begrepet) handler mer om overlevelse etter at organismen allerede er født - dvs. hvem som best er tilpasset miljøet rundt seg, slik at de kan overleve lenge nok til å få unger.

 

Det er derfor hannen som oftest er den mest fargerike og praktfulle i forhold til hunnen. I naturen er det stort sett hunnen som velger hvem hun vil pare seg med, og hannene må sloss seg imellom. Fordelingen er slik fordi en hann kan bli far til flere samtidig, mens hunnen må rasjonere det begrensede antall egg hun har (samt tenke på drektighetstiden), og dermed være mer varsom i sitt valg. Oppsummeres som: "Male competition - female choice."

 

 

 

Men tilbake til saken... Har noen noengang spurt seg hva som er vitsen med å reprodusere mennesker? Gjør det noe for de neste generasjonene at de ikke blir født? Vil de merke noe til det?

 

 

 

Ellers kan jeg anbefale folk å se filmen Gattaca (handler om genmanipulering i fremtidens samfunn), og lese boken "The Selfish Gene" av Richard Dawkins (om hvordan genene bringer seg videre, sett fra deres eget ståsted).

[apegryn]

Hei, jeg bare lurer på en ting. Siden vi mennesker begynner å tenke på alle de svake i samfunnet, blir ikke hele menneske rasen svakere da? ettersom vi lar dårlige gener spre seg rundt i samfunnet? Er neste steg genteknologi? hvor vi endrer på svake gener selv i stedet for å la naturen gjøre det, ta livet av de som er svake? Darwinisme?

Jeg mener ikke at vi burde ta livet av alle som er svake, selvfølgelig ikke. Men jeg bare lurte på hva som skjer med menneskerasen om noen millenier, når vi pga etiske spørsmål hindrer menneskets utvikling

 

Klem latskap =D

7147643[/snapback]

 

Gammelt topic men må bare spør om en liten ting; Hva legger du i "Svake mennesker" og det at "vi" hjelper "dem"? Jeg tenkte først eldre, men du nevner videreføring av gener.

[Gjest Slettet+9871234]

Gammelt topic men må bare spør om en liten ting; Hva legger du i "Svake mennesker" og det at "vi" hjelper "dem"? Jeg tenkte først eldre, men du nevner videreføring av gener. 

8152428[/snapback]

handler om de med sykdommer og annet krongel. F.eks meg siden jeg er født med feil i foten min

[apegryn]

Men er det en genfeil? Latskap snakker om videreføring av gener...

[Gjest Slettet+9871234]

Men er det en genfeil? Latskap snakker om videreføring av gener...

8154974[/snapback]

japp. Kombinasjonen av mamma sine gener og pappa sine gener ble til en miks som ga meg dårlige ben. Om vi hadde levd i steinalderen ville jeg ha blitt drept på en eller annen måte fordi jeg ikke hadde klart å springe like lenge/fort som andre.

 

derfor ville ikke jeg kunnet spre mine gener videre og da ville tilslutt det defekte og dårlige genet dø ut.

Endret 14. mars 2007 av Slettet+9871234

[Tygg3n]

Etter min mening har menneskene gjort noken av dei største utviklingane sine dei siste hundre åra, då tenker eg på utvikling av teknologi og medisin. Eg vil påstå at dette også er ein slags "utvikling", og om vi kan bruke teknologien vår til å gjere genane vårast beire er vel det bare positivt.

 

såvidt eg veit er vel definisjonen vår på utvikling:

forandringar som aukar sjangsen for at du eller avkommet ditt lever og kan forplante seg, og er det noke som har auka det for menneska i større grad enn nokon gang er det teknologien vår

 

eg er heller ikkje i mot stamcelleforskning og denslags fordi eg ikkje meiner det er uetisk. eg er ikkje religiøs og meiner ikkje at det er nokke hokus pokus magisk med liv, ein celle er ein celle og visst du har problemer med å forske på ein enkelt celle er det noke rart

Endret 14. mars 2007 av Tygg3n

[SeaLion]

Myten om at alt var mye bedre før er ikke sann. Mennesker hadde både genfeil og andre sykdommer også i tidligere tider. Noen (bl.a funksjonhemmede) ble satt ut i skogen for å dø, likevel ble ikke disse skavankene luket bort fra framtidige generasjoner. Rasehygiene har altså ingenting for seg.

 

Mange tror at AIDS oppstod på 80-tallet, men allerede i 1968 døde en norsk familie av "uforklarlige grunner" etter at mannen i huset hadde vært på en tur til Afrika. Symptomene som ble beskrevet den gangen stemmer på en prikk med AIDS. Men i 1968 visste ingen at dette var en sykdom, derfor kunne de heller ikke behandle familiemedlemmene men måtte bare konstatere at de døde en etter en.

 

Blant sjimpanser har AIDS antagelig eksistert i tusener av år, og der er det visse individer som har fått gener som beskytter de mot HIV, de har blitt immune.

 

Astma behøver ikke å være en ny sykdom, tidligere visste man bare ikke at dette var en sykdom, så symtomene ble bare avfeid som "uforklarlige".

 

Det gamle rikshospitalet i Oslo Sentrum (nabo til Blitz-huset) hadde en høy mur rundt området for å holde sykdommer ute, for på den tiden denne muren ble satt opp hadde enda ingen oppdaget bakterier. Så den rådende medisinske teorien gikk ut på at spesielle sykdomsgasser kunne drive gjennom gatene å gjøre folk syke. Muren skulle holde disse gassene utenfor sykehuset.

 

Aper i Afrikas jungel spiser av og til en spesiell leire, ikke fordi den er så veldig god, men fordi den nøytraliserer skadelige stoffer i den vanlige maten. Apene spiser altså en slags "medisin". Og dette er slett ikke det eneste eksemplet på dyregrupper som bruker "medisiner". Medisinbruk er derfor ikke noe unaturlig hokuspokus, men det er en naturlig måte å takle sykdommer og forgiftninger.

 

Menneskene har brukt sitt høye intellekt på å øke sine sjangser for å overleve, både ved å utvikle jordbruk og ved å utvikle andre verktøy/teknikker for økt overlevelse. Og vårt høye intellekt er ikke noe unaturlig, det har oppstått som et resultat av naturlig utvelgelse.

[Torbjørn]

Men er det en genfeil? Latskap snakker om videreføring av gener...

8154974[/snapback]

japp. Kombinasjonen av mamma sine gener og pappa sine gener ble til en miks som ga meg dårlige ben. Om vi hadde levd i steinalderen ville jeg ha blitt drept på en eller annen måte fordi jeg ikke hadde klart å springe like lenge/fort som andre.

 

derfor ville ikke jeg kunnet spre mine gener videre og da ville tilslutt det defekte og dårlige genet dø ut.

8155564[/snapback]

 

Det er ingenting som heter "dårlige ben"

 

Se på en stankelbein, den har kjempe tynne bein, men den klarer seg likevel. De er f.eks mye svakere enn dine. Men de er mer enn gode nok for stankelbeinet slik dens posisjon er i naturen.

 

Dine bein i dag, er ikke de gode nok for deg i din posisjon i naturen? Svaret får du når vi om 70 år teller opp hvor mange barn du har fått

[Tygg3n]

Men er det en genfeil? Latskap snakker om videreføring av gener...

8154974[/snapback]

japp. Kombinasjonen av mamma sine gener og pappa sine gener ble til en miks som ga meg dårlige ben. Om vi hadde levd i steinalderen ville jeg ha blitt drept på en eller annen måte fordi jeg ikke hadde klart å springe like lenge/fort som andre.

 

derfor ville ikke jeg kunnet spre mine gener videre og da ville tilslutt det defekte og dårlige genet dø ut.

8155564[/snapback]

 

Det er ingenting som heter "dårlige ben"

 

Se på en stankelbein, den har kjempe tynne bein, men den klarer seg likevel. De er f.eks mye svakere enn dine. Men de er mer enn gode nok for stankelbeinet slik dens posisjon er i naturen.

 

Dine bein i dag, er ikke de gode nok for deg i din posisjon i naturen? Svaret får du når vi om 70 år teller opp hvor mange barn du har fått

8163247[/snapback]

 

 

Om beina er så dårlege at dei øydelegg for videreproduksjonen er dei vel dårlege, men skal vel ein del til før det øydelegg så mykje at han ikkje får seg dame i det heile tatt