Bør kjønnsoppfatningen problematiseres?

[Lykkelita]

Sondre Båtstrand, talsperson Grønn Ungdom, skriver i sin kronikk i Aftenposten at kjønn må problematiseres. I sin kronikk sier han blant annet følgende;

Jeg vil slå argumentene sammen i følgende setning: Kjønnsfordommer er undertrykkende generelt.

Dette sier han på bakgrunn av at enkelte grupper mener kvinner undertrykkes, mens andre igjen mener det er menn som blir undertrykket i vårt samfunn.

 

Personlig mener jeg Båtstrand har et godt poeng her. Kvinner og menn tillegges tradisjonelle og og ulike egenskaper ut i fra hva man forventer at de kan. Enkelt kan man si at oppfatningen i stor grad tilsier at menn og kvinner besitter komplimentære egenskaper.

 

Har kronikkforfatter et poeng? Er det på tide å tenke nytt?

Endret 20. oktober 2006 av Lykkelita

[Mr.M]

Har kronikkforfatter et poeng? Er det på tide å tenke nytt?

 

"Kjønn må problematiseres"

 

Er det ikke nok problemer som det er? På meg virker fyr'n som en som prøver seg med noen verbal/akademiske krumspring som han antagelig ikke er gammel nok engang til å skjønne helt.

 

"En tur gjennom Bergens gater i rosa støvler ga meg en tankevekker. De tidvis måpende blikkene jeg fikk, viste tydelig at jeg hadde tråkket over streken: Mens kvinner kan kle seg i alle verdens farger, er rosa en farge menn må vise aktsomhet i forhold til. Mitt eksempel kan virke banalt i seg selv, men det kan duge som en liten illustrasjon"

 

Sorry, men dette virker som en forvirret stakkar. Men jeg ser ikke bort i fra at han kan ha en karriere foran seg innen politikk, der denslags høytflyvende tankegods kan vinne gehør, les: politisk korrekt

 

[Thlom]

Kjønn på problematiseres, eller rettere sagt kjønnsroller. Kvinner har gjennom år med kvinnekamp og forskning blitt sitt kjønn bevisst. Menn henger fremdeles igjen i antikken hvor mannen var det normale som kvinnen ble definert utifra. Altså har ikke mannen noen forståelse av sitt kjønn annet enn neandertalske machoidealer som jeg trodde vi hadde kasta på dynga for 50 år siden.

 

Grønn Ungdom tar jeg ikke seriøst. Jeg har lest nok svadautspill fra dem i "Byavisen".

[Lykkelita]

Kjønn på problematiseres, eller rettere sagt kjønnsroller. Kvinner har gjennom år med kvinnekamp og forskning blitt sitt kjønn bevisst. Menn henger fremdeles igjen i antikken hvor mannen var det normale som kvinnen ble definert utifra. Altså har ikke mannen noen forståelse av sitt kjønn annet enn neandertalske machoidealer som jeg trodde vi hadde kasta på dynga for 50 år siden.

 

Grønn Ungdom tar jeg ikke seriøst. Jeg har lest nok svadautspill fra dem i "Byavisen".

7116274[/snapback]

 

Du hadde tatt kronikken mer seriøst dersom det var en spire fra AUF som hadde skrevet den?

[Mr.M]

Menn som plustelig begynner å sprade gjennom gå-gata i rosa støvler blir ofte hentet av menn i hvite frakker.

Endret 21. oktober 2006 av Hotbox

[Rebel-Rider]

Det har ikke fallt den grønne inn at det er jobber som kvinner ikke vil ha uansett hva "sammfunnsnormen" er? Jeg har enda til overs å se kvinnelige søppel(menn?) kvinnelige sjarkfiskere, kvinnelige snekkere ect i målbart antall og sikkert mange andre ting jeg ikke kommer på sån i farta. skal vi tvinge dem til å ta disse jobbene i likestillingens navn? eller er det slik at kvinnene er programmert av sammfunnet om hva som er "anstendig" arbeid for en kvinne slik at de tror at de ikke har noen valg?

Bare tull..

Denne kronikken ser ut som en blåkopi av kapittlet om kjønnsrollene fra sammfunnsfagboka jeg hadde på barneskolen.

[Thlom]

Det er ikke mye tvil om at kjønnsroller begrenser hvilke jobber folk vurderer. Begge veier. Jeg vil tro at også biologi spiller inn, men å forkaste samfunnsskapte kjønnsroller som forklaringsmodell blir feil. Så kan man selvsagt diskutere om dagens kjønnsroller er heldige eller uheldige. Jeg heller mot sistnevnte.

[iChristian]

Det har ikke fallt den grønne inn at det er jobber som kvinner ikke vil ha uansett hva "sammfunnsnormen" er? Jeg har enda til overs å se kvinnelige søppel(menn?) kvinnelige sjarkfiskere, kvinnelige snekkere ect i målbart antall og sikkert mange andre ting jeg ikke kommer på sån i farta. skal vi tvinge dem til å ta disse jobbene i likestillingens navn? eller er det slik at kvinnene er programmert av sammfunnet om hva som er "anstendig" arbeid for en kvinne slik at de tror at de ikke har noen valg?

Bare tull..

Denne kronikken ser ut som en blåkopi av kapittlet om kjønnsrollene fra sammfunnsfagboka jeg hadde på barneskolen.

7116531[/snapback]

Men ville det ikke vært bedre om kjønnsrollene forsvant, slik at man slapp fordommer og "forvalg" grunnet hvordan du ser ut mellom bena?

[Mr.M]

Men ville det ikke vært bedre om kjønnsrollene forsvant, slik at man slapp fordommer og "forvalg" grunnet hvordan du ser ut mellom bena?

 

"Tenk så kjedelig det hadde blitt om alle var like" er det ei gammel frase som heter. Gjelder ikke den lengre? Kan neppe være noe vettugt mål at vi alle skal ende opp som androgene skapninger?

 

Mennesker har tilpasset seg sine kjønnsroller fra jorda ble til, og det har jo fungert hitil? Eller er det et ønske fra disse kjønns-ekstremistene at vi alle skal ende opp som Homsepatruljen, dvs. enslags 50-50 blanding av fjolleri?

[Rebel-Rider]

Men ville det ikke vært bedre om kjønnsrollene forsvant, slik at man slapp fordommer og "forvalg" grunnet hvordan du ser ut mellom bena?

7116588[/snapback]

 

Er du av den oppfattning at lever vi i et slikt fordomsfullt sammfunn?

[Mr-CEO]

Nå er det jo et ubestridelig faktum at det er forskjell på menn og kvinner. Denne forskjellen gjør seg naturlig nok utslag i hvilke roller i samfunnet kjønnene er mest disponert for. Jeg er fordommsfull. Trenger jeg hjelp til å løfte noe tungt så spørr jeg heller en stor mann enn en liten dame. Erfaring sier at den fordommen stemmer.

Alle fordommer er ikke dårlige.

 

I kampen for likestilling så virker det som mange glemmer at det er forskjeller, og at de forskjellene har gjort seg utslag i roller i samfunnet som har eksistert i tusenvis av år. Likestilling har vel egentlig ikke vært noe stort tema før slutten av 1800 tallet, og etter over hundre med 'kvinnekampen' så er disse rollene fortsatt dybt forankret i samfunnet. Det kan jo være at det er en god grunn til det

[Killerquo]

Dette er virkelig noe å se på. At kvinner og menn skal helt likestilles, altså kjønnsrollene viskes ut, det vil jeg se på som umulig. Det med arbeid er jo særlig det som går igjen, og kommer av interesser og valg man tar gjennom hele livet. Saker og ting begynner allerede fra man er liten unge, og det hadde vært interessant å se hva som hadde skjedd om man hadde laget et isolert samfunn med babyer som vokste opp uten innflytelse fra andre, og gi dem en haug med leker type dukker, lekevåpen, barnevogner, actionman ++.

 

Jeg tror at alt bestemmes når man er små, man får inntrykk hele veien. "Bwahahaa! Leker du med dukker?! Du er ikke lite teit da!" (fra en annen gutt i barnehagen, om det skulle falle seg inn). Den gutten som da leker med dukkene vil trolig kjenne seg såret og teit og dum, og vil integrere seg med de andre "tøffe". The way of life.

 

Derfor; det som begynner som teite ting i ung alder, endrer seg til ting du ikke interesserer deg for, og ting som er tøft kan utvikles, derimot går ikke alt gjennom, nettopp fordi vi mennesker er forskjellige, og man har en identitet. Den identiteten får deg til å ta videre valg, blant annet karriere.

 

De med makt og ytringer driver og maser om at det er skjevhet i yrkesbesettelser (i mangel på bedre ord), men det kan ikke rettes opp kun på grunnlag av en person med makt sine interesser, yrke er et resultat av interesser og valg man tar som individ, ikke noen andre bør gjøre for deg.

 

Dog synd det der med skjevhet mann/kvinne i samme stillinger. Mange steder er det forskjellsbehandling ved lønn og også oppførsel. Igjen er vi ikke like, og kan ikke like alle og enhver, men man kan gjøre sitt beste for likhet. Tror uansett det er enklere å trekke slutninger om at likestillingen mangler om det er en mann og kvinne som behandles forskjellig, enn om samme mannen og en annen mann hadde blitt behandla på samme måte. Mennesker er bevist egoistiske, og når forskjellene blir så store fysisk og psykisk som fra mann til kvinne, gjør det dem lettere å se enn hos to med samme egenskaper fysisk og psykisk.

 

En haug med tanker, håper noen får rota litt oppi huet og tenkt litt.

[Mr.M]

Dog synd det der med skjevhet mann/kvinne i samme stillinger. Mange steder er det forskjellsbehandling ved lønn og også oppførsel.

 

Jeg utfordrer deg og alle andre på å komme opp med eksempler på hvilke bedrifter/virksomheter hvor ikke menn og kvinner får lik lønn for likt arbeide.

 

Vi får stadig høre via radio/tv at "kvinner bare tjener 85% av det menn gjør" osv., men det man unlater å si er hvordan man har kommet frem til slike tall. Faktum er man bygger dette på ved å ta antall årsverk utført av h.h.v menn/kvinner, justert for ulikt antall menn/kvinner i jobb, og deretter regnet ut gjennomsnittslønn.

 

Da er det ikke rart resultatet blir som det blir. Man sammenligner "barnehage-tanter og omsorgsarbeider" med "oljeplattform-mekaniker og gruvearbeider". Videre sammenligner man grupper av menn/kvinner med like lang utdannelse, og "finner ut" at kvinner "tjener mindre" enn "grupper de kan sammenligne seg med". Men det er nå engang slik at farlig og tungt arbeide lønnes bedre.

 

Faktum er jo at mannlig/kvinnlig sykepleier tjener likt, kvinnlig/mannlig lærer tjener likt, osv osv. Man må altså sammenligne der menn/kvinner med lik ansenitet utfører identisk arbeide. Det er den eneste sannferdige måten å regne på!

 

Så gjentar, gi meg ett eksempel på en bedrift/virksomhet som lønner kvinner lavere enn menn, for helt likt utført arbeide.

[Thlom]

I kampen for likestilling så virker det som mange glemmer at det er forskjeller, og at de forskjellene har gjort seg utslag i roller i samfunnet som har eksistert i tusenvis av år. Likestilling har vel egentlig ikke vært noe stort tema før slutten av 1800 tallet, og etter over hundre med 'kvinnekampen' så er disse rollene fortsatt dybt forankret i samfunnet. Det kan jo være at det er en god grunn til det

7116777[/snapback]

Tja. Kjønnsroller per se er jeg ikke noen voldsom motstander av. Det som for meg er problemet er at disse rollene er for innskrenka. Det er rigide regler for hva menn kan gjøre og hva kvinner kan gjøre. Vi sosialiseres inn i et sosialt kjønn fra vi er født, noe som selvsagt har innvirkning på hvilke jobber vi velger og hvilken utdanning vi tar.

 

Det er også mange flere negative aspekter med _dagens_ kjønnsroller. F.eks så har mange jenter lav tiltro på egne ferdigheter, mens mange gutter har voldsom tiltro til egne ferdigheter som ikke henger på greip. Gutter er sosialisert til å ta ordet, til å ikke vente på tur, til at det er greit å ta mye plass. Jenter er sosialisert til å være snille, noe som resulterer i at mange jenter sitter og venter på til det er deres tur å prate. Det gutter i stor grad sier det dei mener, uten å tenke nøye over om det er riktig, så er jenter ofte redd for at meningen deres er feil eller ikke viktig. Det er også mange flere eksempler på at kjønnsrollene vi har i dag ikke er bra.

 

Som jeg skrev lenger oppe så har kvinner gjennom kvinnekamp blitt bevisst på sitt kjønn, noe menn har gått glipp av. Jeg kunne skrevet side opp og side ned om feministisk teori på dette området, men det skal dere få slippe Et tips er å lese Simone de Beauviors "Det annet kjønn" som blant annet tar opp hvordan kvinner i årtusener har blitt sett på som nettopp det annet kjønn. Altså at kvinner har blitt definert utifra mannen og ikke på egne premisser.

[Mr-CEO]

Altså at kvinner har blitt definert utifra mannen og ikke på egne premisser.

7120523[/snapback]

 

enig i mye av det du skriver. Jeg lurer bare årsaken til at samfunnet funker slik at man blir sosialisert til de rollene. Det må jo ha vært en god grunn til det en gang i tiden...

 

Det at kvinner ble sett på som det annet kjønn og definert utifra mannen kommer vel av at det i all hovedsak er menn som har skrevet fagbøker. I de siste tiårene har det vært en fremvekst av kvinnlige fag forfattere, men hovedvekten er vel fortsatt menn. Det er forsåvit egentlig ikke noe galt i å definere kvinner utifra mannen heller. Det er jo forskjellen mellom kjønnene som definerer gruppene. Man bruker som regel sammenligninger når man definerer noe. Særlig om man skal definere en subgruppe. Og kjønn er en subgruppe av menneske

[Geir M]

Kjønnsrolleproblematikk er noe som til tider kanskje blir litt oversett. Men det er mange som har lett for å glemme at menn og kvinner faktisk er forskjellige. Jeg snakker ikke da om kun fysisk forskjellighet, men også hvordan hjernene er programmert.

[tom waits for alice]

Da er det ikke rart resultatet blir som det blir. Man sammenligner "barnehage-tanter og omsorgsarbeider" med "oljeplattform-mekaniker og gruvearbeider". Videre sammenligner man grupper av menn/kvinner med like lang utdannelse, og "finner ut" at kvinner "tjener mindre" enn "grupper de kan sammenligne seg med". Men det er nå engang slik at farlig og tungt arbeide lønnes bedre.

 

Faktum er jo at mannlig/kvinnlig sykepleier tjener likt, kvinnlig/mannlig lærer tjener likt, osv osv. Man må altså sammenligne der menn/kvinner med lik ansenitet utfører identisk arbeide. Det er den eneste sannferdige måten å regne på!

 

Så gjentar, gi meg ett eksempel på en bedrift/virksomhet som lønner kvinner lavere enn menn, for helt likt utført arbeide.

7118285[/snapback]

Ja og nei. for det første er det ikke slik at alle disse tallene sammenligner hummer og kanari. Det finnes det bransjetall, som er mer relevante. Og så er det sånn at en sammenligning ned på arbeidsplassnivå bare er avslørende for akkurat den arbeidsplassen. Skal en statistikk være relevant for samfunnet som helhet, må man opp på makronivå for å trekke konklusjoner.

 

Ser man på bransjetallene ser man noen interessante ting: (Kilde SSB)

[table]

Industri (i 2005)89%

Bygg- og anlegg (2005)98%

Eiend.drift. og forretn.-messig tj.yting (2005)80%

Finanstjenester (2005) 72%

IKT-sektoren (2004) 81%

Hotell/restaurant (2004)90%

Statlige sykehus, leger (2004)85%

Statlige sykehus, sykepleiere (2004)97%

Statlig ansatte unntatt sykehus (2004) 90%

Private helse- og sos. tjeneste (2004)84%

Skoleverket (2004)96%

Privat undervisn. (2004)88%

Samferdsel (2004)89%

Kraftforsyning (2004)90%

Olje- og gassutvinningog bergverksdrift (2004)88%

Fiskeoppdrett (2004)92%

[/table]

Legg merke til at i Bygg og anlegg, hvor man skulle tro at det fantes en del "farlig og tungt arbeid", lønnes kvinner jevnt over like godt som menn. Mens i IKT, hvor det hverken er tungt eller farlig og hvor kvinner har minst like gode forutsetninger som menn, er lønnsforskjellene betydelige. Eller hva med privat undervisning? Mens mannlige og kvinnelige sykepleiere tjener det samme, er det stor forskjell på lønnen til mannlige og kvinnelige leger. Hvorfor?

 

Forskjellene kan ha mange årsaker, men de er der, og debatten om hvorfor er interessant.

 

Off topic: Den første posten min her med de nye tabell-tagsene som admins var så snille å legge til på min anmodning...

 

Geir

[Killerquo]

Jeg utfordrer deg og alle andre på å komme opp med eksempler på hvilke bedrifter/virksomheter hvor ikke menn og kvinner får lik lønn for likt arbeide.

 

Vi får stadig høre via radio/tv at "kvinner bare tjener 85% av det menn gjør" osv., men det man unlater å si er hvordan man har kommet frem til slike tall. Faktum er man bygger dette på ved å ta antall årsverk utført av h.h.v menn/kvinner, justert for ulikt antall menn/kvinner i jobb, og deretter regnet ut gjennomsnittslønn.

 

Da er det ikke rart resultatet blir som det blir. Man sammenligner "barnehage-tanter og omsorgsarbeider" med "oljeplattform-mekaniker og gruvearbeider". Videre sammenligner man grupper av menn/kvinner med like lang utdannelse, og "finner ut" at kvinner "tjener mindre" enn "grupper de kan sammenligne seg med". Men det er nå engang slik at farlig og tungt arbeide lønnes bedre.

 

Faktum er jo at mannlig/kvinnlig sykepleier tjener likt, kvinnlig/mannlig lærer tjener likt, osv osv. Man må altså sammenligne der menn/kvinner med lik ansenitet utfører identisk arbeide. Det er den eneste sannferdige måten å regne på!

 

Så gjentar, gi meg ett eksempel på en bedrift/virksomhet som lønner kvinner lavere enn menn, for helt likt utført arbeide.

7118285[/snapback]

Beklager, har ikke gjort no research på det, men veit at for eksempel stemora mi tjener dårlige enn andre i kundeservice med akkurat samme utførte jobb, fordi hu ikke har lik utdannelse som andre...Sært at utdannelse skal telle på en jobb som kan utføres av folk uten samme utdannelse. Men der er det igjen ikke kjønnsdiskriminering, men heller spørsmålet om utdannelse; hvilket er en annen diskusjon.

[Mr.M]

Ja og nei. for det første er det ikke slik at alle disse tallene sammenligner hummer og kanari. Det finnes det bransjetall, som er mer relevante. Og så er det sånn at en sammenligning ned på arbeidsplassnivå bare er avslørende for akkurat den arbeidsplassen.

Feil, det ER nettopp ned på arbeidsplassnivå man må for å skjønne HVA som skjuler seg bak tallene, og som resulterer i slike tall/tabeller du viser til.

 

Når f.eks. mannlige leger gjennomsnitt "tjener bedre" enn kvinnlige leger så er det fordi det finnes fler mannlige som har bred kompetanse/erfaring som kirurger osv. og som er ettertraktet. Det er nå en gang slik at lønn fastsettes etter ansenitet, utdanning, kvalifikasjoner. Og i.o.m. det finnes så mange mannlige leger i "tunge" stillinger så er dét med på å øke "forskjellen" mellom kvinnlige/mannlige leger. Og slik kan man ta for seg en og en sektor i tabellen.

 

-Og derfor blir det også feil å si som Likestillingsombudet o.a. at "kvinner tjener bare 85% av det menn gjør" uten å opplyse om hva det bygger på. Mange som ikke setter seg inn i saken kan tilslutt feilaktig begynne å tro på det.

 

Eneste sanferdige/riktig måte å sammenligne er "like størrelser", dvs. utdannelse, arbeidserfaring, kvalifikasjoner, ansenitet. Da vil man "oppdage" at ny-utdannede leger, sykepleiere, etc. ansatt på samme sted tjener det samme som det motsatte kjønn. Og slik er det i alle bransjer.

 

Det finnes ikke et Statlig Lønnsregulativ for kvinner og et annet Lønnsregulativ for menn. Samme i privat sektor, det er den samme hovedavtalen og lønnstariffer som gjelder for både kvinner og menn.

 

Geir, ringer du Likestillingsombudet så tror jeg du ville fått problem med å få opplyst konkret HVILKE bedrifter/etater som bedriver "lønnsdiskriminering"

 

Edit: siden du har IKT i tabellen og dette er hw.no Hvor mange jenter kjenner vi som bygger pc'er sjøl? Jeg kjenner ingen. Slikt gjør nok utslag i IKT tabellen, dvs. det finnes flere gutter der ute som har skaffet seg ekstra kompetanse og derfor blir lønnet høyere.

Endret 22. oktober 2006 av Hotbox

[tom waits for alice]

Ja og nei. for det første er det ikke slik at alle disse tallene sammenligner hummer og kanari. Det finnes det bransjetall, som er mer relevante. Og så er det sånn at en sammenligning ned på arbeidsplassnivå bare er avslørende for akkurat den arbeidsplassen.

Feil, det ER nettopp ned på arbeidsplassnivå man må for å skjønne HVA som skjuler seg bak tallene, og som resulterer i slike tall/tabeller du viser til.

 

Når f.eks. mannlige leger gjennomsnitt "tjener bedre" enn kvinnlige leger så er det fordi det finnes fler mannlige som har bred kompetanse/erfaring som kirurger osv. og som er ettertraktet. Det er nå en gang slik at lønn fastsettes etter ansenitet, utdanning, kvalifikasjoner. Og i.o.m. det finnes så mange mannlige leger i "tunge" stillinger så er dét med på å øke "forskjellen" mellom kvinnlige/mannlige leger. Og slik kan man ta for seg en og en sektor i tabellen.

Jeg kjøper den. Spørsmålet er hvorfor det er flere menn somn blir kirurger, når jenteandelen på medisinstudiet er over 60% på samtlige av landets universiteter nå.

Edit: siden du har IKT i tabellen og dette er hw.no Hvor mange jenter kjenner vi som bygger pc'er sjøl?    Jeg kjenner ingen. Slikt gjør nok utslag i IKT tabellen, dvs. det finnes flere gutter der ute som har skaffet seg ekstra kompetanse og derfor blir lønnet høyere.

7126538[/snapback]

Når jeg studerte informatikk (het ikke noe så fancy den gangen) var det 50% jenter på mitt kull. Hvor ble det av dem?

 

Slike spørsmål er mer interessante i forbindelse med topic enn konkrete lønnsforskjeller. De kan man som du påpeker tariffregulere vekk, det kan man ikke med de andre forskjellene.

 

Geir

Endret 22. oktober 2006 av tom waits for alice