Er dei fleste som diskuterer her IKKJE kristne?

[LeD]

Det gjaldt vel skrifter som Thomas-evangeliet osv?

Klart det var viktig med en kanondannelse for å unngå splittelser og SÅ klare selvmotsigelser.

 

Nei. Thomasevangeliet regnes ikke som kanon av hverken katolikker eller protestanter. Det er 7 bøker fra GT som er fjernet: Tobit, Judit, Første Makkabeerbok, Andre Makkabeerbok, Sirak, Baruk, Visdommens bok, og deler av Ester og Daniel.

 

Disse bøkene stod i det GT som Jesus og apostlene brukte, og var en del av Bibelen helt fram til 1500-tallet, da Luther plasserte nevnte 7 bøker sammen med Hebreerbrevet, Jakobs brev, Judas' brev og Johannes' Åpenbaring i et tillegg til Bibelen. Senere ble de nytestamentlige bøkene tilbakeført, og etter en stund utgikk resten av tillegget.

 

I de bøkene som er borte, forsvares bl.a. bønn for at avdøde skal bli renset fra følgene av sine synder, dvs. skjærsilden.

 

I bøkene i NT som Luther ikke likte, snakkes det litt for mye om tro og gjerninger. Man kan selvsagt tolke dette slik du gjør, men det var nok en grunn til at Luther hadde så mye imot bl.a. Jakobs brev. Forklaringen din høres jo fornuftig ut, men det er jo heller ikke helt dumt å tro at forfatteren har ment det som er skrevet mer bokstavlig.

 

Men de er vel bare døde mennesker i dødsriket som alle andre mennesker, er de ikke det da? Har hvertfall ikke funnet noe i Bibelen som skulle tilsi noe annet.

 

Katolikkene tror tydeligvis at helgenene er i næheten av Gud og har kontakt med ham.

 

Dødsriket er vel også et ganske uklart fenomen. De kristne tror jo som kjent på "legemets oppstandelse". Gud skal vekke opp hele mennesket. Det er altså ikke snakk om noen sjel som "flyver til himmelen". (De fleste kristne har jo den oppfatning at man kommer til himmelen når man dør -- det må i hvert fall være galt.) Et alternativ til dødsriket er at man rett og slett er borte/sover helt til Jesus kommer og vekker opp alle døde legemer. Man finner vel grunnlag for begge alternativer i Bibelen.

 

Virker kanskje som et dumt spørsmål, men er du rett og slett ikke interessert i å tro? Du har vel tross alt ikke så mye å tape?

Be til Gud om at Han må gi deg tro, så skal du få det.

 

Jeg er ikke stand til å "tro" eller akseptere noe som ikke kan observeres og bevises på en logisk og rasjonell måte. Skulle det finnes en gud/kraft som satte igang universet, men aldri griper inn i det eller kan observeres på noen slags måte, er han egentlig helt uinteressant for min del. Og jeg anser det som helt usannsynlig at en evt. gud/kraft skulle gripe inn i universet uten at det kan observeres. Og skulle det mot all formodning finnes en gud/kraft og et evig liv, satser jeg på at han ikke dømmer mennesker bare etter om de trodde at han fantes eller ei. En gud som har skapt meg, med min logiske og rasjonelle tankegang, for deretter å gjemme seg slik at han ikke kan observeres eller bevises, og så straffe meg med evig pine fordi jeg ikke "trodde" på ham, tror jeg ikke jeg ønsker å tilbringe noen evighet sammen med.

 

Min mulighet til å leve evig er gjennom mine etterkommere og mitt ettermæle. For vi mennesker har jo et "evig" liv, selv om hver enkelt av oss bare lever en liten del av det. Min oppgave er å bidra til å videreføre og videreutvikle menneskeheten. Jeg vet hva som skjer når jeg dør, og det er jeg helt tilfreds med.

 

Selvsagt kunne jeg også levd lykkelig med en eller annen fantastisk tro. Til tider kunne det være fristende å koble ut den virkelige verden med tro på en eller annen gud. Men det blir en litt for enkel løsning for min del. Jeg kunne heller ikke tatt imot noen slik tro uten å tape de egenskaper som gjør at jeg nå ikke tror, og som jeg ser på som verdifulle.

 

LeD

[tunefish]

Nei. Thomasevangeliet regnes ikke som kanon av hverken katolikker eller protestanter. Det er 7 bøker fra GT som er fjernet: Tobit, Judit, Første Makkabeerbok, Andre Makkabeerbok, Sirak, Baruk, Visdommens bok, og deler av Ester og Daniel.

 

Disse bøkene stod i det GT som Jesus og apostlene brukte, og var en del av Bibelen helt fram til 1500-tallet, da Luther plasserte nevnte 7 bøker sammen med Hebreerbrevet, Jakobs brev, Judas' brev og Johannes' Åpenbaring i et tillegg til Bibelen. Senere ble de nytestamentlige bøkene tilbakeført, og etter en stund utgikk resten av tillegget.

I de bøkene som er borte, forsvares bl.a. bønn for at avdøde skal bli renset fra følgene av sine synder, dvs. skjærsilden.  

 

Oki, takk for informasjonen.

Sitter og leser litt i de bøkene nå.

De er jo endel av apokryfene fant jeg ut (som består av i alt 15 bøker)

 

I bøkene i NT som Luther ikke likte, snakkes det litt for mye om tro og gjerninger. Man kan selvsagt tolke dette slik du gjør, men det var nok en grunn til at Luther hadde så mye imot bl.a. Jakobs brev. Forklaringen din høres jo fornuftig ut, men det er jo heller ikke helt dumt å tro at forfatteren har ment det som er skrevet mer bokstavlig.

Nei, jeg skjønner veldig godt at folk kan tro det... og det er vel derfor at det er strid om akkurat disse skriftene fordi de svært lett kan tolkes som en uoverensstemmelse med Paulus' lære om troen alene.

 

Katolikkene tror tydeligvis at helgenene er i næheten av Gud og har kontakt med ham.

Dødsriket er vel også et ganske uklart fenomen. De kristne tror jo som kjent på "legemets oppstandelse". Gud skal vekke opp hele mennesket. Det er altså ikke snakk om noen sjel som "flyver til himmelen". (De fleste kristne har jo den oppfatning at man kommer til himmelen når man dør -- det må i hvert fall være galt.) Et alternativ til dødsriket er at man rett og slett er borte/sover helt til Jesus kommer og vekker opp alle døde legemer. Man finner vel grunnlag for begge alternativer i Bibelen.

Det er helt korrekt det du sier om at vi i Himmelen ikke skal være sjeler som svever rundt som en ånd i lampe.

Det står helt klart om legemets oppstandelse, men vi får et nyskapt legeme som ikke er forgjengelig slik det vi har nå er.

Hvor mye dette legemet ligner på det vi labber rundt med idag er selvsagt umulig å svare på.

 

Det du sier om et alternativ til dødsriket trenger strengt tatt ikke være noen motsetning til dødsriket.

Kanskje dødsriket består av en slags for søvnlignende tilstand inntil Jesus vekker oss opp på dommens dag. Hard 2 say!

 

Jeg er ikke stand til å "tro" eller akseptere noe som ikke kan observeres og bevises på en logisk og rasjonell måte. Skulle det finnes en gud/kraft som satte igang universet, men aldri griper inn i det eller kan observeres på noen slags måte, er han egentlig helt uinteressant for min del. Og jeg anser det som helt usannsynlig at en evt. gud/kraft skulle gripe inn i universet uten at det kan observeres. Og skulle det mot all formodning finnes en gud/kraft og et evig liv, satser jeg på at han ikke dømmer mennesker bare etter om de trodde at han fantes eller ei. En gud som har skapt meg, med min logiske og rasjonelle tankegang, for deretter å gjemme seg slik at han ikke kan observeres eller bevises, og så straffe meg med evig pine fordi jeg ikke "trodde" på ham, tror jeg ikke jeg ønsker å tilbringe noen evighet sammen med.

At Gud griper inn i hverdagen min er hvertfall helt sikkert.

Og Han griper også inn når det gjelder helbredelse, og ved bønnesvar.

Vi kan aldri bevise Gud ved å si "Se, der er Han".

Det er derfor det heter tro, noe jeg tror du forstår.

 

Men at Han ikke griper inn, men sitter der oppe i skyene og håper det beste, er langt fra sannheten. Men det ligger selvsagt i det troen om vi velger å se Hans gjerninger eller ikke.

Umulig å bevise, og umulig å motbevise.

Og for 115. gang: Troen handler ikke om hvorvidt ting kan/skal bevises eller ikke.

 

Gud er faktisk den som holder verden oppe.

Men det kommer faktisk en dag i menneskehistorien hvor Gud ikke lenger skal være her og holde den oppe.

Hørt om bortrykkelsen?

Det er den dagen Jesus kommer og henter sine i et lynglimt, og da forsvinner de kristne som har Den Hellige Ånd.

Og husk at DHÅ er Guds stedfortreder her på jorda,

så når den forsvinner sammen med de kristne, så skal det bli en så stor trengsel på jorda som det aldri før har vært.

 

Jeg sier ikke dette for å overbevise dere i denne stund, fordi jeg vet dette er nyttesløst. Jeg sier det av den grunn at hvis bortrykkelsen kommer i deres tid, da skal dere kunne huske det jeg skriver her, og kanskje da omvende dere.

 

Selvsagt kunne jeg også levd lykkelig med en eller annen fantastisk tro. Til tider kunne det være fristende å koble ut den virkelige verden med tro på en eller annen gud. Men det blir en litt for enkel løsning for min del. Jeg kunne heller ikke tatt imot noen slik tro uten å tape de egenskaper som gjør at jeg nå ikke tror, og som jeg ser på som verdifulle.

LeD

 

Hvilke egenskaper sikter du til her som går tapt?

Skulle vært interessant å høre... så kan jeg fortelle deg om jeg opplevde det på samme måten da jeg kom til tro.

[LeD]

Oki, takk for informasjonen.

Sitter og leser litt i de bøkene nå.

De er jo endel av apokryfene fant jeg ut (som består av i alt 15 bøker)

 

Det finnes mange apokryfe skrifter. (Apokryfe skrifter er altså skrifter som ikke er anerkjente av kirken.) Jeg ser at www.bibelen.no har lagt ut 15 apokryfe bøker på norsk. Er dette en slags offisiell samling av apokryfe skrifter av noe slag? Apokryfe skrifter som Peters Apokalypse og Thomasevangeliet er jo ikke med blant disse.

 

Det spesielle med de 7 bøkene som jeg nevnte tidligere er altså at de er en del av kanon for katolikker, og ble "degradert" av Luther på 1500-tallet. Andre apokryfe skrifter har så vidt jeg vet aldri vært med i den offisielle Bibelen.

 

At Gud griper inn i hverdagen min er hvertfall helt sikkert.

Og Han griper også inn når det gjelder helbredelse, og ved bønnesvar.

 

Hvis Gud hadde grepet inn på denne måten, hvorfor kan det ikke observeres? Hvorfor helbreder han bare visse sykdommer under tvilsomme omstendigheter? Alt Gud skal ha skapt, følger logiske naturlover. Alt tyder på at det også gjelder skapelsen av universet og livet på jorda, og alle prosesser og fenomener i universet. Hvorfor kan ikke da også helbredelse og andre ting som Gud gjør nå observeres på noe slags vitenskapelig vis?

 

Men det ligger selvsagt i det troen om vi velger å se Hans gjerninger eller ikke.

 

Man kan jo velge å se stort sett det man vil. De som tror på noe annet enn deg ser selvsagt gjerningene til deres guder, og opplever nøyaktig det samme som du gjør. Jeg ser bare det som kan observeres på en nøytral måte, uten å tro noe som helst.

 

Jeg forstår poenget ditt om at meningen med troen forsvinner hvis Gud beviser en gang for alle at han finnes. På den annen side: Hvis det er så viktig for Gud at alle aksepterer at han finnes at må sende de som ikke gjør det til et evig liv i lidelse, hva er vitsen med å gjemme seg bort?

 

Jeg kunne selvsagt også sett og opplevd både Gud og Allah og andre guder, hvis jeg hadde gått inn for det. Det holder ikke for meg. Hvis det finnes en Gud som har gjort det umulig å observere eller bevise hans eksistens, og som vil sende meg til Helvete hvis jeg likevel ikke tror at han finnes, så får det gå slik.

 

Hvilke egenskaper sikter du til her som går tapt?

Skulle vært interessant å høre... så kan jeg fortelle deg om jeg opplevde det på samme måten da jeg kom til tro.

 

Noen tro på guder eller overnaturlige fenomener er ikke forenlig med min logiske og rasjonelle tankegang. Jeg har slått meg til ro med at jeg har en begrenset levetid, og arbeider hardt med å fylle den med noe meningsfullt. Dersom jeg trodde på et liv etter døden, og at livet her ellers var meningsløst og en lidelse, er det fare for at jeg ville slappet av, sett fram mot døden og ventet på evigheten. Nå har jeg bare 50 år på meg, og må finne meningen med livet selv. Hadde jeg hatt en evighet foran meg, og visst at denne jorden likevel skal gå under snart, ville jeg sannsynligvis har gjort mindre nytte for meg her. Det virker ikke like meningsfullt å vie livet sitt til vitenskapen når man allerede har "funnet svar" på de viktigste spørsmålene, og dessuten vet at verden skal gå under snart.

 

Det må ikke nødvendigvis gå slik. Noen klarer nok å kombinere tro på et liv etter døden med et meningsfullt og effektivt liv her på jorden, men jeg tror jeg ville tatt skade av det.

 

LeD

[tunefish]

Det finnes mange apokryfe skrifter. (Apokryfe skrifter er altså skrifter som ikke er anerkjente av kirken.) Jeg ser at www.bibelen.no har lagt ut 15 apokryfe bøker på norsk. Er dette en slags offisiell samling av apokryfe skrifter av noe slag? Apokryfe skrifter som Peters Apokalypse og Thomasevangeliet er jo ikke med blant disse.

 

Aner ikke om det er flere og evt hvor mange det måtte gjelde.

Så bare at de hadde lagt ut 15, så da jeg regnet jeg med det var alle.

 

 

Hvis Gud hadde grepet inn på denne måten, hvorfor kan det ikke observeres? Hvorfor helbreder han bare visse sykdommer under tvilsomme omstendigheter? Alt Gud skal ha skapt, følger logiske naturlover. Alt tyder på at det også gjelder skapelsen av universet og livet på jorda, og alle prosesser og fenomener i universet. Hvorfor kan ikke da også helbredelse og andre ting som Gud gjør nå observeres på noe slags vitenskapelig vis?

 

Klart det observes, men det vil jo alltid kunne bortforklares, og det er jo det dere elsker å gjøre.

Har du lest: "Du skal ikke sette Herren, din Gud på prøve"?

Går jo mye på det. Skal ikke være show. Likevel har det blitt laget tv-program om akkurat dette. Men dere klarer selvsagt å avskrive det ved å si at de som lagde programmet var med på det hele, osv.

Matt 20.29:

Jesus sier til ham: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser og likevel tror.»

 

"Jesus gjorde også mange andre tegn for disiplenes øyne, som det ikke er skrevet om i denne boken. 31 Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn."

 

Man kan jo velge å se stort sett det man vil. De som tror på noe annet enn deg ser selvsagt gjerningene til deres guder, og opplever nøyaktig det samme som du gjør. Jeg ser bare det som kan observeres på en nøytral måte, uten å tro noe som helst.

Jeg forstår poenget ditt om at meningen med troen forsvinner hvis Gud beviser en gang for alle at han finnes. På den annen side: Hvis det er så viktig for Gud at alle aksepterer at han finnes at må sende de som ikke gjør det til et evig liv i lidelse, hva er vitsen med å gjemme seg bort?

A) Dette henger sammen med syndefallet. Før det så gikk tusla vi rundt i Edens Hage sammen med Gud, men da vi gjorde opprør mot Ham, ble vi sparket ut av Edens Hage, og hadde ikke lenger tilgang til Gud på samme måten.

B) Han gjemmer seg ikke bort, som jeg tidligere har sagt.

Det er bare opp til oss om vi ønsker å se Ham eller ikke.

 

Noen tro på guder eller overnaturlige fenomener er ikke forenlig med min logiske og rasjonelle tankegang. Jeg har slått meg til ro med at jeg har en begrenset levetid, og arbeider hardt med å fylle den med noe meningsfullt. Dersom jeg trodde på et liv etter døden, og at livet her ellers var meningsløst og en lidelse, er det fare for at jeg ville slappet av, sett fram mot døden og ventet på evigheten. Nå har jeg bare 50 år på meg, og må finne meningen med livet selv. Hadde jeg hatt en evighet foran meg, og visst at denne jorden likevel skal gå under snart, ville jeg sannsynligvis har gjort mindre nytte for meg her. Det virker ikke like meningsfullt å vie livet sitt til vitenskapen når man allerede har "funnet svar" på de viktigste spørsmålene, og dessuten vet at verden skal gå under snart.

 

Min logiske og rasjonelle tankegang strider så absolutt ikke mot min tro, som jeg har understreket 100 ganger før.

Det med se for mye fram til evigheten kjenner jeg meg igjen i, og jeg lengter som du sier, etter den dagen.

Men jeg vet at jeg har så mye å gjøre her før den tid, så det på ingen måte noen gyldig sovepute.

 

 

Det må ikke nødvendigvis gå slik. Noen klarer nok å kombinere tro på et liv etter døden med et meningsfullt og effektivt liv her på jorden, men jeg tror jeg ville tatt skade av det.

 

Gud har masse oppgaver til den som tror, så du ville nok ikke kjedet deg!

[LeD]

Klart det observes, men det vil jo alltid kunne bortforklares, og det er jo det dere elsker å gjøre.

 

Det skjer ting som vi ikke kan forklare. Det betyr ikke at det ikke finnes noen naturlig forklaring. Vi vet langt ifra alt innen medisin. Ateister, kristne og muslimer blir syke og friske uten at vi vet hvorfor. Dersom uforklarlige ting skjer med kristne eller muslimer, betyr det ikke nødvendigvis at Allah eller Jesus har noe med det å gjøre.

 

Vitenskapen prøver ikke å bortforklare noe. Dersom det virkelig fantes noen gud, hellig kraft, liv etter døden eller helbredelse som kunne observeres, ville vitenskapsmenn være de første til å beskrive og analysere fenomenene. Forskjellen mellom vitenskapsmenn og troende er at vitenskapsmenn ikke "vil" se noe spesielt. De ser rett og slett bare det som er der, og studerer det på en nøytral og kritisk måte. Ting som bare kan sees når man ønsker det sterkt nok, og ikke kan sees av naboen, er det grunn til å være svært skeptiske til.

 

Likevel har det blitt laget tv-program om akkurat dette. Men dere klarer selvsagt å avskrive det ved å si at de som lagde programmet var med på det hele, osv.

 

Sven Mangne Pedersens direkte-helbreding på Holmgang var bare patetisk. Det samme gjelder andre former for "haleluja-helbredelses-show". Min erfaring er at mange kristne også tar avstand fra slikt. Men at mange troende har hatt sterke opplevelser er det ingen tvil om. Alvorlig sykdom er ofte noe av det mest dramatiske som skjer i et menneskes liv. Har man fått kreft, og legene har gitt en kort tid igjen å leve, men man likevel blir frisk, og man er religiøs eller forbruker av alternativ medisin, vil man selvsagt være overbevist om hva som var årsaken til at man ble frisk. Dette beviser imidlertid ikke noe som helst. Bønn/Piller+Helbredet betyr ikke at det var bønnen eller pillene som helbredet. Det er ikke uten grunn at vi har ting som "doble blindtester" og "statistisk signifikans". For helbredelse ved bønn bør det gjelde de samme krav for bevis som for andre medisiner og fenomener. Vitenskapsmenn er like skeptiske til sine kollegaers nye behandlingsmetoder som de er til helbredelse ved bønn. Inntil det er bevist på en vitenskapelig måte at en metode fungerer, antar man at den ikke gjør det. Det finnes ingen bevis for at bønn kan helbrede. (Men sterk tro kan ha en placebo-effekt.)

 

Det er sunt å være skeptisk til personlige vitnesbyrd, fancy TV-programmer eller oppvisninger -- enten det gjelder behandlingsmetoder, slankemetoder eller annet.

 

"Jesus gjorde også mange andre tegn for disiplenes øyne, som det ikke er skrevet om i denne boken. 31 Men disse er skrevet ned for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn."

 

Jesus gjorde altså under for at folk skulle tro på ham. Men nå for tiden er det bare de som allerede tror som kan se undrene?

 

Gud har masse oppgaver til den som tror, så du ville nok ikke kjedet deg!

 

Det ville altså gått ut over de oppgavene jeg allerede har.

 

LeD

[tunefish]

Det skjer ting som vi ikke kan forklare. Det betyr ikke at det ikke finnes noen naturlig forklaring. Vi vet langt ifra alt innen medisin. Ateister, kristne og muslimer blir syke og friske uten at vi vet hvorfor. Dersom uforklarlige ting skjer med kristne eller muslimer, betyr det ikke nødvendigvis at Allah eller Jesus har noe med det å gjøre.

 

Greit. Tror vi har kommet fram med hvert vårt syn her, så det er kanskje ikke vits å bruke mer tid på akkurat det.

 

Vitenskapen prøver ikke å bortforklare noe.

Og det gjør da slettes ikke jeg heller.

Tvert imot så mener jeg at jeg har en forklaring og ikke bortforklaring på det som skjer der vitenskapen ikke strekker til.

At andre ikke vil tro det er da virkelig opp til dem.

 

Dersom det virkelig fantes noen gud, hellig kraft, liv etter døden eller helbredelse som kunne observeres, ville vitenskapsmenn være de første til å beskrive og analysere fenomenene.

Hadde Gud BARE vært vitenskapen så hadde dette vært et greit utgangspunkt, men han har SKAPT vitenskapen og der dermed ikke bundet av den.

 

 

For helbredelse ved bønn bør det gjelde de samme krav for bevis som for andre medisiner og fenomener. Vitenskapsmenn er like skeptiske til sine kollegaers nye behandlingsmetoder som de er til helbredelse ved bønn.

Så det ikke det programmet du refererer til, men så en amerikansk dokumentar engang, hvor ikke-troende leger og vitenskapsfolk var trukket inn i bildet.

Og de mente at det de selv så var umulig.

 

Inntil det er bevist på en vitenskapelig måte at en metode fungerer, antar man at den ikke gjør det. Det finnes ingen bevis for at bønn kan helbrede. (Men sterk tro kan ha en placebo-effekt.)

Så sterk at blinde får synet tilbake og at lamme kan gå?

 

Det er sunt å være skeptisk til personlige vitnesbyrd, fancy TV-programmer eller oppvisninger -- enten det gjelder behandlingsmetoder, slankemetoder eller annet.

 

Helt klart, for det FINNES selvsagt også juksemakere, så som du sier så må det jo testes ut vitenskapelig (AT det har skjedd, ikke nødvendigvis HVORDAN. Husk det er en forskjell.) for at det skal ha noen overbevisningskraft.

 

Jesus gjorde altså under for at folk skulle tro på ham. Men nå for tiden er det bare de som allerede tror som kan se undrene?

 

Nei undrene kan sees av alle, men man kan la være å tro dem, slik som du gjør.

 

Det ville altså gått ut over de oppgavene jeg allerede har.

LeD

 

Det betyr ikke at de blir mindre betydningsfulle, min venn...

[LeD]

Så sterk at blinde får synet tilbake og at lamme kan gå?

 

Det ser jeg ikke bort fra. Det kan være mange grunner til at man har problemer med å se eller gå. Personer som har fått begge beina eller øynene sprengt bort blir vel sjelden helbredet?

 

Akkurat disse sykdommene er også populære blant juksemakere, siden de er lette å simulere. Helbrederne tar seg sjelden bryet med å dokumentere det de driver med.

 

Man skal heller ikke undervurdere placebo-effekten. Helbredelse ved bønn, kiropraktikk, akupunktur, homeopati, osv. fungerer av og til for de som vil at det skal gjøre det. Og folk tror det de vil tro.

 

Helt klart, for det FINNES selvsagt også juksemakere, så som du sier så må det jo testes ut vitenskapelig (AT det har skjedd, ikke nødvendigvis HVORDAN. Husk det er en forskjell.) for at det skal ha noen overbevisningskraft.

 

Hvordan Gud helbreder trenger jeg nødvendigvis ikke å vite. Men historier fra enkeltpersoner og fantastiske TV-programmer er ikke bra nok. Man tar derimot 3 store grupper: En gruppe av syke kristne som ber om helbredelse, en gruppe av syke muslimer som ber om helbredelse, og en gruppe av syke ikke-troende som ikke ber om helbredelse. Ting som vi med vår kunnskap om medisin ikke kan forklare, vil skje med personer i alle gruppene. Jeg ser for meg tre mulige utfall:

 

1) Like mange uforklarige helbredelser skjer i alle gruppene.

2) Det skjer flere helbredelser blant både kristne og muslimer enn blant ikke-troende. Dette tyder på at det er troen som helbreder, og ikke Gud.

3) Det skjer et signifikant antall flere uforklarlige helbredelser i gruppen som tror på en bestemt gud.

 

Det betyr ikke at de blir mindre betydningsfulle, min venn...

 

Dersom jeg hadde trodd på en gud og et evig liv, ville nok livet her på jorden blitt av underordnet betydning. Jeg er ikke den personen som bare kan akseptere at Gud finnes, og så fortsette som før. At det ikke finnes noen gud eller noen mening med livet er noe av det som er aller viktigst for meg.

 

Jeg vil søke etter mening hele livet, uten å finne noe svar. Søke etter kunnskap, men bare finne nye spørsmål. Det er denne søken som gir livet mitt mening.

 

Å bli lykkelig, fornøyd, tilfredsstilt, finne meningen med livet -- er den verste skjebne jeg kan tenke meg. Og et evig liv uten bekymringer og smerte er mitt verste mareritt. Jeg vil ikke bli frelst fra smerte, meningsløshet og depresjon, for det er noe av det mest verdifulle jeg har.

 

LeD

[tunefish]

Akkurat disse sykdommene er også populære blant juksemakere, siden de er lette å simulere. Helbrederne tar seg sjelden bryet med å dokumentere det de driver med.

Simulere i 30-40 år, helt fra fødselen... bare for å være juksemakere?

Hvis du sier det så...

 

Hvordan Gud helbreder trenger jeg nødvendigvis ikke å vite. Men historier fra enkeltpersoner og fantastiske TV-programmer er ikke bra nok.  

Man tar derimot 3 store grupper: En gruppe av syke kristne som ber om helbredelse, en gruppe av syke muslimer som ber om helbredelse, og en gruppe av syke ikke-troende som ikke ber om helbredelse. Ting som vi med vår kunnskap om medisin ikke kan forklare, vil skje med personer i alle gruppene. Jeg ser for meg tre mulige utfall:

 

1) Like mange uforklarige helbredelser skjer i alle gruppene.

2) Det skjer flere helbredelser blant både kristne og muslimer enn blant ikke-troende. Dette tyder på at det er troen som helbreder, og ikke Gud.

3) Det skjer et signifikant antall flere uforklarlige helbredelser i gruppen som tror på en bestemt gud.

Ja, der er jeg enig.

Hadde faktisk vært veldig interessant.

Eneste jeg personlig kunne hatt noe imot det, vil at det antakeligvis ville være å sette Gud på prøve.

Men da ville jeg forhørt meg med Gud på forhånd for å høre om han hadde noe imot det.

 

Bare for å gi deg litt mer info: Helbredelse står i forhold til nådegaver.

Les mer i 1.kor kap12 fra vers9:

 

9 Én får en særskilt trosgave ved den samme Ånd, en annen får den nådegave å helbrede ved den ene og samme Ånd, 10 og én får kraft til å gjøre mektige gjerninger. Én får den gave å tale profetisk, en annen å bedømme åndsåpenbaringer, én får ulike slag av tungetale, en annen tydning av tungetale. 11 Alt dette virker den ene og samme Ånd, som deler ut sine gaver til hver enkelt, slik han vil.

 

Dersom jeg hadde trodd på en gud og et evig liv, ville nok livet her på jorden blitt av underordnet betydning. Jeg er ikke den personen som bare kan akseptere at Gud finnes, og så fortsette som før. At det ikke finnes noen gud eller noen mening med livet er noe av det som er aller viktigst for meg.

Og for meg er det motsatte noe av det viktigste.

Så der er vi rett og slett forskjellig.

At vi begge kan ha et fint liv her på jorda uansett, bestrider jeg ikke.

 

Jeg vil søke etter mening hele livet, uten å finne noe svar. Søke etter kunnskap, men bare finne nye spørsmål. Det er denne søken som gir livet mitt mening.

 

Been there, done that... og det var spennende så langt det rakk.

Men nå har jeg fått satt dette i en større sammenheng, og da blir dimensjonene en helt annen.

 

Å bli lykkelig, fornøyd, tilfredsstilt, finne meningen med livet -- er den verste skjebne jeg kan tenke meg. Og et evig liv uten bekymringer og smerte er mitt verste mareritt. Jeg vil ikke bli frelst fra smerte, meningsløshet og depresjon, for det er noe av det mest verdifulle jeg har.

 

Tror ikke jeg tør å kommentere den der engang...

Hvis det er smerten og det alt det vonde i verden som er det mest verdifulle for deg, så skjønner jeg deg rett og slett ikke.

Men det får jeg bare leve med... :-?

[LeD]

Simulere i 30-40 år, helt fra fødselen... bare for å være juksemakere?

Hvis du sier det så...

 

Det er vel sjelden det finnes noe dokumentasjon på at de faktisk har vært syke så lenge. Men at det i enkelttilfeller skjer hendelser som kan virke uforklarlige, er det ingen tvil om. Det ville imidlertid vært mer sannsynlig at en Gud stod bak og trakk i trådene, dersom det aldri skjedde usannsynlige og "umulige" ting.

 

Tror ikke jeg tør å kommentere den der engang...

Hvis det er smerten og det alt det vonde i verden som er det mest verdifulle for deg, så skjønner jeg deg rett og slett ikke.

 

Jeg mente ikke at det vonde i verden er en fin ting. Men et perfekt og evig liv uten lidelse høres ikke noe bedre ut. Mennesker har både destruktive og skapende evner. Vi kan ikke fjerne den ene. Uten smerte og ondskap, finnes det heller ingen glede og godhet. Vi vil aldri få oppleve en verden uten lidelse, men vi må selvsagt arbeide for at flest mulig mennesker skal få leve livet sitt slik de ønsker det, og utnytte sitt potensiale til beste for menneskeheten, uten noen form for overgrep fra andre.

 

Det at at jeg føler at livet kan virke meningsløst og vondt, motiverer meg til å søke videre, og jobbe hardere, med å finne og skape mening. Men jeg ønsker ikke å finne noen perfekt lykke eller mening. Jeg vil ikke slutte å bekymre meg, slutte å strebe mot det uoppnåelige, slutte å skynde meg med å utrette mest mulig i den begrensede levetiden jeg har. Jeg ønsker ingen frelse eller noe evig liv.

 

For å si det med kaptein Kirk: "I don't want my pain taken away, I need my pain."

 

LeD

[tunefish]

Ok...

Jeg foretrekker en verden uten ondskap, men der er vi vel forskjellige...

[LeD]

Ok...

Jeg foretrekker en verden uten ondskap, men der er vi vel forskjellige...

 

Men er egentlig en slik verden så fantastisk? Et evig liv i paradis, uten bekymringer, smerte eller noen problemer, høres selvsagt forlokkende ut -- spesielt for mennesker som har det svært vondt og vanskelig. Men er det egentlig noe å strebe etter?

 

Uten motgang og smerte blir det heller ingen belønninger og glede over å løse problemer. Jeg synes det evige livet i paradis høres fryktelig meningsløst ut. Når det har vært julaften og 17. mai hver dag i ti tusen år, forsvinner litt av moroa, og man begynner kanskje å få melken og honningen i vrangstrupen? Det er selvsagt ikke slik du ser for deg livet etter døden, men for meg er smerte og motgang nødvendig for at livet skal ha mening og være fylt med glede.

 

LeD

[kyllingvippen]

Hele Familien min er kristen og jeg har ma||ge kristne venner.. men jeg er ikke kristen forde

[tunefish]

Ok...

Jeg foretrekker en verden uten ondskap, men der er vi vel forskjellige...

 

Men er egentlig en slik verden så fantastisk? Et evig liv i paradis, uten bekymringer, smerte eller noen problemer, høres selvsagt forlokkende ut -- spesielt for mennesker som har det svært vondt og vanskelig. Men er det egentlig noe å strebe etter?

 

Uten motgang og smerte blir det heller ingen belønninger og glede over å løse problemer. Jeg synes det evige livet i paradis høres fryktelig meningsløst ut. Når det har vært julaften og 17. mai hver dag i ti tusen år, forsvinner litt av moroa, og man begynner kanskje å få melken og honningen i vrangstrupen? Det er selvsagt ikke slik du ser for deg livet etter døden, men for meg er smerte og motgang nødvendig for at livet skal ha mening og være fylt med glede.

 

LeD

 

Da er jeg redd for at det er akkurat slik du vil få det.

Så får du jo se hvordan du liker det.

[zZzZz]

Jeg er ikke stand til å "tro" eller akseptere noe som ikke kan observeres og bevises på en logisk og rasjonell måte. Skulle det finnes en gud/kraft som satte igang universet, men aldri griper inn i det eller kan observeres på noen slags måte, er han egentlig helt uinteressant for min del.

At Gud griper inn i hverdagen min er hvertfall helt sikkert.

Og Han griper også inn når det gjelder helbredelse, og ved bønnesvar.

Vi kan aldri bevise Gud ved å si "Se, der er Han".

Det er derfor det heter tro, noe jeg tror du forstår.

Og grunnen til at Han ikke observeres, er at vi dør ved synet av Ham. Det syndige mennesket tåler rett og slett ikke synet av noe så rent og syndfritt.

[tunefish]

Jeg er ikke stand til å "tro" eller akseptere noe som ikke kan observeres og bevises på en logisk og rasjonell måte. Skulle det finnes en gud/kraft som satte igang universet, men aldri griper inn i det eller kan observeres på noen slags måte, er han egentlig helt uinteressant for min del.

At Gud griper inn i hverdagen min er hvertfall helt sikkert.

Og Han griper også inn når det gjelder helbredelse, og ved bønnesvar.

Vi kan aldri bevise Gud ved å si "Se, der er Han".

Det er derfor det heter tro, noe jeg tror du forstår.

Og grunnen til at Han ikke observeres, er at vi dør ved synet av Ham. Det syndige mennesket tåler rett og slett ikke synet av noe så rent og syndfritt.

 

Jess, det har du rett i. Det står i 2.mos kap33 vers 20...

Men jeg har tenkt litt over det... og har vurdert om dette bare gjelder Faderen?

Dette blir selvsagt et trinitarisk spørsmål... for mennesket har sett Gud, gjennom Sønnen. Så derfor har vi altså sett Gud. For både Faderen og Sønnen er personer i den samme treenige Gud må du huske!

Høres dette noenlunde fornuftig ut for deg?

Bare noen tanker jeg har gjort meg opp om akkurat det der...

[zZzZz]

Jeg er ikke stand til å "tro" eller akseptere noe som ikke kan observeres og bevises på en logisk og rasjonell måte. Skulle det finnes en gud/kraft som satte igang universet, men aldri griper inn i det eller kan observeres på noen slags måte, er han egentlig helt uinteressant for min del.

At Gud griper inn i hverdagen min er hvertfall helt sikkert.

Og Han griper også inn når det gjelder helbredelse, og ved bønnesvar.

Vi kan aldri bevise Gud ved å si "Se, der er Han".

Det er derfor det heter tro, noe jeg tror du forstår.

Og grunnen til at Han ikke observeres, er at vi dør ved synet av Ham. Det syndige mennesket tåler rett og slett ikke synet av noe så rent og syndfritt.

ess, det har du rett i. Det står i 2.mos kap33 vers 20...

Men jeg har tenkt litt over det... og har vurdert om dette bare gjelder Faderen?

Dette blir selvsagt et trinitarisk spørsmål... for mennesket har sett Gud, gjennom Sønnen. Så derfor har vi altså sett Gud. For både Faderen og Sønnen er personer i den samme treenige Gud må du huske!

Høres dette noenlunde fornuftig ut for deg?

Bare noen tanker jeg har gjort meg opp om akkurat det der...

Fornuftig nok det. Har ikke tenkt noe over det - men det høres jo riktig ut. I og med at Jesus = Gud, så er det jo mange som har sett Gud... Men det står jo i "boka" at hvis vi ser Gud, så dør vi - så det kan være det bare gjelder Faderen...

Hvem vet? :-?

[Navyshark]

Er dei fleste som diskuterer her IKKJE kristne?

 

Jepp

[Petrvs Romanvs]

Ja/ Nei. Er gnostiker, i den siste tiden har jeg innsett at det ikke har noe som helst med kristendom å gjøre

[Jimmy Pop]

Kanskje spørsmålet ikke bør være "finnes Gud"? Har big bang virkelig hendt? Stemmer utviklingslæren?

 

Kanskje det beste spørsmålet for oss mennesker er "Hva er det riktige for meg å tro på?"

 

Jeg vet at min bestefar ikke kunne levd uten troen på Gud. Min far kan ikke leve med troen på Gud. Min mor tror at det finnes noe der ute, men kanskje ikke akkurat som i bibelen.

 

Det riktige for meg er nok å tro på at Darwin hadde så rett, så rett.. Jeg tror på big bang, for det høres logisk ut.

 

 

Etter å ha lest her på forumet over en veeeeldig lang periode, har jeg funnet ut at det viktige i livet er ikke å finne ut hva som er rett, men hva som er rett for hver enkelt av oss å tro på.

 

 

Nå kommer nok en god del mennesker (og gjerne helst kristne) til å reagere sterkt på dette.

 

Dalai Lama er jo buddhist, og da han ble spurt om han rådet folk til å tro på buddhismen svarte han at han trodde at alle gudene vi hører om, i alle forskjellige religionene var en og samme gud. Men forskjellige kulturer har gjort at det er rett for folk å tro det de tror.

 

Jeg tror ikke det finnes noen gud. Kanskje det er helt feil, men det er det som er det riktige for meg å tro.

[Navyshark]

Eg trur eg skal skifte signaturen min til:

 

Fader vår du som er i himmelen lat namnet ditt helgast. Lat riket ditt komma. Gje oss i dag vårt daglege brø do forlat oss vår skuld som du og forlet dine skuldmen.

 

Knall?