Er dei fleste som diskuterer her IKKJE kristne?

[tunefish]

Hva da med f.eks. 1Pet 1:17 : "han [Gud] som uten å gjøre forskjell dømmer enhver etter hans gjerninger"? Enkelte steder i Det Nye Testamentet står det at troen på Jesus frelser, mens andre steder står det at Gud dømmer oss etter våre gjerninger.

 

Det er viktig spørsmål du tar opp her, og jeg skal prøve å forklare så godt jeg kan hva som menes.

Først kan jeg bare si rett ut: Troen på Jesus Kristus=Frelse.

Frelsen har (heldigvis?) ingenting med gjerninger å gjøre.

Jeg kjenner mange ikke-kristne som er bedre mennesker enn meg selv (som er kristen).

Men om du er en troende, så har du Den Hellige Ånd som rettleder deg (som en slags utvidet samvittighet) og du vil angre deg når du synder, og ikke minst bekjenne dine synder, fordi du VIL gjøre gode gjerninger og fordi du VIL hate synden.

Om du gjør onde gjerningre dagen lang og ikke angrer deg...

Ja, da er din tro død.

Så enkelt som det.

 

Noen steder i Bibelen står det eksplisitt at Josef og Maria ikke hadde "vært sammen", mens Jesus andre steder omtales som av Josefs avkom. Mener du at Maria og Josef laget Jesus på vanlig måte?

 

Nei, jomfrufødselen står fast.

Som vi sier i trosbekjennelsen: "Unnfanget ved Den Hellige Ånd."

Hvor står det at Jesus er Josefs avkom? Har du noen skriftsteder å vise til? Hvis du tenker på stamtreet Hans, så er det for jødisk tradisjons skyld Josef som er nevnt som hans far.

Men det er til og med der antydning til at det ligger noe mer bak:

Lukas 3.10: "Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli... osv osv...

 

Det kommer jeg og sier. Bibelen oppmuntrer til undertrykkelse av kvinner og homofile. Det vanker evig pine til alle som ikke tror det samme som oss, osv. At det også nevnes at vi bør være snille med hverandre, imponerer meg ikke. Ingen annen bok har ført til så mye ondskap, umoral og lidelse som Bibelen.

 

Nå synes jeg du overdriver i usaklighet...

Selvsagt undertrykker ikke bibelen kvinner og homofile.

Tvert imot stilles de på like linje i menneskeverd som alle andre.

"Jeg vil dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud" står det skrevet.

Dette har da ingenting med likeverd å gjøre!!! :

"På samme måte skal altså mennene elske sine hustruer som sitt eget legeme. Den som elsker sin hustru, elsker seg selv. "

Paulus skriver masse masse om dette, så les litt mer om det før du uttaler deg.

Når det gjelder de homofile, så er det slett ikke de som fordømmes, men det er handlingen homofili som man vil til livs, fordi dette er synd! "Til mann og kvinne skapte han dem", for at de skulle være ett!

Den homofile er da uansett like mye verd som den heterofile, men har pga sin legning blitt satt på en mye hardere prøve, fordi han må avstå fra sine seksuelle lyster!

(Obs! Dette er et SVÆRT vanskelig tema.)

[tunefish]

Jeg må bare quote bibelen litt her:

 

Når to menn kommer i slagsmål, og konen til en av dem kommer løpende for å hjelpe sin mann, og hun rekker hånden ut og griper den som slår ham, i kjønnsdelene, da skal du uten skånsel hogge hånden av henne.

 

Du skal ikke ha to slags vektlodd i pungen din, noen store og noen små.  Du skal heller ikke ha to efa-mål i huset ditt, et stort og et lite. Hele og rette vektlodd skal du ha og et helt og rett efa-mål. Da skal du få leve lenge i det landet Herren din Gud gir deg. Herren din Gud avskyr enhver som gjør urett på denne måten.

 

Dette står i "andre lover"

 

Ja, men da er det jo ekstra deilig at vi kristne er fri fra loven da!! :smile:

Visste du ikke det? Jesus oppfylte loven, for at vi skulle være fri fra den!

[Kaksa]

kan eg minne på topicen?

diskusjonen skal ver om dere er kristne eller ikkje..

ikkje diskutere innholdet i bibelen..

[tunefish]

kan eg minne på topicen?

diskusjonen skal ver om dere er kristne eller ikkje..

ikkje diskutere innholdet i bibelen..

 

Blir så lett revet med vettu...

[zZzZz]

Du klarte å bortforklare en av dem?

Du sa en plass at når kristne begynner å henvise til Bibelen, så har du trengt dem inn i et hjørne.

Når jeg kommer med en forklaring på en av de sakene der, så er det ifølge deg en bortforklaring.

 

"Når ikke-kristne begynner å si at du bare bortforklarer Bibelen, så har du trengt dem inn i et hjørne" - Sitat(Meg)

[LeD]

Du sa en plass at når kristne begynner å henvise til Bibelen, så har du trengt dem inn i et hjørne.

 

Neida. Jeg sa at når de ikke svarer på spørsmål, men bare sier "Jesus er glad i deg også!", så har de ikke så mye annet å si.

 

Med at du "bortforklarer" ting, mener jeg at du unngår det faktum at mange steder i Bibelen står det to forskjellige og selvmotsigende ting. Noe av det som står i Bibelen er altså feil.

 

Dette er ikke bare tøys som jeg finner på for å kverulere. De fleste kristne i verden har faktisk et helt annet annet syn enn deg, når det gjelder helt sentrale trosspørsmål. Bl.a. på noen av de punktene du så enkelt har forklart tidligere i tråden.

 

Jeg kan tolke en helt annen kristendom ut av Bibelen, og bortforklare de bibelversene som er viktige for deg som "bilder" og skrivefeil. Hvis Gud hadde et så enkelt og hyggelig budskap som du representerer, var det jo dumt av ham å pakke det inn i en bok som kan tolkes og misbrukes på så mange måter.

 

LeD

[tunefish]

Neida. Jeg sa at når de ikke svarer på spørsmål, men bare sier "Jesus er glad i deg også!", så har de ikke så mye annet å si.

 

Kanskje ikke et veldig godt eksempel?

Men jeg skjønner hva du mener.

Svaret er noe så enkelt som at selv om man er kristen så har man ikke plutselig svar på alle spørsmål.

Man har bare tatt imot sentrum av budskapet som leder til tro, nemlig at Jesus, Guds Sønn, døde og sto opp for våre synder.

All den dogmatiske kunnskapen må man jobbe mye med før man er klar til å svare på alle de ikke-troendes spørsmål som ofte er kun for å "presse opp i et hjørne" som dere sier...

 

Med at du "bortforklarer" ting, mener jeg at du unngår det faktum at mange steder i Bibelen står det to forskjellige og selvmotsigende ting. Noe av det som står i Bibelen er altså feil.

Det kommer helt an på hva du bruker Bibelen til.

Er bibelen en historiebok, eller en naturfagsbok? Nei.

At det i visse detaljer hersker tvil om hvordan Bibelen skal tolkes, eller om enkelte historiske detaljer, kan så være.

Men når det gjelder hovedsaken - Guds handling til frelse for menneskeheten i Jesus Kristus - er det grunn til å holde Bibelen for en troverdig og pålitelig bok.

(Det gjelder kort sagt å skille mellom sentrum og periferi i budskapet, og prøve å forstå Bibelen utifra dens egne premisser, ut ifra hvem den SELV har som intensjon å være budskap om!)

 

Jeg kan tolke en helt annen kristendom ut av Bibelen, og bortforklare de bibelversene som er viktige for deg som "bilder" og skrivefeil. Hvis Gud hadde et så enkelt og hyggelig budskap som du representerer, var det jo dumt av ham å pakke det inn i en bok som kan tolkes og misbrukes på så mange måter.

LeD

 

Et godt poeng...

Men nok en gang bil jeg si dette går på sentrum og perferi.

Sentrum (som jeg har beskrevet ovenfor) er ikke vanskelig å forstå, og Han har egentlig gjort det veldig enkelt for oss.

Når vi så har kommet oss inn til sentrum og har fått tro på dette, så vil vi automatisk søke oss lenger ut i periferien for å finne svar på spørsmål som "hvordan ble jorda og menneskene egentlig til, og hva med dinosaurene" osv osv...

 

Jeg sliter også med mye av dette, men det viktige her er at vi aldri roter oss bort i disse spørsmålene og glemmer hva sentrum er.

[zZzZz]

Dette er ikke bare tøys som jeg finner på for å kverulere. De fleste kristne i verden har faktisk et helt annet annet syn enn deg, når det gjelder helt sentrale trosspørsmål. Bl.a. på noen av de punktene du så enkelt har forklart tidligere i tråden.

Det tviler jeg på...

[LeD]

Det tviler jeg på...

 

Det kan bevises. De fleste kristne i verden tilhører den katolske kirke, som har andre synspunkter enn deg på enkelte sentrale spørsmål.

 

LeD

[Kaskaso]

Det tviler jeg på...

 

Enkelt å vise det.

 

Som LeD sa. Den største retningen innen kristendommen er katolismen. Og de har et helt annet syn en den største retningen i dette landet har. Forskjellene er faktisk markante.

 

Protestantismen er splittet i ufattelige mange retninger, der det eneste som skille mange av dem er noen få setninger som skal vektlegges.

[tunefish]

Bevis, bevis og atter bevis...

 

Når skal dere lære at det IKKE er dette det går ut på?

Hva skal man med en tro, hvis alt kan bevises?

Da hadde det ikke vært behov for noen tro!

Bibelen kan ikke bevises, og den kan ikke motbevises.

Og det er da vitterlig heller ikke dens oppgave!

 

Som jeg har skrevet i mange andre innlegg oxo:

Bibelen er IKKE en historiebok eller naturfagsbok.

Dog er det endel historiske faktaer der som gjør den mer trolig, men dens misjon ligger IKKE i bevisføring!

 

Den har som oppgave å fortelle om Guds Åpenbaringer på jorda opp igjennom menneskehistorien. Vi må lese Bibelen utifra hva den selv ønsker å formidle, ikke søke etter historiske feil og mangler i periferien!

 

Og for endte gang: Vi kan IKKE lese skapelsesberetningen bokstavelig! Den er skrevet i bilder som vi kan forstå, fordi dette ikke sentrum i bibelens budskap!

 

Ble mye skriking her nå, men det er så mye misoppfatninger om alt dette, så jeg blir bare litt oppgitt... sorry... :-?

[tunefish]

Det tviler jeg på...

 

Det kan bevises. De fleste kristne i verden tilhører den katolske kirke, som har andre synspunkter enn deg på enkelte sentrale spørsmål.

LeD

 

Noe spesielt du sikter til her?

Har på følelsen av at katolisismen representerer litt for mye religiøsitet, men kan dessverre litt for lite om dette, så fint om du kommer med noen eksempler...

[LeD]

Noe spesielt du sikter til her?

Har på følelsen av at katolisismen representerer litt for mye religiøsitet, men kan dessverre litt for lite om dette, så fint om du kommer med noen eksempler...

 

Mens Jesu død og oppstandelse er det sentrale for protestanter, er Jesu fødsel nesten viktigere for katolikkene. De tilber Jomfru Maria som et bindeledd mellom Gud og mennesker. De tror at "Guds Mor" ble unnfanget uten arvesyndens konsekvens - for at hun skulle være verdig og i stand til å være Jesu mor.

 

Protestanter tror at troen på Jesus er det eneste som skal til for å bli frelst. Katolikker mener at en kombinasjon av tro, sakramenter og gode gjerninger er det som skal til. De tror bl.a. på skjærsilden, et lite helvete som som også de frelste må gjennomgå for å renses for synd. Man kan forkorte sitt opphold her ved å utføre gode gjerninger.

 

Mens protestanter bare slår av en uformell prat med Gud når de trenger hans hjelp, må katolikker utføre ritualer for så å be til Maria eller en av helgenene, som så legger bønnen fram for Gud, dersom det er fortjent.

 

LeD

[tunefish]

 

Mens Jesu død og oppstandelse er det sentrale for protestanter, er Jesu fødsel nesten viktigere for katolikkene. De tilber Jomfru Maria som et bindeledd mellom Gud og mennesker. De tror at "Guds Mor" ble unnfanget uten arvesyndens konsekvens - for at hun skulle være verdig og i stand til å være Jesu mor.

 

Ja, det stemmer når du sier det...

Skjønner ikke hvor i Bibelen de finner grunnlag for en slik tankegang men? At Maria ble født uten arvesynd ville i utgangspunktet ikke være ulogisk med hensyn til det med verdighet, men såvidt jeg vet står det da ingenting om dette i Bibelen?

 

Protestanter tror at troen på Jesus er det eneste som skal til for å bli frelst. Katolikker mener at en kombinasjon av tro, sakramenter og gode gjerninger er det som skal til. De tror bl.a. på skjærsilden, et lite helvete som som også de frelste må gjennomgå for å renses for synd. Man kan forkorte sitt opphold her ved å utføre gode gjerninger.

Ja... og det er jo her det med religiøsitet kommer inn i bildet.

De lever fortsatt under loven, og da skal de dømmes under loven.

(Tror det står noe om dette i bibelen, men er ikke 100% sikker)

Er heldigvis ikke opp til meg å dømme folk!

Skjønner ikke at de kan overse det overtydelige budskapet i Bibelen at gjerninger IKKE har noe med frelsen å gjøre.

 

Mens protestanter bare slår av en uformell prat med Gud når de trenger hans hjelp, må katolikker utføre ritualer for så å be til Maria eller en av helgenene, som så legger bønnen fram for Gud, dersom det er fortjent.

 

Hvorfor be til en død person, som forøvrig bare er et menneske?

Hvorfor ikke be rett til en levende Gud som faktisk hører på ALLE bønner?

De gjør det så tungvint for seg selv...

 

LeD: Er du katolikk, eller ikke-troende, eller hur...?

[LeD]

men såvidt jeg vet står det da ingenting om dette i Bibelen?

 

Den katolske kirke regner seg som den originale kirken, stiftet av disippelen Peter -- den første paven. De legger stor vekt på gamle skikker og tradisjoner, men som ikke Bibelen sier noe om.

 

Skjønner ikke at de kan overse det overtydelige budskapet i Bibelen at gjerninger IKKE har noe med frelsen å gjøre.

 

Katolikkene har 73 bøker i Bibelen, mot protestantenes 66. 7 bøker ble altså fjernet av reformatorene på 1500-tallet, fordi man fant at de ikke var "inspirerte" av Gud. (De var altså ikke overtydelige nok på ditt budskap...)

 

Luther ville også helst sett at Jakobs brev, som vi fortsatt finner i vår Bibel, ble fjernet. (Hebreerbrevet, Judas' brev og Johannes' Åpenbaring var andre bøker som Luther likte dårlig, og ønsket å plassere i et appendiks uten sidenummerering.)

 

Det er flere skriftsteder som ikke er så overtydelige som du vil ha det til:

 

"Mine brødre! Hva hjelper det om noen sier at han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham?" Jak 2:14

 

"Dere ser altså at mennesket blir erklært rettferdig ved gjerninger og ikke bare ved tro." Jak 2:24

 

"Dere påkaller Gud som far, han som uten å gjøre forskjell dømmer enhver etter hans gjerninger" 1Pet 1:17

 

Jesus sier til og med:

"For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler og skal da gi enhver igjen etter det han har gjort." Matt 16:27

 

Katolikkene tolker dette bokstavlig, mens din forklaring er at troen alene frelser, men fører til at man gjør gode gjerninger. (Og begge tolkninger er selvsagt den eneste rette. )

 

Hvorfor be til en død person, som forøvrig bare er et menneske?

 

Helgenene er mennesker som har levd et spesielt hellig liv, og dermed er forbilder for oss. Man ber ikke til helgenene på samme måte som du ber til Gud, men man ber helgenene om å gå i forbønn for oss. Deres bønner skal ha større makt enn våre. Det finnes Bibelvers som kan tolkes til å støtte et slikt syn, men det er nok mest basert på tradisjon.

 

LeD: Er du katolikk, eller ikke-troende, eller hur...?

 

Jeg er ateist. Religion, og spesielt kristendom, er en slags hobby.

 

LeD

[Olsenhower]

Denne tråden har tatt litt av, kan en si, og fint er jo det, blir mye interessant lesing av slikt.

Befriende er det også og for en gangs skyld få lov til å lese en fornuftig debatt der stort sett fornuftige personer bidrar med argumenter.

Har en lei tendens til å bli mye skittkasting i en slik diskusjon som omhandler et såpass personlig tema, det er ihvertfall min erfaring i livet.

Skulle gjerne hadde din kunnskap og evne til å debattere et så interessant tema, LeD 8)

[tunefish]

Den katolske kirke regner seg som den originale kirken, stiftet av disippelen Peter -- den første paven. De legger stor vekt på gamle skikker og tradisjoner, men som ikke Bibelen sier noe om.

 

Ja, det stemmer...

Jeg på den annen side kjører Luther og Sola Scriptura. (Skriften alene.)

 

 

Katolikkene har 73 bøker i Bibelen, mot protestantenes 66. 7 bøker ble altså fjernet av reformatorene på 1500-tallet, fordi man fant at de ikke var "inspirerte" av Gud. (De var altså ikke overtydelige nok på ditt budskap...)

Det gjaldt vel skrifter som Thomas-evangeliet osv?

Klart det var viktig med en kanondannelse for å unngå splittelser og SÅ klare selvmotsigelser.

 

Luther ville også helst sett at Jakobs brev, som vi fortsatt finner i vår Bibel, ble fjernet. (Hebreerbrevet, Judas' brev og Johannes' Åpenbaring var andre bøker som Luther likte dårlig, og ønsket å plassere i et appendiks uten sidenummerering.)

Ja, det kan nærmest virke som en tilfeldighet hvilke skrifter som har havnet i Bibelen og ikke, men jeg både håper og tror at Gud har hatt en finger med i spillet for å få den rette og sanne Bibel.

 

Det er flere skriftsteder som ikke er så overtydelige som du vil ha det til:

 

"Mine brødre! Hva hjelper det om noen sier at han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham?" Jak 2:14

 

"Dere ser altså at mennesket blir erklært rettferdig ved gjerninger og ikke bare ved tro." Jak 2:24

 

"Dere påkaller Gud som far, han som uten å gjøre forskjell dømmer enhver etter hans gjerninger" 1Pet 1:17

 

Jesus sier til og med:

"For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler og skal da gi enhver igjen etter det han har gjort." Matt 16:27

 

Katolikkene tolker dette bokstavlig, mens din forklaring er at troen alene frelser, men fører til at man gjør gode gjerninger. (Og begge tolkninger er selvsagt den eneste rette. )

 

 

Tjohei...

Nå utfordrer du meg på dogmatiske problemstillinger som normalt sett ligger langt utenfor min rekkevidde, men jeg skal prøve...

 

Når det gjelder Jak2:14 så står faktisk forklaringen i de følgende versene.

Nemlig at en tro uten gjerninger er en død tro.

Det er ikke mangelen på gjerningen i seg selv som fører bort fra frelse, men at denne mangelen tilsvarer en død tro, som ikke fører til frelse.

Altså går det egentlig også her på Tro!

 

Og denne forklaringen tror jeg egentlig jeg kan bruke på alle de steder hvor det står om gjerninger (og mangel på dem) som ikke fører til frelse,

nemlig at mangelen på gode gjerninger tilsvarer en død tro.

Hvertfall så ser jeg nå at dette også gjelder det neste Jak.brev-utdraget ditt, hvor gjerningene blir satt i sammenheng med troen lenger nede.

(En annen detalj der er at personene det refereres til, Abraham og Rahab, levde hundrevis av år før Jesus, og at de derfor fortsatt levde under loven, hvor gjerningene spilte en rolle ovenfor forholdet mellom Gud og menneske.)

 

1.pet settes også i sammenheng med Jesus som frelser kan du se.

Dog gjør han ikke dette i like stor grad som peter, antakeligvis fordi Peter er opptatt av at de må legge det gamle mennesket bak seg. (Jamfør efeserne 4:24)

 

Det som står i Matt tror jeg må leses litt i kontekst.

Overskriften er "Å følge etter Jesus", og er da en oppfordring til å tro på Ham som Guds sønn, og hvis man gjør det, så vil man automatisk prøve å følge i hans spor og gjerninger, uten at dette vil være avgjørende for frelsen i seg selv.

 

Takk for skriftstedene forresten. Greit å ha til fremtidige debatter.

 

Helgenene er mennesker som har levd et spesielt hellig liv, og dermed er forbilder for oss. Man ber ikke til helgenene på samme måte som du ber til Gud, men man ber helgenene om å gå i forbønn for oss. Deres bønner skal ha større makt enn våre. Det finnes Bibelvers som kan tolkes til å støtte et slikt syn, men det er nok mest basert på tradisjon.

 

Det går nok svært mye på tradisjon akkurat det ja.

Men de er vel bare døde mennesker i dødsriket som alle andre mennesker, er de ikke det da? Har hvertfall ikke funnet noe i Bibelen som skulle tilsi noe annet.

Menmen... uansett foretrekker jeg å gå rett til Sjefen.

 

Jeg er ateist. Religion, og spesielt kristendom, er en slags hobby.

LeD

Virker kanskje som et dumt spørsmål, men er du rett og slett ikke interessert i å tro? Du har vel tross alt ikke så mye å tape?

Be til Gud om at Han må gi deg tro, så skal du få det.

[Olsenhower]

.... men er du rett og slett ikke interessert i å tro? Du har vel tross alt ikke så mye å tape?

Be til Gud om at Han må gi deg tro, så skal du få det.

 

Ikke for å blande meg, men du ser vel hvor frekt og provoserende et slikt spørsmål er når det er stilt til en ateist?

En arrogant og smakløs holdning, rett og slett!

[tunefish]

.... men er du rett og slett ikke interessert i å tro? Du har vel tross alt ikke så mye å tape?

Be til Gud om at Han må gi deg tro, så skal du få det.

 

Ikke for å blande meg, men du ser vel hvor frekt og provoserende et slikt spørsmål er når det er stilt til en ateist?

En arrogant og smakløs holdning, rett og slett!

 

Skjønner hva du mener, men du feiltolker meg.

Poenget er at det finnes ateister som kanskje innerst inne ønsker å tro, men som rett og slett ikke klarer det, fordi det blir for usannsynlig.

Og vi kan faktisk ikke tro av oss selv. Troen er en gave fra Gud.

Så hvis man er åpen for det Han har å si, eller du ber Ham om det, så gir Han deg troen.

 

Hvis han jeg skrev dette til fortsatt synes dette er helt latterlig og på trynet, så kommer han ikke til å be om å få tro.

Så enkelt er det. Tror ikke han ble så veldig fornærma...?

[Olsenhower]

Skjønner hva du mener, men du feiltolker meg.

Poenget er at det finnes ateister som kanskje innerst inne ønsker å tro, men som rett og slett ikke klarer det, fordi det blir for usannsynlig.

Nja.. Kanskje agnostikerene, men ikke oss hardbarka ateister!

 

Hvis han jeg skrev dette til fortsatt synes dette er helt latterlig og på trynet, så kommer han ikke til å be om å få tro.

Så enkelt er det. Tror ikke han ble så veldig fornærma...?  

 

Nei, det tror ikke jeg heller.

Nok om det. Fortsett diskusjonen dere, heller