Tro du på spøkelser

[JBlack]

Ja, men jeg vil allikevel si det er energien som gir utslaget på intrumentene, intrumentene beregner krefter vha energiendringer som omgivelse forårsaker i instrumentet. Jeg synes det ikke er noe galt i å si at "det er en form for energi" som gir utslag på instrumenter. Blir i mine øyne mer smak og behag enn riktig og feil.

 

AtW

7139153[/snapback]

At et instrument har et utslag er et resultat av en endring i energitilstanden til komponenter i instrumentet. Det er ikke energien i det man måler på som gir utslag.

 

Man måler ikke energi direkte, man måler krefter. Og på bakgrunn av det kan man si noe om energien i det man måler på.

 

Energi er heller ikke en 'ting', det er en tilstand. "Den beste måten å etterlate seg energi på når man dør er å legge noe på en hylle." Hvorfor? Fordi når jeg legger noe på en hylle så utfører jeg et arbeid. Dette medfører en endring i potensiell energi. Men hvordan måler du den potensielle energien? Den er ikke direkte målbar i det hele tatt.

[ATWindsor]

Nå er jeg ikke helt sikker på hvordan instrumneter det er snakk om. Heller ikke hvordan de funker.

Men jeg har sett en sånn sak i aksjon. Da fanget den opp"energi". Men denne testingen ble utført på en parkeringsplass med masse biler. Kan det hende at instrumentet ga utslag pga disse bilen som sto parkert?

7139188[/snapback]

 

Det er jo umulig å si uten å vite noe om hva slags måleapparat det er og situasjon rundt, kan ha vært en lydtrykknivå-måler som målte at et tog kjørete forbi i det fjerne, eller at en bil startet, kan være en tempraturmåler som målte endringer i temperaturen. Kan ha vært en lysmåler som målte hvor mye rødt lys som var i området og det var en rød bil der.

 

Det er i mine helt meningsløst å snakke om "et instrument som måler energi fikk utslag" det sier absolutt ingenting om noe som helst når det er all informasjonen man har.

 

AtW

[ATWindsor]

Ja, men jeg vil allikevel si det er energien som gir utslaget på intrumentene, intrumentene beregner krefter vha energiendringer som omgivelse forårsaker i instrumentet. Jeg synes det ikke er noe galt i å si at "det er en form for energi" som gir utslag på instrumenter. Blir i mine øyne mer smak og behag enn riktig og feil.

 

AtW

7139153[/snapback]

At et instrument har et utslag er et resultat av en endring i energitilstanden til komponenter i instrumentet. Det er ikke energien i det man måler på som gir utslag.

 

Man måler ikke energi direkte, man måler krefter. Og på bakgrunn av det kan man si noe om energien i det man måler på.

 

Energi er heller ikke en 'ting', det er en tilstand. "Den beste måten å etterlate seg energi på når man dør er å legge noe på en hylle." Hvorfor? Fordi når jeg legger noe på en hylle så utfører jeg et arbeid. Dette medfører en endring i potensiell energi. Men hvordan måler du den potensielle energien? Den er ikke direkte målbar i det hele tatt.

7139198[/snapback]

 

Man måler ikke krefter direkte heller, man måler energien (evt energiendringen) i instrumentet, og beregner derfra hvor store krefter som virker på det (og evt kan man videre regne ut hvor mye energi det man måler har, osv).

 

Begge vet jo hva som skjer her, jeg skjønner ikke helt hvordan du kan være uenig i at det er to forskjellige måter å se på samme situasjon.

 

Om du ønsker å måle potensiell energi, så er jo det flere måter å gjøre det på, du kan velte ned tingen fra hylla, og måle hastigheten, du kan veie tingen, og måle høyden. osv. (dette avhenger litt av hva du mener med "direkte målbar" da, hva legger du egentlig i det?)

 

AtW

[JBlack]

Man måler ikke krefter direkte heller, man måler energien (evt energiendringen) i instrumentet,

7139232[/snapback]

Nei. Man måler ikke energien i instrumentet. Da ville man trengt et nytt måleapparat for det. Og et nytt måleapparat som målte måleapparatet osv. osv.

 

Det man måler er kreftene som virker på måleapparatet.

 

Begge vet jo hva som skjer her, jeg skjønner ikke helt hvordan du kan være uenig i at det er to forskjellige måter å se på samme situasjon.

7139232[/snapback]

Fordi det er en vesensforskjell mellom krefter og energi, og fordi begrepet energi blir missforstått og missbrukt.

 

Man kan ikke måle energitilstanden i noe. Man måler kreftene som virker. Og kun krefter. Å si noe annet er ikke en alternativ fremstilling. Det er direkte feil og missforstått.

 

Om du ønsker å måle potensiell energi, så er jo det flere måter å gjøre det på, du kan velte ned tingen fra hylla, og måle hastigheten, du kan veie tingen, og måle høyden. osv. (dette avhenger litt av hva du mener med "direkte målbar" da, hva legger du egentlig i det?)

7139232[/snapback]

Det er vanskelig å si da begrepet blir meningsløst i forbindelse med energi. Og det illustreres godt av dine forsøk på å måle den potensielle energien. Du måler masse annet rart og utleder energien basert på dette.

 

Den potensielle energien er dessuten relativ til hva du måler i forhold til. Den er for eksempel negativ i forhold til taket på huset, og positiv i forhold til gulvet. Den har en verdi i forhold til første etage og en annen verdi i forhold til kjellern.

 

Energi er ingen entydig og målbar ting i det hele tatt. Det er en tilstand relativ til en annen tilstand. Og noe må være i den aktuelle tilstanden. Energi aleine er meningsløst.

[ATWindsor]

Man måler ikke krefter direkte heller, man måler energien (evt energiendringen) i instrumentet,

7139232[/snapback]

Nei. Man måler ikke energien i instrumentet. Da ville man trengt et nytt måleapparat for det. Og et nytt måleapparat som målte måleapparatet osv. osv.

 

Det man måler er kreftene som virker på måleapparatet.

 

Begge vet jo hva som skjer her, jeg skjønner ikke helt hvordan du kan være uenig i at det er to forskjellige måter å se på samme situasjon.

7139232[/snapback]

Fordi det er en vesensforskjell mellom krefter og energi, og fordi begrepet energi blir missforstått og missbrukt.

 

Man kan ikke måle energitilstanden i noe. Man måler kreftene som virker. Og kun krefter. Å si noe annet er ikke en alternativ fremstilling. Det er direkte feil og missforstått.

 

Om du ønsker å måle potensiell energi, så er jo det flere måter å gjøre det på, du kan velte ned tingen fra hylla, og måle hastigheten, du kan veie tingen, og måle høyden. osv. (dette avhenger litt av hva du mener med "direkte målbar" da, hva legger du egentlig i det?)

7139232[/snapback]

Det er vanskelig å si da begrepet blir meningsløst i forbindelse med energi. Og det illustreres godt av dine forsøk på å måle den potensielle energien. Du måler masse annet rart og utleder energien basert på dette.

 

Den potensielle energien er dessuten relativ til hva du måler i forhold til. Den er for eksempel negativ i forhold til taket på huset, og positiv i forhold til gulvet. Den har en verdi i forhold til første etage og en annen verdi i forhold til kjellern.

 

Energi er ingen entydig og målbar ting i det hele tatt. Det er en tilstand relativ til en annen tilstand. Og noe må være i den aktuelle tilstanden. Energi aleine er meningsløst.

7139598[/snapback]

 

Du har jo allerede sagt at man måler vha endringer i energitilstanden til komponenter i instrumentet. Er du uenig i det?

 

Det er vesensforskjell mellom krefter og energi ja, og? Jeg synes ikke en slik diskusjon om detaljene i målinger er noe som oppklarer noe spesielt.

 

Så og si alle målinger går jo ut på å måle andre ting, og utlede en verdi utifra dette, termometer, badevekter, lydtrykknivåmålere osv osv.

 

Jeg regner det som en selvsagthet at begge oss to er klar over at potensiell energi avhenger av hva du måler det i forhold til. Det er heller ikke relevant for forslagene mine, det eneste de endrer er hvor man måler "ifra".

 

Er du uenig i at alle målere får endret sin egen energitilstand når de blir påvirket av det de skal måle? Når man feks har en badevekt, så regner jeg med at man går utifra hvor mye en fjær komprimeres når man regner ut vekten til personen oppa, hva er galt med å se på energiendringen til fjæra som gir et utslag på vekten?

 

AtW

[JBlack]

Du har jo allerede sagt at man måler vha endringer i energitilstanden til komponenter i instrumentet. Er du uenig i det?

7139803[/snapback]

Energien i instrumentene er ikke det samme som energien i det som måles. At det skjer endringer i energitilstanden i instrumentet har ikke noe med hva som måles å gjøre.

 

Det er vesensforskjell mellom krefter og energi ja, og? Jeg synes ikke en slik diskusjon om detaljene i målinger er noe som oppklarer noe spesielt.

7139803[/snapback]

Det er to vidt forskjellige ting, og du mener det ikke oppklarer noe spesielt å skille?

 

Er du uenig i at alle målere får endret sin egen energitilstand når de blir påvirket av det de skal måle?

7139803[/snapback]

Nei, men jeg er uenig i at det er relvant for hva man måler.

 

Når man feks har en badevekt, så regner jeg med at man går utifra hvor mye en fjær komprimeres når man regner ut vekten til personen oppa, hva er galt med å se på energiendringen til fjæra som gir et utslag på vekten?

7139803[/snapback]

Det er ikke mulig å se på energiendringen til fjæra... Du kan derimot måle kraften fra fjæra, eller posisjonen (sammentrykningen) til fjæra. Men ikke energien.

[NikkaYoichi]

Det virker på meg som at det er viktigere for skeptikerne å brilliere med sine kunnskaper om hva som er forskjellen på krefter og energi enn faktisk å diskutere tema. Det kommer vel av at skeptikerne er så trangsynte at de ikke evner å se at de kanskje tar feil. Det er ikke så lenge siden at man ble henrettet for å påstå at jorden var rund.

 

Jeg vil påstå at vitenskapen gjerne påstår noe, for senere å påstå noe annet da det viser seg at de har tatt feil. Jeg synes derfor at det blir litt feil å diskutere forskjellen på krefter og energi siden dette ikke er en absolutt sannhet. Det er vel ikke mye tvil om at energi aldri kan opphøre, energi kan kun skifte form. Derfor er det vel ikke utenkelig at den energien som mennesker har i seg, uten energi ville vi vel ikke vært i live, kan gå over i en form som vi enda ikke kjenner til. Vitenskapen har bare ikke klart å finne beviser enda. Hvor blir energien som er i kroppen min av når jeg dør? Forsvinner den? Jeg lærte i naturfag en gang for lenge siden, at energi aldri opphører, men bytter form - har jeg missforstått noe?(det er forsåvidt meget mulig)

 

Gud vet hvor mange som tror på Gud, ingen har beviser for at Gud eksisterer. Personlig så tror ikke jeg på den Gud som kristendommen forfekter. Jeg har min egen religion jeg, det er bare jeg som er medlem av religionen min:) Forøvrig så er folk veldig opptatt av ordet overtro. Jeg anbelfaler de som bruker dette ordet å finne ut hva det faktisk betyr. Overtro vil faktisk si at du tror på noe annet enn det som er oppfattet som allment akseptert.

[klilleng]

Det er ikke så lenge siden at man ble henrettet for å påstå at jorden var rund.

Av vitenskapsfolk eller "overtroiske".... ?

 

Hvor blir energien som er i kroppen min av når jeg dør? Forsvinner den? Jeg lærte i naturfag en gang for lenge siden, at energi aldri opphører, men bytter form - har jeg missforstått noe?(det er forsåvidt meget mulig)

Energien som er i deg når du dør er bundet opp i mange former:

- varme

- kjemiske bindinger

- elektriske signaler

og sikkert flere.

 

Varmen stråles ut til omgivelsene, til det oppnås en likevekt i temperatur mellom deg og omgivelsene.

 

Den kjemiske energien frigjøres sakte når cellene begynner å råtne og bryte sammen. Energien opptas av bakterier, sopp, larver etc som bruker den i sitt eget livskretsløp. Noe går også over til varme.

 

De elektriske signalene stopper vel så og si opp rimelig kjapt, jeg vil tro i form av varme.

 

Etc. Ikke noe særlig mystisk.

Endret 24. oktober 2006 av klilleng

[Thlom]

Det er ikke så lenge siden at man ble henrettet for å påstå at jorden var rund.

7140052[/snapback]

Det er en stor forskjell på å påstå at jorda er rund på bakgrunn av vitenskaplige undersøkelser og å påstå at spøkelser finnes på bakgrunn av "energi" man kjenner.

[JBlack]

Det virker på meg som at det er viktigere for skeptikerne å brilliere med sine kunnskaper om hva som er forskjellen på krefter og energi enn faktisk å diskutere tema. Det kommer vel av at skeptikerne er så trangsynte at de ikke evner å se at de kanskje tar feil. Det er ikke så lenge siden at man ble henrettet for å påstå at jorden var rund.

7140052[/snapback]

Dette virker som personangrep i stedet for å holde seg til sak. Noen spekulasjoner om hvorfor ville også være off topic.

 

Jeg beklager for øvrig at diskusjonen tok av i. Det er synd at folk insisterer på å bruke begrep feil. Men dette er tross alt et vitenskapelig forum, og ikke et forum for overtro. Og da er det etter min mening op sin plass å prøve å få folk til å bruke vitenskapelige begrep i hvertfall nogen lunde korrekt.

 

Jeg vil påstå at vitenskapen gjerne påstår noe, for senere å påstå noe annet da det viser seg at de har tatt feil. Jeg synes derfor at det blir litt feil å diskutere forskjellen på krefter og energi siden dette ikke er en absolutt sannhet.

7140052[/snapback]

Der tar du feil. Dette er snakk om helt klart definerte begrep. Og definisjoner er omtrent så nær absolutte sannheter man kan komme. Forståelsen av hva begrepene omhandler er selvsagt langt fra absolutt.

 

 

Det er vel ikke mye tvil om at energi aldri kan opphøre, energi kan kun skifte form. Derfor er det vel ikke utenkelig at den energien som mennesker har i seg, uten energi ville vi vel ikke vært i live, kan gå over i en form som vi enda ikke kjenner til.

7140052[/snapback]

Det ville stride mot naturlovene slik vi kjenner dem og er ekstremt usansynlig.

 

Og hadde du lest diskusjonen ovenfor, i stedet for å raljere over den, så hadde du potensielt kunnet fått med deg at energi er ikke noe i seg selv, men er snakk om tilstanden til noe annet fysisk.

 

Vitenskapen har bare ikke klart å finne beviser enda. Hvor blir energien som er i kroppen min av når jeg dør?

7140052[/snapback]

Energien i atomene forblir der. Den potensielle energien går over til lydenergi og varmeenergi når du faller sammen, og det utføres et arbeid på kroppen din når den blir deformert. Varmeenergien utveksles med lufta og de andre materialene rundt.

 

Forsvinner den? Jeg lærte i naturfag en gang for lenge siden, at energi aldri opphører, men bytter form - har jeg missforstått noe?(det er forsåvidt meget mulig)

7140052[/snapback]

Det er korrekt. Men det som din lærer sansynligvis ikke har forklart godt nok er at energi er ikke noe i seg selv, men et resultat av tilstanden til noe annet. Varmeenergi er hvor fort atomene beveger seg. Kinetisk energi er et resultat av hvor fort du beveger deg. Potensiell energi er et resultat av hvor høyt over bakken du er osv.

 

Gud vet hvor mange som tror på Gud, ingen har beviser for at Gud eksisterer. Personlig så tror ikke jeg på den Gud som kristendommen forfekter. Jeg har min egen religion jeg, det er bare jeg som er medlem av religionen min:) Forøvrig så er folk veldig opptatt av ordet overtro. Jeg anbelfaler de som bruker dette ordet å finne ut hva det faktisk betyr. Overtro vil faktisk si at du tror på noe annet enn det som er oppfattet som allment akseptert.

7140052[/snapback]

overtro el. overtru (etter lty overgelove, fra ty. Aberglaube)

1 tro på overnaturlige makter i strid med den herskende religiøse og vitenskapelige oppfatning kjempe mot gammel o-

2 altfor stor tillit, naiv tro o- på forskningens muligheter

 

Ref: http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...abet=n&renset=j

[ATWindsor]

Du har jo allerede sagt at man måler vha endringer i energitilstanden til komponenter i instrumentet. Er du uenig i det?

7139803[/snapback]

Energien i instrumentene er ikke det samme som energien i det som måles. At det skjer endringer i energitilstanden i instrumentet har ikke noe med hva som måles å gjøre.

 

Det er vesensforskjell mellom krefter og energi ja, og? Jeg synes ikke en slik diskusjon om detaljene i målinger er noe som oppklarer noe spesielt.

7139803[/snapback]

Det er to vidt forskjellige ting, og du mener det ikke oppklarer noe spesielt å skille?

 

Er du uenig i at alle målere får endret sin egen energitilstand når de blir påvirket av det de skal måle?

7139803[/snapback]

Nei, men jeg er uenig i at det er relvant for hva man måler.

 

Når man feks har en badevekt, så regner jeg med at man går utifra hvor mye en fjær komprimeres når man regner ut vekten til personen oppa, hva er galt med å se på energiendringen til fjæra som gir et utslag på vekten?

7139803[/snapback]

Det er ikke mulig å se på energiendringen til fjæra... Du kan derimot måle kraften fra fjæra, eller posisjonen (sammentrykningen) til fjæra. Men ikke energien.

7139884[/snapback]

 

Klart det har noe med det som måles å gjøre, det er jo nettopp det et måleinstrument gjør, man ser hvordan omgivelsene påvirker måleinstrumentet, og utleder derfra omgivelsenes karateristikker. Selv om energiøkningen i et termometer ikke er den samme som energiøkning i rommet der man måler temperaturøkning, så kan man bruke den ene til å si noe om den andre.

 

Hvor har jeg sagt at det "ikke oppklarer noe å skille", jeg sa at diskusjonen om dette målingsopplegget ikke oppklarer noe spesielt.

 

Og hvordan måler man kraften fra fjæra inne i badevekta? I praksis er det utslaget som er siste ledd, om man velger å betrakte dette utslaget som et resultat av en økt potensiell energi, eller krefter som virker på fjæra vil vel være en smakssak?

 

Dette er jo som å diskutere om man måler energien eller massen til partikler, det er to måter å se på det samme, og det henger sammen.

 

AtW

[JBlack]

Klart det har noe med det som måles å gjøre, det er jo nettopp det et måleinstrument gjør, man ser hvordan omgivelsene påvirker måleinstrumentet, ...

7140269[/snapback]

Omgivelsene påvirker måleinstrumentet gjennom krefter. At det fører til endringer i måleinstrumentet er ikke relevant for hvordan omgivelsene påvirker måleinstrumentet.

 

Selv om energiøkningen i et termometer ikke er den samme som energiøkning i rommet der man måler temperaturøkning, så kan man bruke den ene til å si noe om den andre.

7140269[/snapback]

Du kan ikke bruke energiøkningen i termometeret til å si noe som helst. Derimot kan du se hvor mye 'kvikksølvet' har utvidet seg og bruke dette til å si noe om temperaturen i rommet.

 

'Kvikksølvets' utvidelse er igjen et direkte resultat av de krefter som samspiller mellom molekylene i rommet og molekylene i måleapparatet. Det er disse kreftene som overfører energien.

 

Hvor har jeg sagt at det "ikke oppklarer noe å skille", jeg sa at diskusjonen om dette målingsopplegget ikke oppklarer noe spesielt.

7140269[/snapback]

Det var ikke jeg som tok diskusjonen i denne retningen. Det jeg forsøkte å poengtere var feil bruk av begrepet energi.

 

Og hvordan måler man kraften fra fjæra inne i badevekta? I praksis er det utslaget som er siste ledd, om man velger å betrakte dette utslaget som et resultat av en økt potensiell energi, eller krefter som virker på fjæra vil vel være en smakssak?

7140269[/snapback]

Utslaget er et resultat av økt energi. Korrekt! Det er ikke energien du måler, det er utslaget!

 

Det vi har er noe fysisk i en gitt tilstand!

 

Og når vi nå har innsett dette så kan vi ta det tilbake til utgangspunktet, og se hvor meningsløst det er med utsagn som dette:

 

"En annen ting er at noen forskere tror kanskje "spøkelser" kun er "bilder" som kan gjengis. Energi som døde folk har etterlatt seg. Ikke nødvendigvis de døde selv."

 

For hvor er det fysiske i dette tilfellet?

 

Eller som jeg skrev, "den beste måten å etterlate seg energi på før man dør, det er å plassere noe på en hylle". Da har man satt noe fysisk i en tilstand av forhøyet potensiell energi. Man har etterlatt seg energi.

 

Men bare å snakke om energi i seg selv som en slags mystisk entitet, det er meningsløst. Det er missbruk av begrepet.

 

Dette er jo som å diskutere om man måler energien eller massen til partikler, det er to måter å se på det samme, og det henger sammen.

7140269[/snapback]

Og det måles gjennom interaksjon med andre partikler, altså krefter. Man måler påvirkning via krefter, og utleder energien.

[HeltNils]

Det virker på meg som at det er viktigere for skeptikerne å brilliere med sine kunnskaper om hva som er forskjellen på krefter og energi enn faktisk å diskutere tema. Det kommer vel av at skeptikerne er så trangsynte at de ikke evner å se at de kanskje tar feil. Det er ikke så lenge siden at man ble henrettet for å påstå at jorden var rund.

Litt enig i det med krefter vs energi. Når det gjelder flat jord er det en myte. Det har vært relativt akseptert at jorden er rund som en kule siden grekerene begynte å fundere på ting.

 

Hvor blir energien som er i kroppen min av når jeg dør? Forsvinner den? Jeg lærte i naturfag en gang for lenge siden, at energi aldri opphører, men bytter form - har jeg missforstått noe?(det er forsåvidt meget mulig)

Det er like mye energi i en død kropp som i en levende, kroppen har bare mistet muligheten til å utnytte den selv.

[ATWindsor]

Du kan ikke bruke energiøkningen i termometeret til å si noe som helst. Derimot kan du se hvor mye 'kvikksølvet' har utvidet seg og bruke dette til å si noe om temperaturen i rommet.

 

'Kvikksølvets' utvidelse er igjen et direkte resultat av de krefter som samspiller mellom molekylene i rommet og molekylene i måleapparatet. Det er disse kreftene som overfører energien.

 

Korrekt, på samme måte som man ien fjærbasert badevekt ser hvor mye fjæren har komprimert seg, og utifra det si noe om kreftene som virker på fjæra.

 

Kreftene overfører energien, og som følge av dette endrer energinivået seg. Hva har skjedd? Har krefter virket, eller har energinivået endret seg? Svaret er begge deler.

 

"Omgivelsene påvirker måleinstrumentet gjennom krefter. At det fører til endringer i måleinstrumentet er ikke relevant for hvordan omgivelsene påvirker måleinstrumentet."

 

Hvordan skal man finne ut hvordan omgivelsene påvirker instrumentet uten å se på endringene i instrumentet selv?

 

"Det var ikke jeg som tok diskusjonen i denne retningen. Det jeg forsøkte å poengtere var feil bruk av begrepet energi."

 

Og da synes jeg du valgte et dårlig utsagn å "angripe", da jeg ikke kan se noe galt i akkurat den måten å se på målinger.

 

"Utslaget er et resultat av økt energi. Korrekt! Det er ikke energien du måler, det er utslaget!"

 

Det er heller ikke kraften du måler, det er utslaget, men jeg vil allikevel ikke si at "det er feil å si at en vekt måler krefter" (på samme måte vil jeg ikke si det er feil å si at den måler utslag heller).

 

"Men bare å snakke om energi i seg selv som en slags mystisk entitet, det er meningsløst. Det er missbruk av begrepet."

 

Det er jeg enig i, energi er en klart definer fysisk størrelse.

 

AtW

[JBlack]

Du kan ikke bruke energiøkningen i termometeret til å si noe som helst. Derimot kan du se hvor mye 'kvikksølvet' har utvidet seg og bruke dette til å si noe om temperaturen i rommet.

 

'Kvikksølvets' utvidelse er igjen et direkte resultat av de krefter som samspiller mellom molekylene i rommet og molekylene i måleapparatet. Det er disse kreftene som overfører energien.

 

Korrekt, på samme måte som man ien fjærbasert badevekt ser hvor mye fjæren har komprimert seg, og utifra det si noe om kreftene som virker på fjæra.

 

Kreftene overfører energien, og som følge av dette endrer energinivået seg. Hva har skjedd? Har krefter virket, eller har energinivået endret seg? Svaret er begge deler.

 

"Omgivelsene påvirker måleinstrumentet gjennom krefter. At det fører til endringer i måleinstrumentet er ikke relevant for hvordan omgivelsene påvirker måleinstrumentet."

 

Hvordan skal man finne ut hvordan omgivelsene påvirker instrumentet uten å se på endringene i instrumentet selv?

7140694[/snapback]

Det er fortsatt ikke energien i instrumentet du ser på.

 

"Det var ikke jeg som tok diskusjonen i denne retningen. Det jeg forsøkte å poengtere var feil bruk av begrepet energi."

 

Og da synes jeg du valgte et dårlig utsagn å "angripe", da jeg ikke kan se noe galt i akkurat den måten å se på målinger.

7140694[/snapback]

Det er galt at det er energi man måler. Man måler kreftene. Og utifra kreftene kan man utlede energien.

 

"Utslaget er et resultat av økt energi. Korrekt! Det er ikke energien du måler, det er utslaget!"

 

Det er heller ikke kraften du måler, det er utslaget, men jeg vil allikevel ikke si at "det er feil å si at en vekt måler krefter" (på samme måte vil jeg ikke si det er feil å si at den måler utslag heller).

7140694[/snapback]

Det er kreftene som påvirker måleinstrumentet som gir utslaget. Ikke energien i det man måler.

 

"Men bare å snakke om energi i seg selv som en slags mystisk entitet, det er meningsløst. Det er missbruk av begrepet."

 

Det er jeg enig i, energi er en klart definer fysisk størrelse.

7140694[/snapback]

Og videre:

Energi er ikke direkte målbart. Måling foregår via interaksjon mellom det som måles og måleinstrumentet. Og det foregår gjennom påvirkning av krefter. Energien i det man måler kan man så utlede basert på dette og kunnskap og vitenskapelig baserte teorier om måleinstrumentet og hva man måler.

 

For å oppsummere:

- Man observerer eller måler en kraft, ikke energi. Hvis man snakker om å måle energi, så er det bare en forenkling for at man måler en kraft og utleder energien. For eksempel at man måler effekt (ekeltromagnetisk kraft) over tid.

- En energi kan ikke eksistere i seg selv. Energi er ikke en egen entitet eller ting Energi er en tilstand til noe annet. For eksempel høyde over gulvet, fart eller temperatur.

- Energi kan ikke danne et bilde eller et felt. Alle utsagn om energifelt er per definisjon humbug. Krefter kan derimot gjerne finnes i felt, slik som gravitasjonsfelt, elektromagnetiske felt osv.

 

Skal et spøkelse 'etterlate seg energi', så forutsetter altså det at spøkelset er en fysisk ting som etterlater seg noe fysisk. Et energifelt eller energibilde er per definisjon en umulighet, da slike imaginære konstruksjoner strider mot selve konseptet energi.

[klilleng]

- Energi kan ikke danne et bilde eller et felt. Alle utsagn om energifelt er per definisjon humbug. Krefter kan derimot gjerne finnes i felt, slik som gravitasjonsfelt, elektromagnetiske felt osv.

Skal et spøkelse 'etterlate seg energi', så forutsetter altså det at spøkelset er en fysisk ting som etterlater seg noe fysisk. Et energifelt eller energibilde er per definisjon en umulighet, da slike imaginære konstruksjoner strider mot selve konseptet energi.

7141086[/snapback]

Og for å spore debatten inn igjen, så er det vel ikke "energifelt" disse menneskene mener de måler (selv om de sier det), men elektromagnetisme. Hvordan de kobler noen elektromagnetiske variasjoner (hvis de i det hele tatt måler noe, og ikke bare later som) til forekomsten av ånder og gjenferd vet jeg ikke helt..

[ATWindsor]

Du kan ikke bruke energiøkningen i termometeret til å si noe som helst. Derimot kan du se hvor mye 'kvikksølvet' har utvidet seg og bruke dette til å si noe om temperaturen i rommet.

 

'Kvikksølvets' utvidelse er igjen et direkte resultat av de krefter som samspiller mellom molekylene i rommet og molekylene i måleapparatet. Det er disse kreftene som overfører energien.

 

Korrekt, på samme måte som man ien fjærbasert badevekt ser hvor mye fjæren har komprimert seg, og utifra det si noe om kreftene som virker på fjæra.

 

Kreftene overfører energien, og som følge av dette endrer energinivået seg. Hva har skjedd? Har krefter virket, eller har energinivået endret seg? Svaret er begge deler.

 

"Omgivelsene påvirker måleinstrumentet gjennom krefter. At det fører til endringer i måleinstrumentet er ikke relevant for hvordan omgivelsene påvirker måleinstrumentet."

 

Hvordan skal man finne ut hvordan omgivelsene påvirker instrumentet uten å se på endringene i instrumentet selv?

7140694[/snapback]

Det er fortsatt ikke energien i instrumentet du ser på.

 

"Det var ikke jeg som tok diskusjonen i denne retningen. Det jeg forsøkte å poengtere var feil bruk av begrepet energi."

 

Og da synes jeg du valgte et dårlig utsagn å "angripe", da jeg ikke kan se noe galt i akkurat den måten å se på målinger.

7140694[/snapback]

Det er galt at det er energi man måler. Man måler kreftene. Og utifra kreftene kan man utlede energien.

 

"Utslaget er et resultat av økt energi. Korrekt! Det er ikke energien du måler, det er utslaget!"

 

Det er heller ikke kraften du måler, det er utslaget, men jeg vil allikevel ikke si at "det er feil å si at en vekt måler krefter" (på samme måte vil jeg ikke si det er feil å si at den måler utslag heller).

7140694[/snapback]

Det er kreftene som påvirker måleinstrumentet som gir utslaget. Ikke energien i det man måler.

 

"Men bare å snakke om energi i seg selv som en slags mystisk entitet, det er meningsløst. Det er missbruk av begrepet."

 

Det er jeg enig i, energi er en klart definer fysisk størrelse.

7140694[/snapback]

Og videre:

Energi er ikke direkte målbart. Måling foregår via interaksjon mellom det som måles og måleinstrumentet. Og det foregår gjennom påvirkning av krefter. Energien i det man måler kan man så utlede basert på dette og kunnskap og vitenskapelig baserte teorier om måleinstrumentet og hva man måler.

 

For å oppsummere:

- Man observerer eller måler en kraft, ikke energi. Hvis man snakker om å måle energi, så er det bare en forenkling for at man måler en kraft og utleder energien. For eksempel at man måler effekt (ekeltromagnetisk kraft) over tid.

- En energi kan ikke eksistere i seg selv. Energi er ikke en egen entitet eller ting Energi er en tilstand til noe annet. For eksempel høyde over gulvet, fart eller temperatur.

- Energi kan ikke danne et bilde eller et felt. Alle utsagn om energifelt er per definisjon humbug. Krefter kan derimot gjerne finnes i felt, slik som gravitasjonsfelt, elektromagnetiske felt osv.

 

Skal et spøkelse 'etterlate seg energi', så forutsetter altså det at spøkelset er en fysisk ting som etterlater seg noe fysisk. Et energifelt eller energibilde er per definisjon en umulighet, da slike imaginære konstruksjoner strider mot selve konseptet energi.

7141086[/snapback]

 

 

"Det er fortsatt ikke energien i instrumentet du ser på. "

 

Det er heller ikke kraften som påvirker instrumentet du ser på, det er endringen av instrumentet man ser på.

 

"Det er galt at det er energi man måler. Man måler kreftene. Og utifra kreftene kan man utlede energien."

 

Nei, man måler "noe", feks utvidelsen av kvikksølv, eler kompresjonen av en fjær, utifra det kan man utlede andre ting (fortrinnsvis det man ønsker å måle)

 

"Energi er ikke direkte målbart. Måling foregår via interaksjon mellom det som måles og måleinstrumentet. "

 

Dette gjelder vel såvidt meg bekjent alle typer målinger, det er såvidt jeg vet ennå ikke bevist en eneste type måling man kan gjøre uten å påvirke det som måles.

 

Personlig synes jeg det gir god mening å snakke om energi "for seg selv", feks hvilemassen til partikler. (selv om det som alle fysiske størrelser ikke gir noen særlig mening før det påvirker noe).

 

AtW

[JBlack]

"Det er fortsatt ikke energien i instrumentet du ser på. "

 

Det er heller ikke kraften som påvirker instrumentet du ser på, det er endringen av instrumentet man ser på.

7141993[/snapback]

Riktig.

 

"Det er galt at det er energi man måler. Man måler kreftene. Og utifra kreftene kan man utlede energien."

 

Nei, man måler "noe", feks utvidelsen av kvikksølv, eler kompresjonen av en fjær, utifra det kan man utlede andre ting (fortrinnsvis det man ønsker å måle)

7141993[/snapback]

Men det som interagerer for å påvirke fjæra, kvikksølvet eller whatever er krefter, og ingen ting annet enn krefter. Ikke energi. Ikke noe annet heller. Men krefter.

 

"Energi er ikke direkte målbart. Måling foregår via interaksjon mellom det som måles og måleinstrumentet. "

 

Dette gjelder vel såvidt meg bekjent alle typer målinger, det er såvidt jeg vet ennå ikke bevist en eneste type måling man kan gjøre uten å påvirke det som måles.

7141993[/snapback]

Og interaksjonen er krefter. Ikke energi. Ikke noe annet heller. Krefter.

 

Personlig synes jeg det gir god mening å snakke om energi "for seg selv", feks hvilemassen til partikler. (selv om det som alle fysiske størrelser ikke gir noen særlig mening før det påvirker noe).

7141993[/snapback]

Nå kan ikke jeg relativitetsteoriene spesielt godt, men her snakker du jo om hvilemassen til partikler og da har du jo allerede knyttet energien opp til noe, nemlig partiklene. Det er partiklene som er i en tilstand. Og det er ut ifra denne tilstanden man utlederes deres energi. Eller hva?

[ATWindsor]

Men det som interagerer for å påvirke fjæra, kvikksølvet eller whatever er krefter, og ingen ting annet enn krefter. Ikke energi. Ikke noe annet heller. Men krefter.

 

"Energi er ikke direkte målbart. Måling foregår via interaksjon mellom det som måles og måleinstrumentet. "

 

Dette gjelder vel såvidt meg bekjent alle typer målinger, det er såvidt jeg vet ennå ikke bevist en eneste type måling man kan gjøre uten å påvirke det som måles.

7141993[/snapback]

Og interaksjonen er krefter. Ikke energi. Ikke noe annet heller. Krefter.

 

Personlig synes jeg det gir god mening å snakke om energi "for seg selv", feks hvilemassen til partikler. (selv om det som alle fysiske størrelser ikke gir noen særlig mening før det påvirker noe).

7141993[/snapback]

Nå kan ikke jeg relativitetsteoriene spesielt godt, men her snakker du jo om hvilemassen til partikler og da har du jo allerede knyttet energien opp til noe, nemlig partiklene. Det er partiklene som er i en tilstand. Og det er ut ifra denne tilstanden man utlederes deres energi. Eller hva?

7142142[/snapback]

 

"Men det som interagerer for å påvirke fjæra, kvikksølvet eller whatever er krefter, og ingen ting annet enn krefter. Ikke energi. Ikke noe annet heller. Men krefter."

 

Det har jeg heller ikke sagt noe imot, beklager om det framstår som jeg er uenig i det, men forandringen i instrumentet er en energiforandring, om man vi det slik at endringen i instrumentet kommer ved en kraftinteraskjon eller en energiendring er en smakssak i mine øyne, hva skjer når man akselerer en bil? Øker den kinetiske energien? Er det en kraftuveksling med underlaget? Igjen, begge deler skjer. Om man velger å si at man måler det ene eller andre (eller en av mange andre ting) ser jeg på som noe man avgjør etter hvor godt det passer i situasjonen.

 

"Og interaksjonen er krefter. Ikke energi. Ikke noe annet heller. Krefter."

 

Igjen beklager jeg hvis jeg har gitt inntrykk av å mene noe annet. Fjæra får også en endring i energinivå, mao får man både en kraftinteraksjon og en energiendring, jeg mener man kan velge å se det som man måler både energiendringen og kraftinteraksjonen.

 

"Nå kan ikke jeg relativitetsteoriene spesielt godt, men her snakker du jo om hvilemassen til partikler og da har du jo allerede knyttet energien opp til noe, nemlig partiklene. Det er partiklene som er i en tilstand. Og det er ut ifra denne tilstanden man utlederes deres energi. Eller hva?"

 

Ja, som sagt, alle (?) fysiske størrelser gir jo først mening når det knyttes opp til en interaksjon, de er jo utelukkende der for å forklare interaksjoner, vi kan ikke måle noe som ikke interagerer med noe annet. Hvilemasse er jo ikke noe "i seg selv" nei, det er jo karakteristikken til en eller flere partikler. Blir vel som masse i dagligtale, det gir ikke noe mening å snakke om massen til noe "som ikke finnes". Poenget var mer at jeg synes det er greit å snakke om for seg selv i betydning "ikke referer til et annet nivå", om du skjønner hva jeg vil fram til, potensiell energi gir jo feks ingen mening uten å sammenligne det med et annet nivå. Uansett er det litt halveis på siden. Var bare en litt irrelevant digresjon fra min side

 

AtW

[JBlack]

Det har jeg heller ikke sagt noe imot, beklager om det framstår som jeg er uenig i det, men forandringen i instrumentet er en energiforandring, om man vi det slik at endringen i instrumentet kommer ved en kraftinteraskjon eller en energiendring er en smakssak i mine øyne, ...

7142279[/snapback]

Man har en tilstand i det man måler. En annen tilstand i måleapparatet. Interaksjonen imellom er krefter. Endringer i tilstand er et resultat av denne interaksjonen. Dette er ikke en smakssak, det er slik det er.

 

Masse omskrivinger av dette er helt unødvendig og blir bare feil eller unøyaktig og forvirrende. For eksempel 'endringen kommer ved ... en energiendring'.

 

Om man velger å si at man måler det ene eller andre (eller en av mange andre ting) ser jeg på som noe man avgjør etter hvor godt det passer i situasjonen.

7142279[/snapback]

I dette tilfellet (spøkelser) var det feil og passet ikke godt i det hele tatt.

 

Igjen beklager jeg hvis jeg har gitt inntrykk av å mene noe annet. Fjæra får også en endring i energinivå, mao får man både en kraftinteraksjon og en energiendring, jeg mener man kan velge å se det som man måler både energiendringen og kraftinteraksjonen.

7142279[/snapback]

Fjøra får masse endringer. Frekvens, deformering, temperatur osv. Men hvorfor dra inn masse ekstra og forvirre, i stedet for å forholde seg til det enkelt og greit slik det er? Det er krefter som interagerer. Alt det andre er bare konsekvenser av dette.

 

Ja, som sagt, alle (?) fysiske størrelser gir jo først mening når det knyttes opp til en interaksjon, de er jo utelukkende der for å forklare interaksjoner, vi kan ikke måle noe som ikke interagerer med noe annet. Hvilemasse er jo ikke noe "i seg selv" nei, det er jo karakteristikken til en eller flere partikler. Blir vel som masse i dagligtale, det gir ikke noe mening å snakke om massen til noe "som ikke finnes". Poenget var mer at jeg synes det er greit å snakke om for seg selv i betydning "ikke referer til et annet nivå", om du skjønner hva jeg vil fram til, potensiell energi gir jo feks ingen mening uten å sammenligne det med et annet nivå. Uansett er det litt halveis på siden. Var bare en litt irrelevant digresjon fra min side

7142279[/snapback]

Det var ikke så irrelevant, når utgangspunktet mitt var nettopp teorier om at spøkelser kanskje er bilder etterlatt som energi, og hvordan dette er missbruk av fysiske begrep.

 

Og etter min mening ble det utrolig mye unødvendig diskusjon rundt ting som ikke var spesielt relevant for dette. Og jeg frykter desverre at poenget er druknet i denne støyen for lenge siden.