Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[Mr.M]

Er det ikke et tankekors at i verdens nest rikeste land så ser vi oss "nødt til" å utføre 14-15 tusen abborter hvert år? VI har jo alle forusettninger for å ta oss av enhver unge som blir født. Man kunne kanskje skjønne ønsket om abbort hvis vi var fattige, men selvbestemt abbort har vel utviklet seg til å bli en lettvint bekvemmlighets-løsning.

[toth]

Jeg synes for det første at retten til selvbestemt abort er noe som burde avskaffes. Skal man aktivt fjerne et barn bør man unntaksløst kreve en medisinsk rapport som kan bevitne:

a) At bakgrunnen for svangerskapet er en voldtekt

b) At kvinnen ikke fysisk vil klare eller få alvorlige fysiske påkjenninger av å bære frem barnet. Vurderes av abortnemda.

 

Jeg ser ikke på uaktsomhet som en gyldig grunn til abort. Når man har valgt å ha sex, så må man (både mann og kvinne), ta ansvaret for dette.

Om du som mann, ikke er sikker på at kvinnen ikke vil lure deg, ved å "glemme" pillen, så skulle dere vel aldri hatt sex da. Ekteskap er en fin og riktig ramme for sex, selv om abort-konflikter kan forekomme i alle samlivsformer.

 

Risikoen for uønsket graviditet er der uansett og begge vet om denne og må ta konsekvenser.

 

En kvinne bør hvertfall helt selv få velge at hun ikke vil ta abort. Selv om mannen ikke ønsker et barn så må han ta sin del av ansvaret for det de gjorde. Kvinnen vil nok i mange tilfeller ta imot barnet selv om ikke hun heller ønsket det. Det er som tidligere nevnt, noe mer enn å trekke ei tann, eller fjerne en vorte.

En mulighet er jo å la mannen få halve foreldreretten til barnet, og slippe unna bidrag til moren. Ved uenighet synes jeg dette er den beste løsningen.

 

Oppsummering:

-Nei til selvbestemt abort

-Ja til å ta ansvar for å ha gått til seng, uansett kjønn. Ekteskap og enighet kombinert med ærlighet, er nok det tryggeste for å slippe unne konfliktene som svangerskapet medfører.

-Ja til at mannen kan få velge å ha halve foreldreansvaret uten barnebidrag. Evt.

-Å kalle et barn "uønsket" er ondt. Det er (/kan bli) et liv på lik linje med ditt eget.

 

"ingen abortforkjempere har blitt utsatt for abort."

7239076[/snapback]

-Det gjør vondt å amputere, eller fjerne mandlene, men noen ganger må det gjøres likevel, til ens eget beste.

 

-Har du tenkt over at vi er i 2006, i et fritt land, hvor det meste av sexen skjer utenfor ekteskap? Joda, jeg er tilhenger av ekteskapet selv. Men tiden viser oss tydelig at det vil bli mer og mer feil å gi gifte fordeler etter som tiden går.

[Knast]

-Det gjør vondt å amputere, eller fjerne mandlene, men noen ganger må det gjøres likevel, til ens eget beste.

 

-Har du tenkt over at vi er i 2006, i et fritt land, hvor det meste av sexen skjer utenfor ekteskap? Joda, jeg er tilhenger av ekteskapet selv. Men tiden viser oss tydelig at det vil bli mer og mer feil å gi gifte fordeler etter som tiden går.

7239870[/snapback]

Skjoente ikke den foerste..

Til det andre punktet vil jeg si at ekteskapet er en stor nok fordel i seg selv om det er godt.. Folk kan ha saa mye sex de vil for meg, men de faar ta konsekvensene av det ogsaa..

[Mr.M]

Er det ikke et lite paradoks med i sammenhengen også, tenker da på at "retten til selvbestemt abort" jo er avhengig av at det finns personer der ute som vil utføre selve inngrepet. Helsepersonell har rett til å reservere seg mot å delta i abort-inngrep.

 

Teoretisk sett så kan kvinner slå i bordet med denne loven alt de orker, men er helt avhengig av at noen er villig til å ta "møkkajobben". Hvis ingen stiller opp så står de der, for å si det sånn.

[toth]

-Det gjør vondt å amputere, eller fjerne mandlene, men noen ganger må det gjøres likevel, til ens eget beste.

 

-Har du tenkt over at vi er i 2006, i et fritt land, hvor det meste av sexen skjer utenfor ekteskap? Joda, jeg er tilhenger av ekteskapet selv. Men tiden viser oss tydelig at det vil bli mer og mer feil å gi gifte fordeler etter som tiden går.

7239870[/snapback]

Skjoente ikke den foerste..

Til det andre punktet vil jeg si at ekteskapet er en stor nok fordel i seg selv om det er godt.. Folk kan ha saa mye sex de vil for meg, men de faar ta konsekvensene av det ogsaa..

7239915[/snapback]

Det første var med

Kvinnen vil nok i mange tilfeller ta imot barnet selv om ikke hun heller ønsket det. Det er som tidligere nevnt, noe mer enn å trekke ei tann, eller fjerne en vorte.

i tankene..

Misforstå meg rett, jeg er ikke særlig fan av abort jeg heller.. Men jeg diskuterer på prinsipielt grunnlag, rettighetsskjevheten mellom kjønnene når det kommer til abort..

[Mr. Ichkitdze]

Takker for mange gode innspill i denne tråden. Dog det er noen ting jeg har lyst til å rette opp i, eller klargjøre om du vil.

 

1) Dette er IKKE en tråd hvor man skal diskutere hvorvidt det er moralsk forkastelig eller ei, å ta abort.

 

2) Denne tråden er heller ikke skapt i det henseendet for videre tabubelegging og demonisering av sex, da særlig for menn, innefor og utenfor ekteskapet. Vi lever i 2006, snart 2007 og fri sex/fri vilje råder vilt!

 

Når dette er sagt, har jeg lyst til å trekke frem enkelte gode ting i denne tråden. Manifestet og ikke minst denne "formell abort" er alle eksempler på gode løsninger.

Likefult vil trådstarter poengtere at lover/lovforslag som går på akkord med kvinners rett til å bestemme over sin egen kropp, er helt forkastelig og ikke minst noe rettstridig i en sosialdemokratisk samfunn. Trådstarter er derfor uenig i det som er skrevet i punkt 5.2 i manifestet

Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto

En formell abort vil, etter hva jeg kan se, bli en bedre løsning med litt ekstra arbeid.

 

 

Videre setter jeg spørsmålstegn ved 'tom waits for alice' og andres demonisering av mannens seksualitet og som skyldbæreren i graviditetssaker. Dere har vel ikke direkte gått ut med dette, men vi leser da mellom linjene..

 

Videre, statistikk og sånt. Det argumenteres for sjelelige belastninger for kvinner i abortsaker o.l. Ser helst at dette dokumenteres, da det er forsvinende lite innrapporterte tilfeller av dette til helsevesenet ved årlige 14-15000 aborter. Dagbladet hadde vært over denne saken, om problemstillingen hadde i det heletatt vært reell. Likeledes kan det argumenteres for menns sjelelige sår, ved farsskapstvister. Dette ties ihjel virker det som. Tror vi hadde sett en spennende korrelajson mellom det høye antall selvmord blant menn og farskaps- og samlivssaker..

Endret 17. november 2006 av Mr. Ichkitdze

[darkness|]

Er det ikke et tankekors at i verdens nest rikeste land så ser vi oss "nødt til" å utføre 14-15 tusen abborter hvert år? VI har jo alle forusettninger for å ta oss av enhver unge som blir født. Man kunne kanskje skjønne ønsket om abbort hvis vi var fattige, men selvbestemt abbort har vel utviklet seg til å bli en lettvint bekvemmlighets-løsning. 

7239306[/snapback]

 

Evnen til å ta seg av et barn er ikke kun rent økonomisk påvirket. Det finnes mange andre grunner til at man ikke er i stand til å ta seg av et barn - uavhengig om man er millionær eller om man lever på sosialstønad.

[Red Frostraven]

Rettigheter:

 

Mann: Ingen

 

Kvinne:

1 Kan ta abort.

2 Kan ha sex med en mann uten at vedkommende er tilregnelig; mannen er full eller påvirket av andre rusmidler -- uten at mannen har stor sjanse for å bevise dette, eller få kvinnen dømt for overgrep.

3 Kan velge å la hvilken som helst mann hun har hatt sex med -- eller enhver mann hun *kunne* hatt sex med, lovlig, være "far til sitt barn" -- uten at far har rett til å ta DNA test av barnet.

4 Kvinner kan ta DNA test av barn og far for å bevise farskap

5 Kan ha sex med hvem som helst uten at det har noen som helst konsekvenser, mens menn *må* tenke på om kvinnen blir gravid -- og om kvinnen ønsker å misbruke mannen sine følelser for kvinnen til å få barn med vedkommende.

6 Kvinner kan adoptere bort sine egne barn -- få barn mot eller med fars vilje og viten, uten at det har økonomiske konsekvenser for seg selv.

 

Åpenbare rettigheter menn burde hatt:

 

* Menn *må* kunne frasi seg ansvaret for et barn, siden han ikke kan bestemme om kvinnen tar abort eller ikke.

Hvis kvinnen ønsker å bære fram et barn, så er det kvinnens ansvar -- hun har valget; abort.

 

Dette er fordi kvinner kan få barn med vilje, med hvem som helst de har sex med.

De kan la vær å ta p-piller, og si de har tatt. De kan klippe hull i kondomet, eller la vær å bruke prevensjonsmidler.

KVINNER kan ha sex uten å ta ansvar for konsekvensene -- men de har likevel muligheten til å bestemme hvorvidt en mann skal måtte ta konsekvensene for det de selv har valgmuligheter ovenfor.

Hvis en kvinne ikke ønsker barn, men blir tvunget å bære det frem av legemyndighetene, kan kvinnen likevel adoptere barnet vekk.

 

Å si at mannen må ta høyde for at ethvert samleie han har kan føre til økonomisk ruin, hvis bare kvinnen han har sex med bestemmer seg for det -- enten hun får barn med denne mannen eller noen annen mann -- er ganske skarpt -- ettersom kvinner har *alle* valgene menn ikke har, i tillegg til det eneste valget menn har; å ikke ha sex.

Endret 19. november 2006 av Andre1983

[darkness|]

Klippe hull i kondomet faktisk. Pleier du å ha sex med tryllekunstnere som klarer å klippe hull i kondomet uten at du merker det?

[fiskebolleboks]

Klippe hull i kondomet faktisk. Pleier du å ha sex med tryllekunstnere som klarer å klippe hull i kondomet uten at du merker det?

7315498[/snapback]

 

Hørt om å stikke nål gjennom pakken ?

[darkness|]

Hørt om å stikke nål gjennom pakken ?

7315572[/snapback]

 

Så skaff deg dine egne kondomer i stedet for å forvente at damen skal ha ansvaret da.

[Fjodorgrim]

Jeg mener igrunn at det er litt snodig at faren ikke kan ha rett til å nekte abort samtidig kreves det at han skal betale bidrag og ha fullt ansvar dersom barnet blir født.. ? Har han ikke retten til å nekte abort burde han nesten ikke holdes til ansvar når barnet var født heller..... :-P Vet at dette er litt drøyt .. men etterlyser logikk i det at "mora" bare kan ta abort som hu sjøl vil mens "faren" bare må finne seg i det ..

[Atgeir1]

Likefult vil trådstarter poengtere at lover/lovforslag som går på akkord med kvinners rett til å bestemme over sin egen kropp, er helt forkastelig og ikke minst noe rettstridig i en sosialdemokratisk samfunn. Trådstarter er derfor uenig i det som er skrevet i punkt 5.2 i manifestet

Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto

 

Hvis det skal være full og total råderett over egen kropp, så må dette argumenteres for på grunnlag av fysiologiske medisinske kriterier. Alle andre måter å se dette på, og som antakelig faller inn under det du mener, dreier seg ikke om noe så generelt som "kropp" i det hele tatt.

 

Jeg ser da bort fra at du har et syn som er prinispeilt imot avtalefesting av en ytre påført kroppslig belasning siden konsekvensen i så fall er at enhver skattlegging eller arbeidskontalt er umoralsk: Man må med nødvendighet i en eller annen form benytte sin kropp til å tilveiebringe de verdier som enten beskattes eller som er det sentrale punkt i en arbeidsavtale, og ville antakelig ha brukt kroppen mindre og mer uregelmessig til arbeid hvis det ikke fantes beskatning, eller en arbeidsgiver som krevde at en møtte opp til fast tid hver morgen.

 

Å bringe inn ett kroppsbegrep i denne sammenhengen er derfor ikke konstruktivt. Det du antakelig mener er de psykologiske (åndelige?) særlige sider eller konsekvenser av kroppslige prosesser som utelukkende opptrer i forbindelse med den kvinnelige rolle i menneskelig reproduksjon, og der de rent fysologiske kroppslige aspektene er så tett sammenvevd med de psykologiske at man ikke kan behandle disse separat.

 

Hvis man mener at kvinnens rolle i svangerskapet er spesiell utover de rent fysilogiske sidene, så må man forkaste enhver prinsipiell likestillingstenkning på familieplanleggingens område; da har med nødvendighet også mannen en annen og spesiell rolle fra og med unnfangelsen av, og gjerne før det også. Manifestet viser at det ihvertfall er mulig å innføre rettigheter for menn innen familieplanlegging dersom man skiller mellom de fysiologiske og psykologiske sidene av svangerskapet for kvinnen.

[Atgeir1]

Å si at mannen må ta høyde for at ethvert samleie han har kan føre til økonomisk ruin, hvis bare kvinnen han har sex med bestemmer seg for det -- enten hun får barn med denne mannen eller noen annen mann -- er ganske skarpt -- ettersom kvinner har *alle* valgene menn ikke har, i tillegg til det eneste valget menn har; å ikke ha sex.

7315376[/snapback]

 

Menn er i dag helt utlevert til kvinnens forgodtbefinnende angående eventuelle konsekvenser av sexen. Dette en forsterket kjønnsinvertering av det som uetterrettelig framstilles som kvinners historiske situasjon fram til våre dager: Mannen er fri og frank mens kvinnen må leve med skammen av et eventuelt uønsket svangerskap. Historisk revansje for dette, eller til og med en hevntanke, er derfor en klar kandidat til å være en del av det ekte motivet for dagens abortlov (sammen med dyrkning av kvinnen som mor- og skjebnegudinne).

Endret 20. november 2006 av Atgeir1

[tom waits for alice]

Hvis det skal være full og total råderett over egen kropp, så må dette argumenteres for på grunnlag av fysiologiske medisinske kriterier. Alle andre måter å se dette på, og som antakelig faller inn under det du mener, dreier seg ikke om noe så generelt som "kropp" i det hele tatt.

 

Jeg ser da bort fra at du har et syn som er prinispeilt imot avtalefesting av en ytre påført kroppslig belasning siden konsekvensen i så fall er at enhver skattlegging eller arbeidskontalt er umoralsk: Man må med nødvendighet i en eller annen form benytte sin kropp til å tilveiebringe de verdier som enten beskattes eller som er det sentrale punkt i en arbeidsavtale, og ville antakelig ha brukt kroppen mindre og mer uregelmessig til arbeid hvis det ikke fantes beskatning, eller en arbeidsgiver som krevde at en møtte opp til fast tid hver morgen.

7323924[/snapback]

Jeg skal ikke svare for Mr. Ichkitdze, men jeg ser ikke helt hvorfor dette skal være rett.

 

Her foreligger ingen arbeidsavtale. Det foreligger en "ektepakt". (Jeg tar utgangspunkt i formuleringen "Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto.") Den sier at man skal "elske og ære hverandre i gode og onde dager", og gir partene visse lovbestemte rettigheter og plikter. Men hverken ektepakten eller loven sier noenting om at man skal ha barn sammen, eller at mannen "eier" kvinnens kropp på noen som helst måte.

 

Kvinnen er ikke ansatt hos mannen, hun "eier" sin kropp like mye som han eier sin, og har ingen plikt til å stille sin kropp til rådighet for ham. Om hun samtykker til sex er det fortsatt ingen kontrakt som inngåes utover selve akten.

 

Ei heller er det snakk om en konsekvens av kontrakten. Skatt er en lovbestemt følge av inntekt, fullført svangerskaper ingen lovbestemt følge av sex. (Om skatter burde være det eller ikke er en helt annen diskusjon.)

 

I en hver sammenheng (bortsett fra "death and taxes", og noen statlige pålegg som verneplikt) står man fritt til å inngå en kontrakt eller la det være. Og etter at en kontrakt er inngått og oppfyllt er man igjen sin egen herre. Tar du jobb hos meg har du full rett til å si den opp med rimelig varsel, og jeg har ingen rett til å pålegge deg arbeid utover det avtalte.

 

Og mens du jobber der er du fortsatt eier av din egen kropp, jeg kan ikke tvinge deg til å jobbe mot din vilje. (Men jeg kan gi deg sparken hvis du nekter.) Noe annet ville vært slavearbeid, og det er ikke lovlig her i landet.

 

Geir

[toth]

Jeg er vel på samme side som Geir her:

Man står i Norge fritt til å si opp enhver stilling, derav opphør av inntekt og derav opphør av skatt.

I din sammenligning blir en oppsigelse ekvivalent til abort, og påstanden din stemmer således ikke.

Endret 20. november 2006 av toth

[Red Frostraven]

Hørt om å stikke nål gjennom pakken ?

7315572[/snapback]

 

Så skaff deg dine egne kondomer i stedet for å forvente at damen skal ha ansvaret da.

7315753[/snapback]

 

POENGET er -- mannen kan ta alle forhåndsregler, men hvis kvinnen *vil* bli gravid, har mannen ingen forsvar.

 

Til syvende og sist kan til og med kvinnen VRENGE kondomet etter fullført akt, når du har sovnet eller når du har gått på jobb, eller...

"If there's a will, there's a way"

 

Å si at mannen ikke bør ha sex, av fare for å få barn han må slite med resten av livet...

 

Det blir litt reversert, på en "forhistorisk-mareritt-aktig" måte..?

Var dette ikke hovedproblemet for kvinner og sex for 200 år siden..?

 

Før VI FIKK ET DEMOKRATISK, VELDIG VELFUNGERENDE VELFERDSSAMFUNN..?

 

Nå har kvinner alle valgene:

 

Kan ha sex, kan la være. Det kan menn også.

Kan ta prevensjons-piller, kan la være. Disse virker ikke effektivt på menn.

Kan ta abort, kan la være. Menn har ingenting de skulle sagt.

Kan ta angrepillen, kan la være. Menn har ingenting de skulle sagt.

Kan prøve å få barn ved å sabotere/lyge, uten at mannen kan forsvare seg. Mannen kan ikke gjøre det samme.

Kan frasi seg retten til barnet ved fødselen, og slippe yttligere økonomisk belastning. Mannen kan ikke gjøre det samme.

Kan ha lesbesex. Mannen kan bare se på.

 

Kvinner har alle fordelene.

 

MEN -- Det blir rart å si at mannen skal kunne kreve at kvinnen tar livet til sitt halv-barn, fordi den andre parten ikke vil ha det.

Neivel -- da får kvinnen velge mellom abort -- eller ikke å motta økonomiske bidrag fra far.

 

Det er ikke vanskeligere -- men det *er* mye mer rettferdig enn i dag.

[Heilage]

Selvbestemt abort blir vel bare et problem når kvinnens bestemmelsesrett blir brukt for å overkjøre mannens rettigheter i forhold til bidrag o.l.

[toth]

Kan ha lesbesex. Mannen kan bare se på.

:!:

 

 

Selvbestemt abort blir vel bare et problem når kvinnens bestemmelsesrett blir brukt for å overkjøre mannens rettigheter i forhold til bidrag o.l.

7327439[/snapback]

Vanskelig å overkjøre rettigheter vi ikke har..

[Heilage]

Selvbestemt abort blir vel bare et problem når kvinnens bestemmelsesrett blir brukt for å overkjøre mannens rettigheter i forhold til bidrag o.l.

7327439[/snapback]

Vanskelig å overkjøre rettigheter vi ikke har..

7327465[/snapback]

 

Jeg synes fortsatt vi skal ha rettigheter for å frasi oss farskapet til barn vi ikke ønsker.