Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[Jonnar]

5.2 Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto. Med dette menes at ektemannen har rett til å legge ned veto mot sin kones abortavgjørelse. Dette gjelder selvfølgelig bare hvis han er den vordende far (biologisk). I fall et abortveto blir gjort gjeldende av mannen, er han pliktig å overta foreldreretten og eneomsorgen for barnet etter at det er født, mens kvinnen vil være pliktig til å betale barnebidrag etter vanlige regler. Unntak fra denne regelen vil være der mor har tungtveiende medisinke grunner (fysiske) for egen del til å velge abort. Unntakstilfellene skal rettsbehandles.

7198825[/snapback]

 

Saa du mener at hvis en kvinne ikke vil ha barnet, er hun likevel tvunget til a paata seg de fysiske og psykiske kvalene en graviditet foerer med seg. Hoeres ikke dette en smule urimelig ut? Da er det jo en mann som har kontroll over en kvinnes kropp innenfor ekteskapet, noe jeg tolker som en middelaldersk holdning der mannens mening betyr mer enn kvinnens.

 

Tror du ikke at de fleste kvinner som er gift tar sin ektemanns mening paa alvor foer hun bestemmer om hun vil ta abort eller ikke?

[toth]

I mine øyne er løsningen ganske enkel; Gi mannen rett til "formell abort", uansett sivilstand.

Formell abort: Mannen fraskriver seg alle plikter, og samtidig alle rettigheter for det eventuelle barnet. Han blir ikke oppført på papirene som far, betaler ikke bidrag, og har heller ingen rett til å ha samvær/kontakt med barnet. Han vil i praksis gjøre det samme som en kvinne som adopterer bort barnet sitt.

 

Den formelle aborten må selvsagt gjøres i god tid før fristen for fysisk abort, så kvinnen kan ta mannens beslutning med i betraktningen.

 

I mine øyne er dette den eneste rettferdige løsning. Man er to om å lage barnet, da skal man være to med valgmuligheter, ikke én som idag. Dagens ordning er ikke likestilling i det hele tatt.

[ArmenMinAU]

Hvis kvinnen ikke vil ha barnet, men hvis mannen vil (under frivillin sex), så bør man løse dette evt. i retten.

 

Hvis mannen vinner så bør kvinnen bære frem barnet i de 9 mnd'ene synes jeg. Det er begge sitt barn.

[ArmenMinAU]

5.1 Menn utenfor ekteskap skal ha farskapsfraskrivelsesrett. Med dette menes at den gravide kvinnen (etter frivillig samleie) skal være pliktige til å informere den hun måtte anta har gjort henne gravid. En eventuell usikkerhet om hvem mannen er skal forsøkes avklart av det offetlige (f.eks. ved DNA-testing av fostervann). Når mannen er informert skal han ha mulighet til å juridisk fraskrive seg farskapet på følgende måte: a) Hvis kvinnen informerer ham om sin graviditet før ukesgrensens utløp vil mannens frist for farskapsfrasfraskrivelse være den samme. b) Hvis kvinnen informerer mannen etter ukesgrensens utløp vil mannen ha en frist på 48 timer til å fraskrive seg farsskapet på seg fra det tidspunkt han blir informert. Farskapssfraskrivelse betyr at lovverket ikke anser mannen som barnets far i noen henseender, om barnet skulle bli født.

 

5.2 Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto. Med dette menes at ektemannen har rett til å legge ned veto mot sin kones abortavgjørelse. Dette gjelder selvfølgelig bare hvis han er den vordende far (biologisk). I fall et abortveto blir gjort gjeldende av mannen, er han pliktig å overta foreldreretten og eneomsorgen for barnet etter at det er født, mens kvinnen vil være pliktig til å betale barnebidrag etter vanlige regler. Unntak fra denne regelen vil være der mor har tungtveiende medisinke grunner (fysiske) for egen del til å velge abort. Unntakstilfellene skal rettsbehandles.

7198825[/snapback]

Med andre ord:

 

Hvis mannen ikke vil ha barnet så slipper han å betale barnebidrag, men hvis mannen vil ha barnet men ikke kvinnen, så må kvinnen uansett betale barnebidrag?

 

Den må du lenger ut på landet med.

7199422[/snapback]

Nei, nå må vi huske at begge parter må få mene det de vil og avgjørelses tas deretter. Det er verken mannen eller kvinnen som skal bestemme for seg selv, men begge to. Kommer man ikke frem til noen avgjørelse må dette evt. avgjøres i retten antar jeg.

 

Kvinnen må betale barnebidrag på samme nivå som menn.

[Thlom]

I mine øyne er løsningen ganske enkel; Gi mannen rett til "formell abort", uansett sivilstand.

Formell abort: Mannen fraskriver seg alle plikter, og samtidig alle rettigheter for det eventuelle barnet. Han blir ikke oppført på papirene som far, betaler ikke bidrag, og har heller ingen rett til å ha samvær/kontakt med barnet. Han vil i praksis gjøre det samme som en kvinne som adopterer bort barnet sitt.

 

Den formelle aborten må selvsagt gjøres i god tid før fristen for fysisk abort, så kvinnen kan ta mannens beslutning med i betraktningen.

 

I mine øyne er dette den eneste rettferdige løsning. Man er to om å lage barnet, da skal man være to med valgmuligheter, ikke én som idag. Dagens ordning er ikke likestilling i det hele tatt.

7220173[/snapback]

"Likestilling" er umulig i dette spørsmålet fordi det er kvinnen som bærer frem barnet! At menn skal fratas alle konsekvenser ved sex slik som du foreslår er IKKE likestilling. Menn har få konsekvenser ved sex i dag, ved å gi menn mulighet til "formell abort" så står menn igjen med INGEN konsekvenser mens damer må ta på seg alle konsekvensene. Likestilling?

 

 

Hvis kvinnen ikke vil ha barnet, men hvis mannen vil (under frivillin sex), så bør man løse dette evt. i retten.

 

Hvis mannen vinner så bør kvinnen bære frem barnet i de 9 mnd'ene synes jeg. Det er begge sitt barn.

7220268[/snapback]

For det første så er det sykt å bruke kvinner som rugeaskiner for verpesjuke menn. For det andre, hvilke forhold skal bestemme om det er kvinnen eller mannen som "har rett". Og alle ankemuligheter forsvinner pga tidspress noe som ikke er forenelig med den retssikkerhet man har i Norge.

[ulrikft]

En løsning med formell abort der mannen har mulighet, i god tid før 12. uke, til å uttale seg negativt om prospektet og fraskrive seg økonomisk ansvar høres ut som en fornuftig løsning.

[toth]

I mine øyne er løsningen ganske enkel; Gi mannen rett til "formell abort", uansett sivilstand.

Formell abort: Mannen fraskriver seg alle plikter, og samtidig alle rettigheter for det eventuelle barnet. Han blir ikke oppført på papirene som far, betaler ikke bidrag, og har heller ingen rett til å ha samvær/kontakt med barnet. Han vil i praksis gjøre det samme som en kvinne som adopterer bort barnet sitt.

 

Den formelle aborten må selvsagt gjøres i god tid før fristen for fysisk abort, så kvinnen kan ta mannens beslutning med i betraktningen.

 

I mine øyne er dette den eneste rettferdige løsning. Man er to om å lage barnet, da skal man være to med valgmuligheter, ikke én som idag. Dagens ordning er ikke likestilling i det hele tatt.

7220173[/snapback]

"Likestilling" er umulig i dette spørsmålet fordi det er kvinnen som bærer frem barnet! At menn skal fratas alle konsekvenser ved sex slik som du foreslår er IKKE likestilling. Menn har få konsekvenser ved sex i dag, ved å gi menn mulighet til "formell abort" så står menn igjen med INGEN konsekvenser mens damer må ta på seg alle konsekvensene. Likestilling?

 

Nettopp. Likestilling. Tenk deg om, JA jeg foreslår at mannen skal kunne fraskrive seg alle konsekvenser av sexen, AKKURAT som kvinnen kan i dag, ved å ta abort!

 

Idag: Kvinnen kan velge å påføre seg selv, og mannen konsekvenser. Hun kan også velge å fjerne alle konsekvenser for seg selv.

Mannen kan ikke påføre kvinnen konsekvenser, han kan heller ikke fjerne konsekvenser for seg selv. Likestilling? Langt i fra.

 

Med mitt forslag: Kvinnen kan velge konsekvenser kun for egen del, ved å ta abort eller ikke.

Mannen kan det samme, ved å velge (formell) abort eller ikke.

Fullstendig likestilling? Nei, for mannen kan fortsatt ikke velge å få et barn kvinnen ikke vil ha, men kvinnen kan velge å få et barn mannen ikke vil ha. Men er det det nærmeste vi kommer likestilling så lenge kvinnen skal bestemme over egen kropp. Jepp.

 

Det er såre enkelt, om du tenker deg litt om.

[tom waits for alice]

Tja. Du forusetter vel da at graviditet ikke er en følelsmessig belastning, og at abort bare er et teknisk inngrep på linje med å gå til tannlegen for å trekke en tann. Hvis det ikke er riktig, så er graviditeten i seg selv en konsekvens, som kvinnen slett ikke kan fraskrive seg.

 

Er ikke en graviditet en konsekvens, og hvis mannen påføre kvinnen det under falske forusetninger en uønsket en sådan?

 

Og for å ta fatt i Atgeirs forslag: Uansett hvordan vi snur og vender på det, i det mannen krever å få retten til barnet ikke vil ha, ikke får ansvaret for å bringe det til verden. Det er fortsatt kvinnen som tar belastningen med å være gravid og med å bære fram et barn hun ikke ønsker, og den psykiske belastningen med å gi fra seg barnet etter at det er født. Det er nemlig ikke sånn at selv om hun ikke ønsker seg et barn i svangerskapets begynnelse så har hun ikke følelser for det om hun faktisk bringer det til verden.

 

Geir

[ulrikft]

Tja. Du forusetter vel da at graviditet ikke er en følelsmessig belastning, og at abort bare er et teknisk inngrep på linje med å gå til tannlegen for å trekke en tann. Hvis det ikke er riktig, så er graviditeten i seg selv en konsekvens, som kvinnen slett ikke kan fraskrive seg.

 

Er ikke en graviditet en konsekvens, og hvis mannen påføre kvinnen det under falske forusetninger en uønsket en sådan?

 

Og for å ta fatt i Atgeirs forslag: Uansett hvordan vi snur og vender på det, i det mannen krever å få retten til barnet ikke vil ha, ikke får ansvaret for å bringe det til verden. Det er fortsatt kvinnen som tar belastningen med å være gravid og med å bære fram et barn hun ikke ønsker, og den psykiske belastningen med å gi fra seg barnet etter at det er født. Det er nemlig ikke sånn at selv om hun ikke ønsker seg et barn i svangerskapets begynnelse så har hun ikke følelser for det om hun faktisk bringer det til verden.

 

Geir

7224137[/snapback]

 

Hva med den økonomiske belastningen det er for en mann å bidra i 18 år..? Selv om han uttalt og eksplisitt har sagt at han ikke ønsker dette barnet?

[tom waits for alice]

Hva med den økonomiske belastningen det er for en mann å bidra i 18 år..? Selv om han uttalt og eksplisitt har sagt at han ikke ønsker dette barnet?

7224407[/snapback]

Det er som nevnt i en tidligere post ingen enkel sak. Av samme grunn. Gitt at jeg mener at graviditet og spørsmål om abort er en psykisk og ikke bare en teknisk belastning for kvinnen, er den situasjonen mye vanskeligere for henne enn for ham.

 

Jeg kjenner tilfeller der kvinnen har hatt all grunn til å tro at mannen ønsket barn inntil det ble en realitet, bare for å oppleve at han prompte har stukket med halen mellom beina. Så sitter hun igjen med belastningen for hva hun trodde var et felles ønske. Belastningen med å måtte vurdere en abort kontra den økonomiske belastningen med å være eneforsørger, og belastningen med å vite at man ble dumpet når man gikk med på en av de viktigste signalhandlingene i et forhold, nemlig å få barn sammen.

 

Jeg synes generelt at etterpåkloksap er en uting, og det er definitivt etterpåklokskap å si "men jeg ville ikke ha barn" etter at man han smelt en dame på tjukken. Uavhengig av om hun var med på leken.

 

Geir

[ArmenMinAU]

Hva med den økonomiske belastningen det er for en mann å bidra i 18 år..? Selv om han uttalt og eksplisitt har sagt at han ikke ønsker dette barnet?

7224407[/snapback]

Det er som nevnt i en tidligere post ingen enkel sak. Av samme grunn. Gitt at jeg mener at graviditet og spørsmål om abort er en psykisk og ikke bare en teknisk belastning for kvinnen, er den situasjonen mye vanskeligere for henne enn for ham.

 

Jeg kjenner tilfeller der kvinnen har hatt all grunn til å tro at mannen ønsket barn inntil det ble en realitet, bare for å oppleve at han prompte har stukket med halen mellom beina. Så sitter hun igjen med belastningen for hva hun trodde var et felles ønske. Belastningen med å måtte vurdere en abort kontra den økonomiske belastningen med å være eneforsørger, og belastningen med å vite at man ble dumpet når man gikk med på en av de viktigste signalhandlingene i et forhold, nemlig å få barn sammen.

 

Jeg synes generelt at etterpåkloksap er en uting, og det er definitivt etterpåklokskap å si "men jeg ville ikke ha barn" etter at man han smelt en dame på tjukken. Uavhengig av om hun var med på leken.

 

Geir

7224631[/snapback]

Så det er altså ingen psykiske belasninger for mannen? Nå må du gi deg med å gi alle disse fordelene til kvinner hele tida. Kan kvinnen frata seg ansvaret å bli mor, så bør faren også ha muligeten til dette. Uavhegig av hvilke psykiske/fysiske belastninger som er inne i bildet. Belastninger kan oppstå under alle omstendigheter. Det betyr ikke at vi skal fjerne eller forby disse omstendighetene.

 

Javel, så det er han som har "smelt en dame på tjukken", men hun var med på leken likevel? Dette er nok et eksempel på at du legger alt skyld på mannen og lar kvinnen stå igjen med all uskyld. Og hvorfor i all verden skal ikke det bety noe om hun var med på leken? Det er da begge parter som er med her.

[ulrikft]

Hva med den økonomiske belastningen det er for en mann å bidra i 18 år..? Selv om han uttalt og eksplisitt har sagt at han ikke ønsker dette barnet?

7224407[/snapback]

Det er som nevnt i en tidligere post ingen enkel sak. Av samme grunn. Gitt at jeg mener at graviditet og spørsmål om abort er en psykisk og ikke bare en teknisk belastning for kvinnen, er den situasjonen mye vanskeligere for henne enn for ham.

 

Jeg kjenner tilfeller der kvinnen har hatt all grunn til å tro at mannen ønsket barn inntil det ble en realitet, bare for å oppleve at han prompte har stukket med halen mellom beina. Så sitter hun igjen med belastningen for hva hun trodde var et felles ønske. Belastningen med å måtte vurdere en abort kontra den økonomiske belastningen med å være eneforsørger, og belastningen med å vite at man ble dumpet når man gikk med på en av de viktigste signalhandlingene i et forhold, nemlig å få barn sammen.

 

Jeg synes generelt at etterpåkloksap er en uting, og det er definitivt etterpåklokskap å si "men jeg ville ikke ha barn" etter at man han smelt en dame på tjukken. Uavhengig av om hun var med på leken.

 

Geir

7224631[/snapback]

 

Jaha? Så hvis man har en forståelse og en enighet om at man IKKE skal ha barn, og dama "glemmer" å ta p-pillen, så er det noe man bare må regne med? Nå gir du _skremmende_ mye slakk til alle kvinner samtidig som du legger renneløkka godt til rette rundt halsen på alle menn.

[toth]

Er ikke en graviditet en konsekvens, og hvis mannen påføre kvinnen det under falske forusetninger en uønsket en sådan?

 

7224137[/snapback]

En graviditet er en konsekvens like mye for mannen. Og falske forutsetninger er helt uvesentlig her, for det kan både mann og kvinne utøve. Om du møter et litt skrudd kvinnemenneske, men hun virker helt ok? Hun sier hun går på pillen, men hun løyv, og er plutselig gravid. Poenget med falske forutsetninger er faktisk et argument FOR mannens side i denne saken, da det er mye lettere for en kvinne å lure mannen, enn omvendt. Hun kan trossalt SE om han har på kondom.

 

Du argumenterer som mange andre som ikke har tenkt igjennom dette; "hvis han ikke ville risikere graviditet, skulle han holdt pikken i buksa". Vel, bruker man det argumentet, er det jevngodt med å si "hvis ikke hun ville risikere graviditet skulle hun krysset beina", og med det argumentet forby selvbestemt abort.

 

Man er og blir to om å lage et barn, og man bør derfor selvsagt være to om å velge konsekvenser. Enten må begge ha mulighet til selvbestemt abort, kvinnen fysisk og mannen formelt, eller så må man forby abort totalt, bortsett fra i spesielle tilfeller som voldtekt. Dette er eneste måtene å ha tilnærmet likestilling på.

Hvilken foretrekker du?

[Jonnar]

I mine øyne er løsningen ganske enkel; Gi mannen rett til "formell abort", uansett sivilstand.

Formell abort: Mannen fraskriver seg alle plikter, og samtidig alle rettigheter for det eventuelle barnet. Han blir ikke oppført på papirene som far, betaler ikke bidrag, og har heller ingen rett til å ha samvær/kontakt med barnet. Han vil i praksis gjøre det samme som en kvinne som adopterer bort barnet sitt.

 

Den formelle aborten må selvsagt gjøres i god tid før fristen for fysisk abort, så kvinnen kan ta mannens beslutning med i betraktningen.

 

I mine øyne er dette den eneste rettferdige løsning. Man er to om å lage barnet, da skal man være to med valgmuligheter, ikke én som idag. Dagens ordning er ikke likestilling i det hele tatt.

7220173[/snapback]

 

Dette går imot alt jeg har av verdier og normer. Å kunne fraskrive seg ansvar på den måten er over min fatning. At du kan gå ut, ha sex uten å tenke på konsekvenser i det hele tatt fordi du enkelt bare kan fraskrive deg alle handlinger dine sædceller eventuelt begår inne i en annens kropp, høres ikke riktig ut for meg. En kvinne som tar abort har høy risiko for å få mentale problemer i ettertid, mens du som mann bare kan fraskrive deg alt av ansvar du kreerer når du går ut og rett og slett gjør som du vil, både når det gjelder økonomisk ansvar og psykisk ansvar. Om noe slikt skulle bli virkeligheten ser jeg for meg at abortratene går til himmels. Kvinnene vil ikke ha noen form for økonomisk sikkerhet og flere kommer nok til å ta abort og trå over grenser de vanligvis ikke ville nærmet seg engang om de visste at de hadde en mann som støttet dem og "sto til ansvar for det de hadde gjort."

 

Sentralt i selvbestemmelsesretten står individets rett til å motsette seg uønskede inngrep i egen kropp, - integritetsvernet, samt andre handlinger som berører individet på en negativ måte. Ved at individet selv får bestemme og ta avgjørelser i beslutninger som angår det selv, vises respekt for individets integritet og verd.

 

I dagens samfunn er det likestilling i og med at _alle_ har bestemmelsesrett over sin egen kropp. I og med at mannen ikke gjennomgår fysiske forandringer ved en graviditet vil denne da selvfølgelig ikke gjelde mannen. En graviditet vil være et inngrep i en manns lommebok, og ingenting mer. Forsåvidt er det også andre ting som griper inn i lommeboken din, som skatt for eksempel.

 

Er interessant at et annet sted på dette forumet diskuteres det heftig om hvilken sex som er best, der brorparten av oss menn insisterer at sex helt klart er best uten kondom. Sammenheng?

[KVTL]

Jeg vil også bare minne på at det er fullt lovlig å diskriminere samt ikke legge til rette for full likestilling i visse situasjoner.

 

Jeg ka nogså nevne at i saken Roe vs. Wade så hevdet Roe at retten til liv måtte vike for hennes rett til privatliv.

 

Til de som hevder at man skal kunne presse en kvinne til å ta abort i likestillingens navn, etter abortloven har faktisk kvinnen en rett til å få tatt abort.

[tom waits for alice]

Gutter da. Dere er så oppsatt på å ta noen for å være uenig med dere at dere strengt tatt tillegger meg holdninger jeg ikke vet om jeg har gitt uttrykk for. Men jeg skal nå svar etter beste evne.

 

Så det er altså ingen psykiske belasninger for mannen? Nå må du gi deg med å gi alle disse fordelene til kvinner hele tida. Kan kvinnen frata seg ansvaret å bli mor, så bør faren også ha muligeten til dette. Uavhegig av hvilke psykiske/fysiske belastninger som er inne i bildet. Belastninger kan oppstå under alle omstendigheter. Det betyr ikke at vi skal fjerne eller forby disse omstendighetene.

Nei, det er - relativt sett - ingen likeverdig psykisk belastning for mannen. Det er ingenting som tilsier at menn jevnt over tar et svangerskapsavbrudd like tungt som kvinnen. Aborter forekommer spontant i minst 10% av alle svangerskap, langt oftere når moren er over 35. Slike spontanaborter er langt mer traumatiske for kvinnen enn mannen, som gjerne har en "vi kan jo bare prøve igjen" holdning. Unntaket er forhold som sliter med barnløshet, spesielt antagelig der mannen er den "skyldige" part. (Dårlig sædkvalitet.)

 

Det finnes eksempler på menn som reagerer på kvinnen ønske om abort, i langvarige forhold der mannen har investert i det nevnte forholdet, men da er det også svært sjelden at dette problemet oppstår med en parts vilje mot den annens. Derimot er det rimelig mange eksempler på menn som ikke bryr seg. Hvis de i det store og det hadde en psykologisk tilknytning i slike saker, hvorfor denne motstanden mot å bidra økonomisk til barnets oppvekst?

 

Jeg har ikke snakket om å "fjerne eller forby" omstendighetene. jeg sier tvert om at man skal ta dem med i beregningen av ansvarsfordelingen. Du må gjerne argumentere for hvorfor(!) rettferdigheten skal være blind for hvem som er skadelidende under ulike omstendigheter.

 

Og nei, jeg må ikke slutte "å gi alle disse fordelene til kvinner hele tida." De har dem alt, om du da kan kalle psykiske belastninger med mere en fordel. Det er dere som ønsker å forandre status quo, så bevisbyrden ligger strengt tatt på dere...

 

Javel, så det er han som har "smelt en dame på tjukken", men hun var med på leken likevel? Dette er nok et eksempel på at du legger alt skyld på mannen og lar kvinnen stå igjen med all uskyld. Og hvorfor i all verden skal ikke det bety noe om hun var med på leken? Det er da begge parter som er med her.

7224850[/snapback]

Men jeg sa da ikke at hun er uten skyld? Jeg sa at mannen har et selvstendig ansvar i denne situasjonen, og ikke kan komme - i ettertid - å si at pytt sann, det er ikke mitt problem, for jeg har funnet ut at jeg ikke vil ha barnet allikevel. Og da spiller det ingen rolle at hun også har et ansvar for graviditeten. Forusetningen her er jo faktisk at hun har et slikt ansvar, hvis mannen hadde ansvaret alene hadde det ikke vært noe problem å la ham bestemme...? Kvinnen sitter igjen med hovedansvaret for konsekvensen av valget, da er det rimelig at hun har hovedansvaret for selve valget.

 

Jaha? Så hvis man har en forståelse og en enighet om at man IKKE skal ha barn, og dama "glemmer" å ta p-pillen, så er det noe man bare må regne med? Nå gir du _skremmende_ mye slakk til alle kvinner samtidig som du legger renneløkka godt til rette rundt halsen på alle menn.

7224996[/snapback]

Nei, det sa jeg ikke. Jeg snakket eksplisitt om etterpåklokskap i siste avsnittet av det du siterte. At en kvinne lurer mannen opp i stry på den måten du beskriver er en helt annen situasjon enn den jeg faktisk snakket om. Jeg har slett ikke påstått at det er greit at kvinnen lurer en mann til ubeskyttet sex for å bli gravid. Tvert om, jeg mener at det er like alvorlig som det motsatte.

 

Men det er et rimelig stort problem å dokumentere, med mindre man (som jeg har sagt i en tidligere post) innfører et underskriftskrav. Her holder det ikke med påstander, mannen må kunne dokumentere:

1. At han faktisk ikke ønsket barn.

2. At han gjorde kvinnen oppmerksom på dette på forhånd, slik at hun hadde et reelt valg.

3. At graviditeten var villet fra hennes side og at hun bevisst løy om bruk om prevensjon for å oppnå dette.

 

Kan man ikke det, er alternativet dagens løsning. At man fra lovens side går ut fra at graviditeten var villet av begge parter. (Voldtekt unntatt.)

 

En graviditet er en konsekvens like mye for mannen. Og falske forutsetninger er helt uvesentlig her, for det kan både mann og kvinne utøve. Om du møter et litt skrudd kvinnemenneske, men hun virker helt ok? Hun sier hun går på pillen, men hun løyv, og er plutselig gravid. Poenget med falske forutsetninger er faktisk et argument FOR mannens side i denne saken, da det er mye lettere for en kvinne å lure mannen, enn omvendt. Hun kan trossalt SE om han har på kondom.

Nei, det er det fortsatt ikke etter mitt syn. For mannen er det i høyden en økonomisk konsekvens. Det er en konsekvens han er (burde være) klar over. Kvinner som lyver om pillen har jeg svart ulrik på over. Men jeg hører til de som mener at begge parter har et selvstendig ansvar for å bruke prevensjon ved tilfeldige/ferske forhold. Spesielt siden pillen beskytter så dårlig mot kjønnssykdommer.

 

Og det stemmer ikke at det er lettere for kvinnen å lure mannen. Da gjør du det til en rent mekanisk affære: "Bruker partneren prevensjon." Men slik er det ikke. Mannen kan riktig nok ikke lyve om kondomet (hvorfor skulle han nå det), men han kan lyve om hensikten med forholdet. Jeg tror uansett at du om du gjør litt kildegranskning vil finne at denne typer uønskede graviditeter (altså der den ene parten vil og den andre ikke vil) er langt hyppigere i forbindelse med pågående forhold enn med "one night stands". Utenfor filmlerretet tror jeg jeg du skal finne får eksempler på kvinner som går på byen og plukker seg en tilfeldig valgt mann for å bli gravid. Og om så skjer er det neppe for å loppe ham for farskapsbidrag, for i så fall må hun jo også inrømme ham samværsrett og alt det andre som følger med. I der tilfellene er det nok helst for å slippe å ha en far med i bildet.

 

Du argumenterer som mange andre som ikke har tenkt igjennom dette; "hvis han ikke ville risikere graviditet, skulle han holdt pikken i buksa". Vel, bruker man det argumentet, er det jevngodt med å si "hvis ikke hun ville risikere graviditet skulle hun krysset  beina", og med det argumentet forby selvbestemt abort.

Jeg skjønner ikke hvordan folk på et forum med anonyme brukernavn kan vite hvordan (eller om) motparten har tenk igjennom ting. Tro meg, jeg har hatt god grunn til å tenke gjennom alt dette, og har handlet deretter. Jeg har tross alt levet i snart 50 år, og har endt opp med to barn i ekteskap og ingen utenfor...

 

Jeg har da ikke sagt at han skulle holde noen kroppsdeler noe sted, eller at det ansvaret gjelder noe mindre for henne. Jeg sa at han måtte ta konsekvensen hvis han slang rundt med dem det fordi det får konsekvenser for kvinnen. Dette (det jeg sa og som du siterte) var et eksplisitt svar på din påstand om at "Mannen kan ikke påføre kvinnen konsekvenser". Jeg mener altså at det å bli gravid i høyeste grad er en konsekvens mannen kan påføre kvinnen. Hvorfor har jeg argumentert for. Og ja, det er et argument for at kvinner som ikke ønsker barn i likhet med mannen bør avstå fra ubeskyttet sex. Jeg har aldri sagt noe annet.

 

Man er og blir to om å lage et barn, og man bør derfor selvsagt være to om å velge konsekvenser. Enten må begge ha mulighet til selvbestemt abort, kvinnen fysisk og mannen formelt, eller så må man forby abort totalt, bortsett fra i spesielle tilfeller som voldtekt. Dette er eneste måtene å ha tilnærmet likestilling på.

Hvilken foretrekker du?

7225708[/snapback]

Du ber meg velge mellom alternativer du selv har definert gyldigheten av. men det er slett ikke sikkert at jeg er enig i premissene. Det skulle det være opplagt at jeg ikke er. Siden jeg mener at effektene av konsekvensene skal være relevant for hvem som velger dem, er valget ugyldig i mine øyne.

 

Jeg har ikke sagt at jeg mener det skal være tilnærmet likestilling her. Og hvorfor mener du det? Er du tilhenger av lovbestemt likestilling i sin alminnelighet, eller er dette et spesialtilfelle?

 

Geir

[toth]

Geir:

Jeg kunne tatt punkt for punkt her og argumentert mot.. Men jeg tror det har lite for seg, da vi har vidt forskjellig syn på mannens psyke. Har du sittet i situasjonen hvor ei jente ønsker å ta abort, mens du er mot det?

Jeg er fullstendig overbevist om at en abort kan slite akkurat like mye på en manns psyke som på kvinnens, _særlig_ om han var mot aborten.

 

Og Jonnar:

En kvinne som tar abort har høy risiko for å få mentale problemer i ettertid, mens du som mann bare kan fraskrive deg alt av ansvar du kreerer når du går ut og rett og slett gjør som du vil, både når det gjelder økonomisk ansvar og psykisk ansvar.

 

....

 

 

En graviditet vil være et inngrep i en manns lommebok, og ingenting mer.

7226218[/snapback]

Her er vi og bare fullstendig uenige. Jeg tror ikke noen av dere/dem som sier en abort er smertefri psykisk for de fleste menn, har sittet i situasjonen selv.

Om du ønsker deg barn, og dama di tar abort; ville du ikke i ettertid tenkt stadig vekk på hvordan det ville vært å ha den lille tarmen der nå? Det ville jeg, og det ville gjort vondt. Veldig vondt.

 

Jeg er overrasket, vanligvis er det kvinner som ignorerer mannens psyke i disse debattene, men her ser det ut til at Geir og Jonnar er helt enige i at mannen er kun en donor, uten særlig følelser eller mulighet for psykiske skader. Mannen er en far[/], like mye som kvinnen er en mor, i en graviditet.

[tom waits for alice]

Da får vi bare enes om å være uenige, toth. Det er ikke noe stort tap for noen av oss. Jeg skal heller komme tilbake til dette om tiden tillater.

 

Har du sittet i situasjonen hvor ei jente ønsker å ta abort, mens du er mot det?

Jeg har ikke tenkt å brette ut mitt privatliv på forumet, så det kan jeg ikke påberope meg som argument. Det kunne være fristende å spørre deg om det samme, siden du vet så skråsikkert hvordan du ville reagert:

 

Det ville jeg, og det ville gjort vondt. Veldig vondt.

Men det er min prinsipielle holdning, som bruker og som moderator, at vi skal diskutere sak og ikke person her på PRS. Og om jeg sa jeg hadde, eller du sa du hadde, ville det uansett ikke vært noe som kunne overprøves eller dokumenteres.

 

Så med mindre en av oss kan vise til forskning/statistikk som underbygger våre påstander, får vi si at det er nettopp det, påstander fra begge sider. Ikke noe galt i det, men da blir det meningsløst å late som vi vet. Jeg har ikke noen ambisjon om å overbevise dere om at dere tar feil, og ikke noe ønske om å la meg overbevise heller, så trygg er jeg på det jeg sier her.

 

Men et spørsmål har jeg: Du sier at "vanligvis er det kvinner som ignorerer mannens psyke i disse debattene". Betyr det at dette er et emne du ofte debatterer, siden du refererer til hvordan de vanligvis forløper?

 

Geir

[ulrikft]

Nei, det sa jeg ikke. Jeg snakket eksplisitt om etterpåklokskap i siste avsnittet av det du siterte. At en kvinne lurer mannen opp i stry på den måten du beskriver er en helt annen situasjon enn den jeg faktisk snakket om. Jeg har slett ikke påstått at det er greit at kvinnen lurer en mann til ubeskyttet sex for å bli gravid. Tvert om, jeg mener at det er like alvorlig som det motsatte.

 

Men det er et rimelig stort problem å dokumentere, med mindre man (som jeg har sagt i en tidligere post) innfører et underskriftskrav. Her holder det ikke med påstander, mannen må kunne dokumentere:

1. At han faktisk ikke ønsket barn.

2. At han gjorde kvinnen oppmerksom på dette på forhånd, slik at hun hadde et reelt valg.

3. At graviditeten var villet fra hennes side og at hun bevisst løy om bruk om prevensjon for å oppnå dette.

 

Kan man ikke det, er alternativet dagens løsning. At man fra lovens side går ut fra at graviditeten var villet av begge parter. (Voldtekt unntatt.)

 

En slik løsning vil jo gi kvinnen bukten OG begge endene.. Hvis hun VIL bli gravid og VIL ha økonomisk støtte, uansett om mannen vil eller ei, så kan hun bare lyve om pillen. Hvilke menn kan vel dokumentere at de har uttalt en motvilje mot dette i etterkant? En slik løsning vil gjøre mannen "skyldig" til bevist uskyldig og strider kraftig med det jeg personlig ser på som rettssikkerhet. Man kan alltids påstå at en abort i 5. uke er et problem, men det er 18 års bidragsplikt også, en langt STØRRE byrde i mine øyne. Selvsagt kan religiøse og personlige forhold spille inn her, men jeg tror nok mange legger for mye vekt på dette.

 

Derfor er det ikke, etter min mening, et utslag av "etterpåklokskap" om man har en ordning der mannen kan fraskrive seg ansvar frem til 4-5. uke, men en ordning der mannens rettssikkerhet faktisk blir ivaretatt. Det vil også føre til at jenter får en større bit av ansvaret forbundet med sex slik mange skisserer det over. Terskelen for å "lure" menn vil dermed også bli høyere og vi vil få en rettsskapende virkning.

[toth]

Så med mindre en av oss kan vise til forskning/statistikk

 

Ikke noe argument dette, men jeg vil tro psykiske senvirkninger av abort hos menn er noe som er ganske tabu og lite snakket om.. Det er bare noe jeg tror, som sagt.

 

Men et spørsmål har jeg: Du sier at "vanligvis er det kvinner som ignorerer mannens psyke i disse debattene". Betyr det at dette er et emne du ofte debatterer, siden du refererer til hvordan de vanligvis forløper?

Geir

7227255[/snapback]

Jepp..! Faktisk hver gang jeg får mulighet.. Du kan tro mange blir sinte i begynnelsen, når de trekker forhastede konklusjoner og tror det eneste jeg vil er å fjerne barnebidraget.. Derfor er det litt bedre å debattere emnet i tekst..