Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[tom waits for alice]

Av dem igjen er det antagelig et mindretall hvor kvinnen vil ha abort mot mannens ønske. Velg et tall mindre enn 1 av 10 000...

 

Hvis det er så få tilfeller så er det vel ikke heller noe problem med å kreve at mannen godtar at kvinnen tar abort, ihvertfall når han er gift med henne?

 

Etter dine tall så vil han jo i så fall skrive villig vekk under på papiret i mer enn 9999 av 10000 tilfeller.

Hvis jeg var prinsipielt enig, så var det ikke noe problem, nei. Men det er jeg altså ikke. At partene sjelden er uenig om en sak er ikke noe argument for å gi dem delt bestemmelsesrett i saken. Retten til å bestemme må fortsatt ligge hos den rette part, selv om det bare unntaksvis blir en konflikt av det.

 

Eller er det kanskje at et mannlig abortveto også nødvendigvis vil måtte angå hennes høyhellige kropp, som egentlig er ditt argument?

Hvorfor sier du "eller" og "egentlig"? Jeg har da ikke sagt noe annet enn at kvinnen må få bestemme over sin egen kropp. Og det er ikke i strid med at prosentregningen tyder på at det er et heller sjeldent problem. Her fungerer både-og helt greit.

 

Sjansen er så liten at når det dukker opp et tilfelle, som Robert Herz, så er det førstesidestoff i avisene. Et interessant moralsk dilemma, men er det nok til å kreve lovbeskyttelse?

 

Akkurat som at en kvinne som har blitt lenket til radiatoren i kjelleren av sin ektemann, for å hindre henne i å ta abort av deres felles foster, ikke er noe å kreve lovgivning imot? Det skjer jo uansett så sjelden, og er bare å regne som et annet interessant moralsk dilemma?

7543156[/snapback]

Hvor er sammenhengen? Å lenke folk fast til radiatoren har vi alt lover mot, det kalles frihetsbreøvelse. En egen lov mot å hindre abort som ikke alt rammes av eksisterende lover ser jeg ikke noe behov for, nei.

 

I det første tilfelle er det et fravær av tvang mot den andre personen. Kvinnen velger suverent å ta abort og mannen utsettes ikke for tvang, med mindre du mener han "tvinges" til å godta det. Det gjør han ikke, han kan godt la være å godta det, men han har ikke noe han skulle sagt. Han blir kanskje lei seg og endog deprimert, men det er knapt nok i strid med loven.

 

I det andre tilfelle utsetter mannen kvinnen for direkte fysisk tvang. Det er forskjellen.

 

Geir

[ulrikft]

Snip...

7543431[/snapback]

 

Du synes å glemme endel rettslige plikter mannen blir ilagt.. er det av bekvemmelighetshensyn?

[tom waits for alice]

Det må du utdype, så jeg vet hva du spør om, og hvorfor du mener de er relevante.

 

Geir

[ulrikft]

Det må du utdype, så jeg vet hva du spør om, og hvorfor du mener de er relevante.

 

Geir

7544717[/snapback]

 

Vel, en gravid kvinne kan ilegge en mann relativt mange rettslige plikter rent økonomisk.

[tom waits for alice]

Aha, da skjønner jeg. Nei det er ikke av bekvemmelighetshensyn. Det er fordi jeg, som nevnt tidligere i tråden, ikke har tatt noe klart og endelig standpunkt til denne siden av saken. Barnebidrag med mere er selvsagt prinispielt å regne som lovpålagt tvang, på linje med moms og andre skatter. Det gjør det ikke automatisk til en uting. Selv om jeg ønsker mest mulig personlig frihet, er jeg ikke motstander av at folk skal betale prisen for sine handlinger.

 

Men uansett om jeg lander på at mannen skal ha reservasjonsrett i økonomisk sammenheng eller ikke, står jeg på at kvinnen skal ha retten til å bestemme over egen kropp, og at valget om abort skal være hennes. Og spørsmålet jeg kommenterte gjaldt den problemstillingen, og ved abort blir det som kjent heller ingen barnebidrag.

 

Geir

[Atgeir1]

At partene sjelden er uenig om en sak er ikke noe argument for å gi dem delt bestemmelsesrett i saken. Retten til å bestemme må fortsatt ligge hos den rette part, selv om det bare unntaksvis blir en konflikt av det.

Det var du som brakte inn statistikk på hvor få menn det er som er misfornøyde med dagens ordning, og det er faktisk et meget populært perspektiv - også hos våre fremste samfunnsforskere: - Det kan da ikke være så stort problem når så få menn opponerer? Det klikker riktignok for en hel del vanlige fedre i situasjoner med samlivsbrudd, med den følge at de kommer til å drepe både seg selv, ex-dame og gjerne barn også. Men det forklares utelukkende ved den brutale mannsnaturens iboende voldelighet, og ses aldri i lys av de uhyre påkjenningene, både følelsesmessig og økonomisk, som menn blir påført av dagens ultra-bigotte offentlige system for håndtering av samværsbrudd og - konflikter.

 

Din statistikkbruk er omtrent like redelig og logisk som disse våre kjære kjønnsforskere, så du får vel selv tenke litt om du ønsker å dele deres perspektiv. Et perspektiv som forøvrig hadde sine glansdager under Stalins utrenskningsprosesser, der det overhode ikke kom til uttrykk dissens. De som kunne tenkes å være den minste lille trussel mot Stalins politkk, var jo likevel rene forædere - og innrømte det faktisk villig vekk offentlig, før de fikk en kule i skallen...

 

 

 

Sjansen er så liten at når det dukker

Akkurat som at en kvinne som har blitt lenket til radiatoren i kjelleren av sin ektemann, for å hindre henne i å ta abort av deres felles foster, ikke er noe å kreve lovgivning imot? Det skjer jo uansett så sjelden, og er bare å regne som et annet interessant moralsk dilemma?

7543156[/snapback]

Hvor er sammenhengen? Å lenke folk fast til radiatoren har vi alt lover mot, det kalles frihetsbreøvelse. En egen lov mot å hindre abort som ikke alt rammes av eksisterende lover ser jeg ikke noe behov for, nei.

 

Hvis det i det hele tatt skal være mulig å diskutere disse sakene prinsipielt, så kan vi ikke basere en slik diskusjon på formalargumentet om hvilke lover som eksisterer, siden de opplagt er groteskt urettferdige og mangler ethvert redelig begrunnet etisk fundament. Hva er den største krenkelsen og inngrepet i denne lenkede kvinnens liv? Er det frihetsberøvelsen i å være lenket til en radiator i noen måneder, eller er det at hun tvinges til å fullføre svangerskapet? Hvis hun deretter ble pliktig barnebidrag, på samme måte som menn alltid blir i dag selv om de ikke ønsket å bli fedre, så er saken ihvertfall klinkende klar: Den største belastningen for henne ligger i å bli tvunget til å bli ansvarliggjort i forhold til et barn, og ikke frihetsberøvelsen i seg selv.

 

Samme sak gjelder for den motsatte situasjon, som du så lettvint avfeier med statistikk: Kvinnens fremste perspektiv, ihvertfall om hun ble ansvarliggjort ved sex på samme måte som mannen, er hverken sin egen eller mannens kropp, men den mulige kommende nye kroppen: barnet. Alt dette maset om kroppsprinsipper som gir kvinnen en særstilling; at mannen burde være lykkelig i sin uvitenhet, og bare forsøke å innta en ubevisst holdning til hele problemkomplekset og la dama bestemme alt etter en seksualakt, er selvsagt bare naivt tullball. Ingen sivilisasjon kan bygges på en sådan fornektelse av virkeligheten: på å late som om det er kvinnens og mannens kroppslige fornemmelser og perspektiv som er det sentrale i reproduksjonssammenheng. Dette er såpass naivt at det ikke i det hele tatt kan aksepteres som redelig, og man må da - siden man vitterlig i dag har en politkk for regulering av menneskelig reproduksjon - mistenke at det ligger politisk terror eller korrupsjon bak utbredelsen av denne type tøv, akkurat som ved de absurde forrærderi-prosessene som Stalin satte i gang.

[tom waits for alice]

Jeg skjønner at vi nå har forlatt sak til fordel for "Reductio ad Hitlerum", eller kanskje vi skal si "Stalinum"...

 

Den slags bryr jeg meg ikke med å kommentere.

 

Det var du som brakte inn statistikk på hvor få menn det er som er misfornøyde med dagens ordning, og det er faktisk et meget populært perspektiv

Hvor gjorde jeg det?

 

Din statistikkbruk er omtrent like redelig og logisk som disse våre kjære kjønnsforskere, så du får vel selv tenke litt om du ønsker å dele deres perspektiv.

Det kan du få lov til å konkretisere, dersom du ønsker et svar. Både hva som er uredelig med statistikkbruken og nøyaktig hvilket perspektiv du lurer på om jeg ønsker å dele. Jeg har forsåvidt ikke noe imot kjønnsforskere jeg, mindre enn jeg har imot Stalin i hvertfall...

 

Hvis det i det hele tatt skal være mulig å diskutere disse sakene prinsipielt, så kan vi ikke basere en slik diskusjon på formalargumentet om hvilke lover som eksisterer, siden de opplagt er groteskt urettferdige og mangler ethvert redelig begrunnet etisk fundament.

Så hvorfor har vi i det hele tatt denne diskusjonen, siden du alt har bestemt oss alle for hva som er redelig og etisk, og hvordan vi får lov å argumentere?

 

Hva er den største krenkelsen og inngrepet i denne lenkede kvinnens liv? Er det frihetsberøvelsen i å være lenket til en radiator i noen måneder, eller er det at hun tvinges til å fullføre svangerskapet?

Begge deler, hvis det var under tvang. Og det er forskjellen. Det må tvang til for at kvinnen skal bli mor mot sin vilje. Det må også tvang til for at hun skal ta abort mot sine vilje. Derimot trenges det bare fravær av tvang til for at mannen skal miste sin.

 

Det betyr ikke at ikke situasjonen og konsekvensene kan være en belastning for ham. Selvsagt kan det være det. Men hva er alternativet? Mannen kan rett og slett ikke kreve sin rett uten at kvinnen utsettes for tvang. (Der partene er uenige.)

 

Dette er et problem på flere områder. Hvis en ektefelle vil skilles, vil det kunne medføre psykiske belastninger for begge parter. Men er det av den grunn meningsfult at den andre skal kunne kreve at ekteskapet fortsetter? Både skilsmisse og fortsatt eksteskap vil ramme den ene av partene, så det avgjørende må være hvilken løsning som setter en av partene under tvang.

 

Hvis hun deretter ble pliktig barnebidrag, på samme måte som menn alltid blir i dag selv om de ikke ønsket å bli fedre, så er saken ihvertfall klinkende klar:

Om du leser posten rett over din, vil du se at jeg ikke har tatt noe endelig standpunkt i den økonomiske problemstillingen. Og jeg kommer garantert ikke noe fortere til å lande på ditt syn fordi om du bruker Stalin som skremmebilde.

 

Resten av innlegget ditt skal jeg la ligge. Det er bare agitasjon, ikke diskusjon.

 

Geir

[ArmenMinAU]

Trenger ikke å fjerne deler av innlegg bare fordi du ikke vinner, Geir

[tom waits for alice]

Jeg har ikke fjernet noen ting. Skjønner ikke hva du mente med det.

 

Og jeg er som du vet fra før ikke her for å vinne noen diskusjon, det overlater jeg til de skråsikre. Jeg er her fordi jeg synes det er kjekt å diskutere og det gir meg en sjanse til å pleie mitt intellekt.

 

Hverken mer eller mindre. Hadde jeg noe håp om å forandre verden hadde jeg tilbrakt tiden et sted hvor mine meninger betydde noe som helst, og jeg hadde innflytelse på styre og stell.

 

Geir

[Jarmo]

Trenger ikke å fjerne deler av innlegg bare fordi du ikke vinner, Geir

7557182[/snapback]

Etter en objektiv vurdeding av innleggene kan jeg ikke se at noe essensielt er fjernet av postene. Noe mer du vil drøfte om så send en pm.

[Atgeir1]

>Det var du som brakte inn statistikk på hvor få menn det er som er misfornøyde med dagens ordning, og det er faktisk et meget populært perspektiv

 

Hvor gjorde jeg det?

Din ene Robert Hertz sett i forhold til de andre titusener aborter der menn ikke mukket (ditt første innlegg som jeg svarte på, nr. 392)

 

>Din statistikkbruk er omtrent like redelig og logisk som disse våre kjære kjønnsforskere, så du får vel selv tenke litt om du ønsker å dele deres perspektiv.

 

Det kan du få lov til å konkretisere, dersom du ønsker et svar. Både hva som er uredelig med statistikkbruken

 

Det uredelige består i å framstille det som menn står i en valgsituasjon; Der de har tatt et fritt valg om å frasi seg enhver formell rettighet i familieplanleggingen, noe som åpenbart ikke er tilfelle. De få menn som står fram offentlig og i det hele tatt mukker til total kvinne- og feministmakt over barn og ekteskap framstilles jo også stort sett som patriarkalske monstre, inkludert i dette forumet. Dette gjør at menn i sin alminnelighet forventer å få den behandlingen de får om de er uenige med dama si, og det gjelder jo egentlig alt mulig: enhver protest eller krav om selvstandige rettigheter fra en mann på noe som helst (ikke skjønnsmessig prøvd fra det absurd mannsdiskriminerende offentlige systemet), forstås som et forsøk på undertrykking av kvinnen.

 

>Hvis det i det hele tatt skal være mulig å diskutere disse sakene prinsipielt, så kan vi ikke basere en slik diskusjon på formalargumentet om hvilke lover som eksisterer, siden de opplagt er groteskt urettferdige og mangler ethvert redelig begrunnet etisk fundament.

 

Så hvorfor har vi i det hele tatt denne diskusjonen, siden du alt har bestemt oss alle for hva som er redelig og etisk, og hvordan vi får lov å argumentere?

Jeg har ikke bestemt hva som er redelige og etisk, men hva som ikke er det. Og her har vi egentlig proof-in-the-pudding: På hvilke andre lovområder er det en slik jevn strøm av forslag om stadig flikking og justeringer?

 

>Hva er den største krenkelsen og inngrepet i denne lenkede kvinnens liv? Er det frihetsberøvelsen i å være lenket til en radiator i noen måneder, eller er det at hun tvinges til å fullføre svangerskapet?

 

Begge deler, hvis det var under tvang. Og det er forskjellen. Det må tvang til for at kvinnen skal bli mor mot sin vilje. Det må også tvang til for at hun skal ta abort mot sine vilje. Derimot trenges det bare fravær av tvang til for at mannen skal miste sin.

Når jeg spør deg om du vil ha honning eller kake, svarer du da alltid "begge deler"? Og det kan være fravær av tvang for at mannen skal miste sin? Så hele trygde og justisvestent er altså ikke nødvendig for å avklare farskap og innkreve barnebidrag? En mann er ikke en far før han enten har akseptert at dette er tilfelle, eller at en tvungen dna-undersøkelse har vist at det er det.

Endret 26. desember 2006 av Atgeir1

[Dotten]

Et innlegg fjernet og reaksjon utdetlt til den aktuelle brukeren.

 

Vennligst hold dere til sak og ikke person takk

 

Reaksjon på moderering gjøres som alltid på pm og ikke i tråden som blir moderert.

[tom waits for alice]

Din ene Robert Hertz sett i forhold til de andre titusener aborter der menn ikke mukket (ditt første innlegg som jeg svarte på, nr. 392)

Nja, jeg tillater meg å protestere på det. Jeg sa:

Sjansen for at et samleie skal ende i en abort er med andre ord 1 av 4000. Av dem igjen er det antagelig et mindretall hvor kvinnen vil ha abort mot mannens ønske.

Jeg sa at den konkrete problemstillingen - altså hvor kvinnen tar abort mot mannens ønske - var ytterst sjelden. Det betyr ikke at det er få menn som misfornøyde med ordningen som sådan. De kan godt hende at relativt mange menn synes dagens ordning er gal. Skjønt det har jeg ikke sett noen indikasjoner på, utenfor denne tråden, så det blir litt synsing. (Innrømmer gjerne at jeg ikke har sett etter heller.) Spørsmålet jeg reiste var om det gjør det til noe mer enn et moralsk dilemma, altså nok til å kreve lovbeskyttelse? Og da snakker jeg altså om den konkrete problemstillingen, ikke alle de andre elementene i denne diskusjonen som jeg ikke uttalte meg om.

 

Det uredelige består i å framstille det som menn står i en valgsituasjon; Der de har tatt et fritt valg om å frasi seg enhver formell rettighet i familieplanleggingen, noe som åpenbart ikke er tilfelle. Snip...

Ok. Det poenget ser jeg. Men det er ikke mitt standpunkt. Jeg har ikke gitt uttrykk for at mannen har et valg. (Tror jeg.) Så hvis det var det "perspektivet" du lurte på om jeg ønsket å dele, er svaret nei. Før du da konkluderer med hva jeg i så fall må mene får jeg gruble litt på alternativene.

 

Jeg har ikke bestemt hva som er redelige og etisk, men hva som ikke er det.

Er ikke det to sider av samme sak? Hvis andre holdninger er forutdømt til å være uredelige, er ikke det det samme som å ha definert hva diskusjonen skal gå ut på og hvilke argumenter man skal kunne komme med? (Dette blir en metadiskusjon, den kan vi godt la ligge.)

 

Og her har vi egentlig proof-in-the-pudding: På hvilke andre lovområder er det en slik jevn strøm av forslag om stadig flikking og justeringer?

Hvilken "jevne strøm"? Jeg er ellers fristet til å svare "på temmelig mange lovområder". Men først må jeg nesten få vite hva slags flikkinger og justeringer det er som foreslås.

 

Når jeg spør deg om du vil ha honning eller kake, svarer du da alltid "begge deler"? Og det kan være fravær av tvang for at mannen skal miste sin? Så hele trygde og justisvestent er altså ikke nødvendig for å avklare farskap og innkreve barnebidrag? En mann er ikke en far før han enten har akseptert at dette er tilfelle, eller at en tvungen dna-undersøkelse har vist at det er det.

7579051[/snapback]

Nei, jeg svarer ikke alltid begge deler. I dette tilfelle svarte jeg så vidt jeg kan se tvert imot at kvinnens rett til å unngå fysisk tvang er det overordnede her. Jeg sa ellers ikke (igjen: tror jeg) at mannen ikke skulle ha noen rettigheter, jeg sa at de ikke skal kunne føre til situasjoner hvor kvinnen settes under fysisk tvang. Situasjoner/løsninger hvor det ikke er tilfelle blir en annen diskusjon, og der skal du ikke se bort fra at vi kan være mer enige enn du tror, hvis du ikke foregriper begivenhetenes gang og tar mine holdninger til ting jeg strengt tatt ikke har uttrykt noen mening om på forskudd. (Sier dog ikke at det er det du gjør.)

 

Geir

[Atgeir1]

Jeg sa at den konkrete problemstillingen - altså hvor kvinnen tar abort mot mannens ønske -  var ytterst sjelden. Det betyr ikke at det er få menn som misfornøyde med ordningen som sådan. De kan godt hende at relativt mange menn synes dagens ordning er gal. Skjønt det har jeg ikke sett noen indikasjoner på, utenfor denne tråden, så det blir litt synsing. (Innrømmer gjerne at jeg ikke har sett etter heller.) Spørsmålet jeg reiste var om det gjør det til noe mer enn et moralsk dilemma, altså nok til å kreve lovbeskyttelse? Og da snakker jeg altså om den konkrete problemstillingen, ikke alle de andre elementene i denne diskusjonen som jeg ikke uttalte meg om.

Her snakker vi ikke om innføring av bompengeavgift, dette her er et spørsmål som er på et helt annet plan av kompleksitet - noe som er mye mer grunnleggende enn vanlige politiske spørsmål. Men din innsigelse er forsåvidt korrekt nok, den: man kan ikke ha egne lover for alle mulige interessekonflikter. Det kan f.eks. vanskelig lages lovhjemler for å forføre en annens kjæreste. Men når vi tar opp rettigheter i forbindelse med barn, så har vi allerede i dag en helt ekstremt kraftig lovregulering, og en ytterst aktivistisk inngripende stat som legger seg opp i alt - som mener å forvalte "barnets beste". Når det offentlige altså allerede legger seg ekstremt kraftig inn i spørsmål omkring menneskelig reproduksjon, og da utelukkende i retning av å styrke kvinnens rettigheter (evt. via argumentasjon om "barnets beste"), så er det helt klart at et moralsk dilemma som går på menns manglende rettigheter i abortspørsmålet, foruten at bare menn i dag forplikter formelt seg økonomisk ved et samleie, burde være legitimt å ta opp som en politisk sak - uavhengig av antallet menn som måtte være misfornøyd med dagens situasjon.

[CruellaDeVille]

Hvorfor, Olsen?

 

Vi er kommet så langt i dag at vi kan gjøre noe med konsekvensene, hvis man har like rettigheter. Mener du at bare kvinnen da kan ha sex, når det passer henne?

7078727[/snapback]

 

Selvfølgelig skal kvinner (og menn) bare ha sex når det passer de. Noe annet kalles overgrep og voldtekt

[Nstin]

Abort er så diskriminerende som man får det. Her kan kvinnen tvinge mannen til å bli pappa og potensielt ødelegge livet hans. Det er helt forjævli at de skal ha den makten over oss.

 

Og ikke kom å si at mannen burde brukt kondom. Det er et valg de begge har tatt. Når jeg leser om kvinner som nekter å ta abort så blir jeg helt paff. De kvinnene er utrolig egoistiske og råtne personer. Hadde en kvinne gjort det mot meg, så hadde jeg backa ut 100%, brutt all kontakt og bare betalt det jævla bidraget og ikke noe mer. Jeg vil ikke bli pappa, i det hele tatt.

[Pricks]

Edit: Blæ. Jeg har svart i denne tråden alt.

Endret 15. august 2007 av Pricks

[DaEvil1]

Nstin, det er et relativt egosentrisk sysnpunkt på saken (omgjelder bare konsekvenser for deg selv.) Hva tror du om hva barnet (som kan bli født på grunn av graviditeten) og kvinnens følelser rundt saken? Synest du at de bør spille inn i saken?

[Camlon]

Jeg mener at mannen skal få lov til å ha abortveto. Han skal få lov til å kreve at damen skal bære frem barnet hvis han ønsker å beholde barnet. For meg er det ikke viktig at mannen skal få betalt barnebidrag av damen, dette har hun allerede gjort ved å bære frem barnet. Da vil mannen få alenansvar for barnet.

 

Mange her sier at dette er galt fordi kvinner skal få lov til å kontrolere sin egen kropp. Jeg ser ikke noe galt i poenget at hun skal kontrolere sin egen kropp, men andre poenger utveier det poenget fullstendig. Kvinner har et ansvar og hvis de ikke kan ta risikoen om å få et barn burde de ikke ha sex. Hvis mannen ikke ønsker å ta risikoen om å få et barn burde ikke han ha sex heller fordi da kan han ende opp med å betale barnebidrag til damen.

 

Det er også noen andre faktorer og det er at det er et barn inni bildet. Det er bare alene galt å ta abort fordi det er å ta et liv. Allikevel er det fullt forståelig hvis begge parter ønsker det. Men i dette tilfellet ønsker mannen å ha barnet og da burde han få det.

 

Det finnes selvfølgelig unntak. Hvis kvinnen ikke er i helsemessig stand for å få et barn og hvis kvinnen har blitt voldtatt.

 

Jeg mener at begge har et ansvar, ikke bare mannen.

[Snublefot]

Kvinner og menn vil jo aldri bli helt likestilt når det gjelder dette. Når det er kvinnen som bærer fram barnet så er det ingen som kan tvinge en dame til å ta vekk barnet. Hva skal man gjøre da, hive deg på henne og tvinge ungen ut av henne? Det er kanskje urettferdig i mange tilfeller, men slik er verden.

 

Menn får det ofte til å høres ut som at 99% av tilfellene så er det kvinner som lurer mennene inn i barnebidrag og et liv i håpløs fortvilelse. Det er jo ikke slik det normalt er. Vist mennene skulle plutselig bestemt om jeg kunne beholde mitt barn eller ikke så hadde vi gått tusen skritt tilbake. Da måtte vi ha fjernet hele prinsippet om å faktisk ha kontroll og bestemmelserett over sin egen kropp. Menn kan klage alt dere vil. Men det vil aldri bli slik, ikke i min levealder i hvertfall, at menn skal kunne bestemme om damen deres skal bære fram barnet eller ikke.

 

Menn snakker om å betale barnebidrag, akkuratt som det er det værste som kan skje. Velger du ikke å ha noe annet å gjøre med ungen din, som du var med på å lage, enn å betale barnebidrag. Så er jo det INGENTING i forhold til å faktisk være aleinemor. En unge koster jo mye mer enn det mannen betaler i barnebidrag. Å sende en sjekk er ikke som å ta seg av en unge aleine i 18 år. Dere menn er håpløse

Endret 8. januar 2008 av Snublefot