Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[ArmenMinAU]

Alle kan jo tro...

[darkness|]

Din holdning mot kvinner er skremmende negativ ArmenMinAU. Du virker ikke akkurat som å ha høye tanker om det motsatte kjønn.

[ArmenMinAU]

Og det bedømmer du utfra innleggene mine her i tråden?

 

Er ikke du mod foresten? Hvorfor kommer du da med slike peronangrep som er helt OT?

[darkness|]

Om du finner det OT så får du rapportere innlegget. Jeg bedømmer selvfølgelig ut i fra hva du skriver, ja. Jeg ser ikke helt hva annet jeg kan bedømme ut i fra? Kan heller ikke skjønne hva som var personangrep av det jeg skrev. Alle innleggene mine er forøvrig skrevet som bruker og ikke mod, så lenge jeg ikke spesifikt sier i fra om at det er en moderatorhandling.

[NgZ]

Jeg er for dette med dna-testing. Dog synes jeg det holder med dna-testing dersom mannen fremmer krav om test.

7512112[/snapback]

Det vil alltid finnes naive menn som ikke vil fremme slike krav, men det viktigste er vel unektelig at man får det dersom man krever det . På den annen side er jo ikke det akkurat noen tillitserklæring, og en tvungen test kan gjøre det lettere å få visshet rundt farskapet, uten at man må fornærme noen, og nærmest beskylde dem for å være utro.

[tom waits for alice]

Men du må også ta i betrakning at for mange andre kvinner igjen, så anses faktisk abort som en "nødprevensjon".

7511913[/snapback]

Nå vil jeg påstå at de er simple mennesker. Men det er jo de som har tatt abort både ti og tolv ganger.

7512375[/snapback]

Det må dere gjerne dokumentere. Og om dere kan er det snakk om utypiske tilfeller, og knapt noe å basere lovverket på.

 

Aborttallene i Norge er egentlig lave, bare 13 av tusen kvinner tar abort i løpet av et år. Det betyr om vi regner med en praktisk fertil livslengde på 30 år (fra 15-45) er det i snitt bare 39% sjanse for at en kvinne tar abort i løpet av hele livet.

 

I alt var det i fjor 14000 aborter og 57000 fødlser. Altså til sammen 71000 svangerskap, og av dem førte 19% til abort. Det er også slik at det er et "misforhold" avhengig av alder: Aborttallene er størst for 20-åringer, med 30 av 1000, mens gjennomsnittlig fødealder er rundt 29 år. Den aldersgruppen som har høyest antall graviditeter, har lavest antall aborter. 20 åringene har dobbelt så mange aborter og halvparten så mange graviditeter pr. 1000, med andre ord har de 4 ganger så stort sannsynlighet for å ta abort.

 

Kilde SSB. http://www.ssb.no/

 

Det tyder på at om man beholder barnet eller ikke har mye med livssituasjon å gjøre, og lite med om graviditeten er ønsket eller ikke. Kvinner velger både å bli gravide og å beholde barna når de blir det, når de er modne og etablerte. Blir de gravide før de føler seg klare for å gi barnet en god og stabil oppvekst, tar de konsekvensen av det.

 

Hadde abort i noen særlig grad vært benyttet som "angreprevensjon", ville aborttallene i større grad fulgt graviditetstallene. Det ville være rimelig å anta at en kvinne som synes abort var en grei løsning når hun var 20, ville synes det når hun var 30. Men tallene viser noe helt annet. Da er det rimelig å anta at kvinner flest ikke synes abort er greit, og kun tyr til den løsningen når de ikke ser noe brukbart alternativ.

 

Det er også interessant å merke seg at aborttallene er synkende for unge jenter, fra 22 av tusen på 80-tallet, til 19 på 90-tallet, og til 15 idag. Og de synker i takt med fødselstallene. Så når tenåringsjenter får færre barn er det ikke fordi de tar oftere abort.

 

Det er ingenting i tallene som tyder på at det ville være anderledes under andre omstendigheter. Hvis noen mener noe annet er jeg åpen for alternative tolkninger.

 

Geir

[toth]

Jeg vil nå påstå at statistikken du legger frem faktisk beviser det jeg sa. Når 20åringer tar 4 ganger så ofte abort, betyr det sannsynligvis at det er med grunnlag i livssituasjon, og dermed brukes det jo som "nødprevensjon", eller angremiddel.

 

Og ellers:

"bare 39% sjanse for at en kvinne tar abort i løpet av hele livet."

 

Jeg vet ikke med deg, men å kalle 39% bare.. Jeg syns nå det var skremmende høyt tall jeg.

[NgZ]

Nå vil jeg påstå at de er simple mennesker. Men det er jo de som har tatt abort både ti og tolv ganger.

7512375[/snapback]

Det må dere gjerne dokumentere. Og om dere kan er det snakk om utypiske tilfeller, og knapt noe å basere lovverket på.

7515020[/snapback]

Det var ikke meningen å fremstille det som noe vanlig, men jeg kjenner til et enkelt tilfelle der antallet aborter var 10. Kilder på dette er det vel vanskelig å oppgi dersom man ikke henger ut enkeltpersonen, og pasientjournalen hennes har jeg uasnett ikke tilgang til. Men for all del, at dette ikke er vanlig er vel de fleste enige om.

 

Er ellers enig med toth i at 39% er et høyt antall. At unge jenter tar færre aborter uten å føde mer setter jeg på seksualopplysningens og p-pillens fortjenesteliste. Det er en gledelig utvikling, men hjelper vel ikke fars rettigheter hverken før eller etter en eventuell fødsel. Det er fortsatt "mors barn" det er snakk om.

[tom waits for alice]

Jeg vil nå påstå at statistikken du legger frem faktisk beviser det jeg sa. Når 20åringer tar 4 ganger så ofte abort, betyr det sannsynligvis at det er med grunnlag i livssituasjon, og dermed brukes det jo som "nødprevensjon", eller angremiddel.

Hvorfor tar kvinner abort da, tror du? Selvsagt er abort en prevensjon, den hindrer en fødsel. Hadde ingen graviditeter vært uønsket hadde det heller ikke vært behov for abort, med unntak av et fåtall medisinsk betingede. (Ca. 300 pr. år.)

 

Så spørsmålet er ikke om abort er prevensjon, det er hvorfor kvinner tar abort. Og jeg hevde at statistikken viser at kvinner som er (føler seg) i stand til det velger å beholde barnet, uansett om svangerskapet var ønsket eller ikke. Abort er altså ikke en "Ooops, glemte pillen, tar abort istedet"-løsning, men en siste utvei. Det er derfor det har en sammenheng med alder og livssituasjon.

 

Og ellers:

"bare 39% sjanse for at en kvinne tar abort i løpet av hele livet."

 

Jeg vet ikke med deg, men å kalle 39% bare.. Jeg syns nå det var skremmende høyt tall jeg.

7515237[/snapback]

Nei, jeg synes ikke det. Hvor mange ganger har en gjennomsnittskvinne sex i løpet av de 30 årene? Antagelig en del. Og allikevel er det bare i snitt en av tre som velger abort en eneste gang. Siden noen tar mer enn en abort, er sjansen for at en gitt kvinne gjøre det enda lavere. Sjansen er 4 ganger så høy for at hun velger å beholde barnet.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det var ikke meningen å fremstille det som noe vanlig, men jeg kjenner til et enkelt tilfelle der antallet aborter var 10. Kilder på dette er det vel vanskelig å oppgi dersom man ikke henger ut enkeltpersonen, og pasientjournalen hennes har jeg uasnett ikke tilgang til. Men for all del, at dette ikke er vanlig er vel de fleste enige om.

7515368[/snapback]

Jeg vet om flere folk som er alkoholikere. Jeg er ikke sikker på om det skal diktere alkoholpolitikken vår. Norge har vel en 10-20 milliardærer. Det skal opplagt ikke diktere skattepolitikken vår. Jeg ber ikke om en generell sensur av internett fordi om et fåtall ekstremister sprer bombeoppskrifter eller fordi du kan finne nettsteder hvorf aktive overgripere diskuterer hvordan man lokker til seg barn. Vi kan ikke basere hverken politikk eller holdninger på ekstreme tilfeller, da havner vi galt avsted.

 

At det finnes kvinner som har tatt mange aborter er ikke relevant for denne diskusjonen. Hvordan abort fungerer generelt i samfunnet må være grunnlaget. Min lille vandring i SSB var en støtte til darkness| og et svar på ArmenMinAUs "Alle kan jo tro..." Her er det faktisk ikke nødvendig å tro, fasiten finnes og viser at abort ikke er eller har vært noen lettvint løsning.

 

Geir

[NgZ]

At det finnes kvinner som har tatt mange aborter er ikke relevant for denne diskusjonen. Hvordan abort fungerer generelt i samfunnet må være grunnlaget. Min lille vandring i SSB var en støtte til darkness| og et svar på ArmenMinAUs "Alle kan jo tro..." Her er det faktisk ikke nødvendig å tro, fasiten finnes og viser at abort ikke er eller har vært noen lettvint løsning.

 

Geir

7515690[/snapback]

Dersom du synes 39% sjanse for å ta abort i løpet av et liv beviser at det er en svært tung og vanskelig løsning, så er vel det en mulig konklusjon ja. Nå ednrer det uansett ikke på det faktum at en (kommende) far har alt for få rettigheter.

[tom waits for alice]

Dersom du synes 39% sjanse for å ta abort i løpet av et liv beviser at det er en svært tung og vanskelig løsning, så er vel det en mulig konklusjon ja. Nå ednrer det uansett ikke på det faktum at en (kommende) far har alt for få rettigheter.

7515705[/snapback]

Det kan du si. Men det antyder at sjansen for at kvinnen skal ta abort mot hans vilje er liten. Spesielt dersom ikke partene er i et varig forhold. Hvis vi legger en av de mange høyst usikre undersøkelsene til grunn og sier at gjennomsnittsmennesker har sex en gang i uken, er det 1500 samleier i løpet av tredve år. Sjansen for at et samleie skal ende i en abort er med andre ord 1 av 4000. Av dem igjen er det antagelig et mindretall hvor kvinnen vil ha abort mot mannens ønske. Velg et tall mindre enn 1 av 10 000...

 

Sjansen er så liten at når det dukker opp et tilfelle, som Robert Herz, så er det førstesidestoff i avisene. Et interessant moralsk dilemma, men er det nok til å kreve lovbeskyttelse? Jeg er ikke så sikker på det. Men heller ikke sikker på at det ikke gjør det, ellers hadde jeg antagelig vært mer aktiv i denne tråden. Her, som i de fleste andre slike tråder, regjerer de skråsikre...

 

Geir

[toth]

Geir, hva med statistikk som også tar hensyn til sivilstatus? Det vi snakker om her, er trossalt i hovedsak situasjoner der mannen og kvinnen ikke er gift, og kanskje ikke i forhold i det hele tatt.

Hvor mange av årets aborter foretas av single kvinner? Jeg har en sterk mistanke om at det er et høyere tall enn dem i trygge forhold.

[NgZ]

Her, som i de fleste andre slike tråder, regjerer de skråsikre...

7515850[/snapback]

Duubito ergo cogito?

En ting jeg er skråsikker på at er at mannens rettigheter er for dårlige. Hvordan man skal løse det, er jeg ikke så skråsikker på - selv om det sikkert finnes innlegg av meg i denne tråden som tyder på det. Et lovverk som likestiller mor og far etter fødselen kan da ikke være annet en bra? (småskråsikker.)

[tom waits for alice]

Geir, hva med statistikk som også tar hensyn til sivilstatus?

7515965[/snapback]

Det er helt klart et mulig moment.

 

7580 svangeskapsavbrudd var for kvinner som var "single", 5966 var gift eller samboere. Desverre er ikke tallene oppgitt i prosent, bare i hele tall, og det finnes ingen enkel statistikk som viser fordelingen av single/samboere/gifte kvinner i de relevante aldersgrupper som jeg kunne kryssregne mot. I aldersgruppen der det er flest aborter er det også flest single, så tallene over beviser i seg selv ingenting.

 

Hvis jeg finner en relevant statistikk skal jeg poste tallene.

 

Geir

Endret 16. desember 2006 av tom waits for alice

[ArmenMinAU]

Om du finner det OT så får du rapportere innlegget. Jeg bedømmer selvfølgelig ut i fra hva du skriver, ja. Jeg ser ikke helt hva annet jeg kan bedømme ut i fra? Kan heller ikke skjønne hva som var personangrep av det jeg skrev. Alle innleggene mine er forøvrig skrevet som bruker og ikke mod, så lenge jeg ikke spesifikt sier i fra om at det er en moderatorhandling.

7514600[/snapback]

Jaja, jeg elsker damer Men det finnes seff untak..

 

Uansett, så står du ikke frem som et godt eksempel da det var personangrep fordi du snakket om hva du synes om meg personlig, og ikke om abort.

[darkness|]

Jeg må da få lov til å uttrykke meg om de meningene du ytrer uten at du skal trekke frem det røde kortet og rope personangrep. Jeg vil kalle det dårlig debattteknikk, men så vil ikke jeg kunne klare å være så veldig objektiv i denne saken heller.

 

Uansett, la oss sette en strek og holde oss on topic. Hvis du oppfattet det som om jeg angrep deg som person, så beklager jeg det.

[Atgeir1]

Allikevel må jeg si at jeg ser fordelene ved systemet, skjønt det ikke egentlig bedrer fars rettigheter.

 

Si det til Robert Hertz

Formulerte meg litt dårlig der, ser jeg. Det jeg egentlig mente var at det ikke bedrer rettighetene en far har til sitt eget, fødte barn.

 

Det er åpenbart for meg at holdningene til menn som fedre ikke kan frigjøres helt fra holdningen til menn som sexpartnere og familieplanleggere. Man kan ikke innføre et skille mellom sex, reproduksjon og familieliv; alt dette henger ytterst naturlig sammen. Og holdningern til mannens rolle i sex og familieplanlegging vil helt naturlig følge over i holdningene til menn som fedre.. Hvilket det åpenbart også gjør i dag siden lovgivningen faktisk er langt på vei kjønnsnøytral for menn som forelder, mens når det kommer til konflikt omkring f.eks. barnfordeling likevel er slik at mannen i utgangspunktet anses som et brutalt og uføldomt monster som kvinner og barn må beskyttes mot..

 

Jeg tror kanskje ikke det er lettest å starte med abortloven, men det blir jo egentlig gjetning fra min side. Problemet med å vite hvilken rep-pref gruppe andre er i, tror jeg kommer til å bli den største teknisk/praktiske utfordringen.

7508725[/snapback]

 

Nei, det er helt klart ikke lettest å starte med abortloven. Men all annen revisjon hittil (og barne- og familielovgivningen er det lovområdet som har blitt hyppigst revidert de siste 30 år) har stort sett vært lappverk som enten er et direkte lovbedrag mot menn, med fullt av unntaksregler, skjønnsmessighet o.l. som sikrer total kvinnemakt, eller har ganske enkelt vært utformet slik at de er umulige å håndheve. Samværssabotasje fra mors side er et veldig godt eksempel: Lenge var mors trumfkort å si at hun mistenkte incest fra fars side, og det gjore at man for sikkerhets skyld nektet far samvær. Så ble den beskyldningen mistbrukt så til den milde grad at selv fanatiske statsfeminister ble beskjemmet over det, foruten at Bjugn-saken gjorde alle incest-heksejegerne i hjelpeapparatet til latter. Så nå har man snudd det til å heller være hysteriske for vold, bare med far som utøver, selvsagt. Det siste nye er at selv en ørefik fra far mot mor skal diskvalifisere ham for samvær med sitt barn; det er det jo en haug med lovforslag framme om allerede. Og sånn her kan man egentlig gå runder til den og dens "beste " (mor og barn) til evig tid, og de eneste som egentlig tjener på det er advokater og psykonomvesenet som skal administrere absurditeten. Så jeg tror nok at selv de som ikke bryr seg om manglende rettigheter for menn før de blir fedre, også burde se litt nærmere på om ikke man heller må starte allerede med abortloven.

 

Jeg forstår ikke helt din bekymring over de praktiske og tekniske sidene ved rep-pref systemet. Gi meg heller et scenario eller eksempel der du mener det bryter sammen (du må også opplyse om hvilken status som trumfer den andre i tilfelle ulik rep-pref).

[Atgeir1]

Av dem igjen er det antagelig et mindretall hvor kvinnen vil ha abort mot mannens ønske. Velg et tall mindre enn 1 av 10 000...

 

Hvis det er så få tilfeller så er det vel ikke heller noe problem med å kreve at mannen godtar at kvinnen tar abort, ihvertfall når han er gift med henne?

 

Etter dine tall så vil han jo i så fall skrive villig vekk under på papiret i mer enn 9999 av 10000 tilfeller.

 

Eller er det kanskje at et mannlig abortveto også nødvendigvis vil måtte angå hennes høyhellige kropp, som egentlig er ditt argument?

 

Sjansen er så liten at når det dukker opp et tilfelle, som Robert Herz, så er det førstesidestoff i avisene. Et interessant moralsk dilemma, men er det nok til å kreve lovbeskyttelse?

 

Akkurat som at en kvinne som har blitt lenket til radiatoren i kjelleren av sin ektemann, for å hindre henne i å ta abort av deres felles foster, ikke er noe å kreve lovgivning imot? Det skjer jo uansett så sjelden, og er bare å regne som et annet interessant moralsk dilemma?

Endret 20. desember 2006 av Atgeir1

[Atgeir1]

Jeg sier at abort ikke er en mulig løsning for meg.

7511940[/snapback]

Her er det jo et problem ved rep-pref-systemet. Skal kvinner som er prinsippielt imot abort måtter registrere seg som rep-pref:barn?

 

Ja, det må kvinner som er imot abort og samtidig ønsker å sikre seg muligheten til å kreve barnebidrag.