Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[iChristian]

En dame finner en brukt kondom i søpla di. Injiserer seg med sæden. Du blir far og må betale barnebidrag i 18 år.

 

Hvem har da egentlig utført en straffbar handling? Og hvorfor må alltid mannen bevise sin uskyld? Skyldig til det motsatte er bevist?

7094042[/snapback]

Men kan man legge opp lovverket etter noe som er rimelig usannsynlig?

Dama må i tillegg ha flaks for å kunne gjennomføre det du sier, med tanke på at sæden bare lever i 5-6 dager, i tillegg så må jo dama være i riktig tid av måneden også

[guardianpegasus]

Men kan man legge opp lovverket etter noe som er rimelig usannsynlig?

 

Merkeligere ting skjer hele tiden. Og man kan ikke lage en lov for hver eventualitet. Lovverket må være prinsippiellt rettferdig og sterkt. Det er det ikke når mannen har null han skal ha sagt og alikevel sitter igjen med alt ansvaret, og er skyldig inntil det motsatte er bevist.

[tom waits for alice]

En dame finner en brukt kondom i søpla di. Injiserer seg med sæden. Du blir far og må betale barnebidrag i 18 år.

 

Hvem har da egentlig utført en straffbar handling? Og hvorfor må alltid mannen bevise sin uskyld? Skyldig til det motsatte er bevist?

7094042[/snapback]

Jeg ville vel egentlig tro at mannen ville bli fritatt for barnebidrag når ikke hans bidrag til forplantningen var villet og frivillig. Men det var dette med sannsynligheten da, den spiller inn på bevisførselen. Hvordan dokumenterer du noe sånt?

 

Geir

[Thlom]

For og imot abort er ikke relevant for denne tråden. Her prøver man å diskutere hvem som skal bestemme over kvinners kropp, ikke om abort er galt eller riktig. Det kan man ta i en annen tråd.

[tom waits for alice]

For og imot abort er ikke relevant for denne tråden.  Her prøver man å diskutere hvem som skal bestemme over kvinners kropp, ikke om abort er galt eller riktig. Det kan man ta i en annen tråd.

7095453[/snapback]

Godt poeng. Sidesporet over om abort vs. innsektsdrap flyttes til Såpeboksen.

 

Edit: Da er postene flyttet dit. De kan få sin egen tråd om ønskelig, men da må det formuleres et et diskusjonstema for tråden. Kontakt meg på PM om dette er aktuelt.

 

Geir

[FJERNET111]

Hvis en mann gjør en kvinne gravid, uten å ville det vel og merke, og tidlig går ut og sier at han ikke vil ha barn, da synes jeg ikke det er rimelig at han skal betale barnebidrag bare fordi kvinnen vil beholde barnet... Dette er selvfølgelig ikke noe man kan si etter barnet er født, men hvis man sier det i god tid før 12 uker er godt, så er det kvinnens valg og da får hun ta konsekvensene av det.

[iChristian]

Hvis en mann gjør en kvinne gravid, uten å ville det vel og merke, og tidlig går ut og sier at han ikke vil ha barn, da synes jeg ikke det er rimelig at han skal betale barnebidrag bare fordi kvinnen vil beholde barnet... Dette er selvfølgelig ikke noe man kan si etter barnet er født, men hvis man sier det i god tid før 12 uker er godt, så er det kvinnens valg og da får hun ta konsekvensene av det.

7095898[/snapback]

Så, mannen kan da velge å ha sex uten kondom uten at det får følger?

[JBlack]

Spørsmålet er ikke om det for følger eller ikke. Spørsmålet er hvilke statlig regulerte følger vi ønsker at det skal få.

[FJERNET111]

Så, mannen kan da velge å ha sex uten kondom uten at det får følger?

7096443[/snapback]

 

Selvfølgelig ikke, man må jo ta sine forhåndsregler. Men uhell skjer hele tiden.

[Mr. Ichkitdze]

Tilleggsspørsmålet i denne debatten må jo da være; Bør staten dekke bidragene der farskapet er noe diffust/usikkert og/eller i saker der far ikke ønsker barn?

[Atgeir1]

Her er et konkret lovforslag som tar sikte på at både menn og kvinner skal kunne ha like valgmuligheter i familieplanleggingen, samtidig som kvinners spesielle situasjon i abortsaken blir tatt hensyn til:

 

Likhet for loven (LFL)

 

MANIFEST

 

1. Det er vanskelig å fastslå på hvilke måter og i hvilke sammehenger (hvis noen) kvinner og menn er forskjellige fra hverandre. Men dette anser vi for å være innlysende: Kvinner og menn er like til den grad at det er et rimelig krav fra den ene eller andre siden at lovverket skal tilstrebe likebehandling av kjønnene.

 

2. I Norge i dag (og stort sett også hele den vestlige verden) er situasjonen den at menn og kvinner forskjellsbehandles av det offentlige på de lovområder som omhandler barn og familieliv. Dette gjelder både i ordlyd i lovverket og ved rettspraksis.

 

3. På vegne av norske menn gjør vi gjeldende krav om likebehandling av lovverket også når det gjelder barn og familiespørsmål. Kravet gjøres også gjeldende for andre områder der menn og kvinner forskjellsbehandles (f.eks. verneplikt), men barn og familiespørsmål vil være den prioriterte oppgaven.

 

4. Det vil være umulig å oppnå likebehandling i forhold til det vi anser som vesentlige: lovgivning/rettspraksis angående barn, uten at man tilstreber likebehandling av mor og far fra unnfangelsesøyeblikket av.

 

5. Med utgangspunkt i at abortloven eksisterer slik at den tillater å utføre abortinngrep på forstre under et visst antall uker av svangerskapet (heretter kalt ukesgrensen), krever vi følgende:

 

5.1 Menn utenfor ekteskap skal ha farskapsfraskrivelsesrett. Med dette menes at den gravide kvinnen (etter frivillig samleie) skal være pliktige til å informere den hun måtte anta har gjort henne gravid. En eventuell usikkerhet om hvem mannen er skal forsøkes avklart av det offetlige (f.eks. ved DNA-testing av fostervann). Når mannen er informert skal han ha mulighet til å juridisk fraskrive seg farskapet på følgende måte: a) Hvis kvinnen informerer ham om sin graviditet før ukesgrensens utløp vil mannens frist for farskapsfrasfraskrivelse være den samme. b) Hvis kvinnen informerer mannen etter ukesgrensens utløp vil mannen ha en frist på 48 timer til å fraskrive seg farsskapet på seg fra det tidspunkt han blir informert. Farskapssfraskrivelse betyr at lovverket ikke anser mannen som barnets far i noen henseender, om barnet skulle bli født.

 

5.2 Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto. Med dette menes at ektemannen har rett til å legge ned veto mot sin kones abortavgjørelse. Dette gjelder selvfølgelig bare hvis han er den vordende far (biologisk). I fall et abortveto blir gjort gjeldende av mannen, er han pliktig å overta foreldreretten og eneomsorgen for barnet etter at det er født, mens kvinnen vil være pliktig til å betale barnebidrag etter vanlige regler. Unntak fra denne regelen vil være der mor har tungtveiende medisinke grunner (fysiske) for egen del til å velge abort. Unntakstilfellene skal rettsbehandles.

[Thlom]

Så du synes det er greit å bruke damer som rugemaskiner. ja her tas det virkelig hensyn til kvinners "spesielle situasjon i abortsaken" må jeg si.

[iChristian]

5.2 Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto. Med dette menes at ektemannen har rett til å legge ned veto mot sin kones abortavgjørelse. Dette gjelder selvfølgelig bare hvis han er den vordende far (biologisk). I fall et abortveto blir gjort gjeldende av mannen, er han pliktig å overta foreldreretten og eneomsorgen for barnet etter at det er født, mens kvinnen vil være pliktig til å betale barnebidrag etter vanlige regler. Unntak fra denne regelen vil være der mor har tungtveiende medisinke grunner (fysiske) for egen del til å velge abort. Unntakstilfellene skal rettsbehandles.

7198825[/snapback]

Dette kan vel betegnes som mannssjåvenistisk?

 

Og hvorfor skal kvinnen i denne saken betale barnebidrag når mannen slipper hvis ikke han ønsker barnet?

[Pricks]

5.1 Menn utenfor ekteskap skal ha farskapsfraskrivelsesrett. Med dette menes at den gravide kvinnen (etter frivillig samleie) skal være pliktige til å informere den hun måtte anta har gjort henne gravid. En eventuell usikkerhet om hvem mannen er skal forsøkes avklart av det offetlige (f.eks. ved DNA-testing av fostervann). Når mannen er informert skal han ha mulighet til å juridisk fraskrive seg farskapet på følgende måte: a) Hvis kvinnen informerer ham om sin graviditet før ukesgrensens utløp vil mannens frist for farskapsfrasfraskrivelse være den samme. b) Hvis kvinnen informerer mannen etter ukesgrensens utløp vil mannen ha en frist på 48 timer til å fraskrive seg farsskapet på seg fra det tidspunkt han blir informert. Farskapssfraskrivelse betyr at lovverket ikke anser mannen som barnets far i noen henseender, om barnet skulle bli født.

 

5.2 Menn innenfor ekteskap skal ha rett til abortveto. Med dette menes at ektemannen har rett til å legge ned veto mot sin kones abortavgjørelse. Dette gjelder selvfølgelig bare hvis han er den vordende far (biologisk). I fall et abortveto blir gjort gjeldende av mannen, er han pliktig å overta foreldreretten og eneomsorgen for barnet etter at det er født, mens kvinnen vil være pliktig til å betale barnebidrag etter vanlige regler. Unntak fra denne regelen vil være der mor har tungtveiende medisinke grunner (fysiske) for egen del til å velge abort. Unntakstilfellene skal rettsbehandles.

7198825[/snapback]

Med andre ord:

 

Hvis mannen ikke vil ha barnet så slipper han å betale barnebidrag, men hvis mannen vil ha barnet men ikke kvinnen, så må kvinnen uansett betale barnebidrag?

 

Den må du lenger ut på landet med.

[NgZ]

En dame finner en brukt kondom i søpla di. Injiserer seg med sæden. Du blir far og må betale barnebidrag i 18 år.

 

Hvem har da egentlig utført en straffbar handling? Og hvorfor må alltid mannen bevise sin uskyld? Skyldig til det motsatte er bevist?

7094042[/snapback]

Sex medfører ansvar vet du! Hvis du velger å være uansvarlig, slik at du (eller sæden din) kan befrukte noen, er det din skyld, og du må ta ansvaret... Virker deverre som om noen tenker slik.

 

Hvis man har hatt kjæreste en stund, og hun vil ha barn mens han ikke vil ha barn, er saken grei slik jeg ser den. Alle skal kunne bestemme over egen seksualitet og kropp, og derfor får ikke paret barn, siden mannen ikke vil. Men hvis kvinnen allikevel slutter på pillen, uten å si noe til mannen, vil hun sannsynligvis bli gravid med tiden.

 

Hvordan noen da kan hevde at mannen tok en sjanse da han hadde sex med kjæresten, har jeg vanskelig for å forstå. "Nei, kjære, jeg vil ikke ha sex uten kondom, fordi jeg tror du kan komme til å slutte å ta p-piller bak ryggen min!"? Noen som har prøvd den ovenfor kjæresten noen gang? Så vidt jeg vet, er det i andre sammenhenger ikke vanlig å straffe offeret i en svindelsak, mens den skyldige får betalt. Skjønner derfor ikke hvordan mannen/svindelofferet skal kunne bli dømt til å betale "bidrag" til kvinnen/svindleren i en slik sak. Kvinnen burde heller bli dømt til å betale mannen oppreisning.

 

Jeg ville vel egentlig tro at mannen ville bli fritatt for barnebidrag når ikke hans bidrag til forplantningen var villet og frivillig. Men det var dette med sannsynligheten da, den spiller inn på bevisførselen. Hvordan dokumenterer du noe sånt?

Hvordan dokumenterer du at det ikke er slik det har foregått?

Hvis det er kvinnen som kommer med en påstand om at en mann frivillig har hatt samleie med henne, og at hun ble gravid som følge av dette, er det vel på henne bevisbyrden egentlig ligger?

 

edit:

*snip*

Hvis du retter opp uovernsstemmelsene i 5.1 og 5.2 (mannen slipper bidrag, mens kvinnen må betale) har vi starten på noe bra her.

Det eneste er at jeg er imot å tvinge noen til å ta abort, og etter 5.1 blir jo kvinnen nødt til det, dersom hun ikke ser seg i stand til å ta seg av barnet alene...

Endret 1. november 2006 av NgZ

[toth]

Enig med siste taler, rett opp i skjevheten mellom 5.1 og 5.2, så har vi noe bra!

[Atgeir1]

[>Hvis mannen ikke vil ha barnet så slipper han å betale barnebidrag, men hvis mannen vil ha barnet men ikke kvinnen, så må kvinnen uansett betale barnebidrag?

 

Den må du lenger ut på landet med.

7199422[/snapback]

 

 

Prøv å forstå at det er en viktig formell og seremoniell forskjell mellom når han har de to mulighetene, og kom så tilbake med en mer gjennomtenkt kritikk.

Endret 3. november 2006 av Atgeir1

[Atgeir1]

Og hvorfor skal kvinnen i denne saken betale barnebidrag når mannen slipper hvis ikke han ønsker barnet?

7199323[/snapback]

 

Jeg har ikke hevdet noe slikt. Hvis bare kvinnen ønsker barnet, så er det selvsagt han som mister foreldreretten og må betale (akkurat som i dag - i alle tilfeller). Mannen kan jo registrere sitt ønske om at hun tar abort ved samme offentlige myndighet der kvinnen søker om abort, hvis vi nå skal gå inn på en teknisk diskusjon.

[Atgeir1]

>Hvis du retter opp uovernsstemmelsene i 5.1 og 5.2 (mannen slipper bidrag, mens kvinnen må betale) har vi starten på noe bra her.

 

Prøv du også å forstå forskjellen i sivil status som skiller mellom disse to mulighetene - for begge parters del.

 

 

 

>Det eneste er at jeg er imot å tvinge noen til å ta abort, og etter 5.1 blir jo kvinnen nødt til det, dersom hun ikke ser seg i stand til å ta seg av barnet alene...

 

Det finnes ikke noe barn når mannen tar sin avgjørelse, og vi kan da heller ikke kreve at han tar sin avgjørelse med ansvar for et kommende barn som perspektiv. Hvis vi skal kreve dette av mannen, så må vi gjøre det samme for kvinnens del - og da vil enhver abort være et mord. Men dette er i så fall i konflikt med premisset som forslaget om farskapsfraskrivelse/abortveto bygger på, og er derfor ikke et relevant argument.

Endret 3. november 2006 av Atgeir1

[Pricks]

Prøv å forstå at det er en viktig formell og seremoniell forskjell mellom når han har de to mulighetene, og kom så tilbake med en mer gjennomtenkt kritikk.

7209867[/snapback]

Prøv å formulere deg på en forståelig måte, og så prøver du igjen.