Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[Mr. Ichkitdze]

Kanskje det hadde vært en idé å påby en intensjonskontrakt om å lage barn før kvinner får søke om barnebidrag. Altså at kvinner som ikke lengre har rett til barnebidrag hvis hun ikke har fått mannen til å skrive under på at han faktisk ønsker barn med henne. Uten en slik kontrakt kan jo hvem som helst bare lure menn i seng under falske lovnader om P-piller, spiral osv og gjøre grove psykiske overgrep og økonomisk utnytte menn.

 

En slik ordning vil ikke bare være dypt generaliserende ovenfor kvinner, men også dypt krenkende. Tror ikke flertallet av kvinner går inn for å "lure" menn til å bli fedre. Jeg sier ikke at det ikke skjer (er jo en grunn til at vi har fått fenomenet "golddiggers"), men du hinter til at det er nærmest et samfunnsproblem og at alle kvinner er noen konspiratoriske djevler. Den er jeg ikke helt med på..

 

Husk: Vi kan ikke foreslå forslag som går på akkord med kvinners rett til å bestemme over sin egen kropp. Ei heller kvinners mulighet til å få uttrykke sin seksualitet. Med dette til grunn, hva kan vi da finne på?

[Simen1]

Jeg synes ikke det er mer generaliserende enn å kreve førerkort for å kjøre bil. Det å lage barn er et stort ansvar og det bør ligge et solid fundamentert forhold med åpenhet, ærlighet og ansvar fra begge parter til grunn for å lage barn. Derfor synes jeg ikke det er å gå for langt å foreslå en litt grundigere planlegging av barneproduksjonen. Det å søke frem et skjema på nettet og skrive det ut, eller hente det et eller annet offentlig sted eller bestille det er ikke mye å kreve for å bedre fundamentet som bør ligge til grunn for barneproduksjonen. Sammenlignet med førerkort til bil er det å skrive ut et slikt skjema en bagatell. Folk føler seg ikke uglesett fordi de anses som uskikkede sjofører før de har førerkort.

 

Kan du forklare hvordan du mener forslaget går på akkord med kvinners rett til å bestemme over egen kropp? Forslaget om intensjonskontrakt er rent økonomisk og bør derfor ikke ha noe å si for kvinnens rett til å bestemme over egen kropp. Jeg ser heller ikke hvordan det skal kunne undertrykke kvinners mulighet til å uttrykke sin seksualitet. Det kan de gjøre på trygge måter med prevansjon og om det skulle feile så har de "sikkerhetsnett" i form av angrepille og abort. Skulle de f.eks ha motforestillinger eller medisinske grunner for å ikke ta angrepille eller abort så får selvsagt naturen gå sin gang. Det viktige her er at man ikke konstruerer to ofre i stedet for ett. Altså at man straffer en uskyldig mann med enorme kostnader uten at mannen har hatt intensjon om å få barn. En enorm straff for en forbrytelse som aldri har vært noen forbrytelse anser jeg som justismord. Det er etter min mening ingen forbrytelse å ha sex uten intensjon om å lage barn. Jeg vil raskt anslå at det bare er hvert tusende samleie som fører til barn og kanskje hvert tiende forhold som fører til barn. Dette bør være indikasjon nok på at samleie ikke nødvendigvis er en intensjon om å få barn. Dette gjelder selvsagt likt for både kvinner og menn.

[Atgeir1]

en er du forresten på vei mot å også akseptere en ordning med rep-pref barn og ikke bare abort?

 

Well.. Jeg ser helt klart poenget ditt! Men.. Det å tvinge til å noen bære frem et barn de ikke ønsker å bære frem, er fortsatt en grense jeg mener vi ikke bør krysse om det kan unngås..

7462375[/snapback]

 

Problemet med ditt tvangs-argument er at det indirekte bygger på et ekstremt frihetsideal, som er helt illusorisk. De fleste tvinges hver bidige dag til å gjøre en hel del med kroppene sine mot sin vilje - med risiko og belastninger inkludert. Og det bare fordi det finnes en flertallsavgjørelse langt der oppe fra om at alle må betale skatt (av sin inntekt). Ingen avtaleinngåelse om at man godtar å la seg "tvinge" til å betale skatt, det skjer bare helt atomatisk til deg om du setter en spade i jorda for å kunne bytte til deg noe å spise!

 

Så når vi bortset fra et slikt frihetsidelal, som er helt urealisisk, så synes jeg den tvang som måtte ligge i en fritt inngått personlig forpliktelse av kvinnen (og det begrunnet i at det finnes helt klare biologiske forutsetninger som gir at bare hun kan ta på seg denne, attpåtil med mulighet for en på forhånd avtalt økonomisk kompensasjon), er fullt ut rimelig.

 

Alternativet er selvsagt at vi må betrakte kvinnens kroppslige medvirkning i menneskelig reproduksjon som noe utover en rent fysiologisk prosess, men da er vi rett inn på det mystisk-religiøse bånd mellom mor og avkom, men ut fra det faller like fort rep-pref abort (juridisk abort) også.

[Atgeir1]

Vil det ikke kreve en god del ressurser for å oprette databaser over hvilken rep-pref man er i? Og hvordan skal man bevise hvilken gruppe man tilhører før et evt. samleie? Id-kort? Jeg ser for meg at kontraktskriving på sengekanten ikke kommer til å bli noen slager.

 

Ja, det vil kreves en database. Og nei, ressursene som vil kreves for dette er helt minimale. Hvordan man beviser hvilken gruppe man tilhører? Det er et rent teknisk spørsmål, som kan løses f.eks. ved hjelp av et armbånd. Kontraktsskriving på sengekanten er ikke en del av rep-pref systemet, siden valg av rep-pref skjer offentlig (og gjerne seremonielt), og gjelder for en gitt tidsperiode; rep-repf er et personlig valg ut fra generell overbevisning, og kan således ikke endres avhengig av den enkelte seksuelle situasjon.

 

 

Allikevel må jeg si at jeg ser fordelene ved systemet, skjønt det ikke egentlig bedrer fars rettigheter.

 

Si det til Robert Hertz

 

Uten en omfattende gjennomgang av lovverket vil mor fortsatt ha førsteretten angående alt når det gjelder barn, og jeg synes kanskje en utbedring av forskjellene i lovverket og rettspraksis er viktigst.

7462485[/snapback]

 

For å endre holdninger må man begynne med begynnelsen,det mest symboltunge og det mest eksistensielle, hvilket alle tre faller sammen i tilfellet i abortloven. Så innføring av rettigheter også for menn i abortspørsmålet er en forutsetning for de endringene du etterlyser.

[Atgeir1]

Jeg synes ikke det er mer generaliserende enn å kreve førerkort for å kjøre bil. Det å lage barn er et stort ansvar og det bør ligge et solid fundamentert forhold med åpenhet, ærlighet og ansvar fra begge parter til grunn for å lage barn. Derfor synes jeg ikke det er å gå for langt å foreslå en litt grundigere planlegging av barneproduksjonen. Det å søke frem et skjema på nettet og skrive det ut, eller hente det et eller annet offentlig sted eller bestille det er ikke mye å kreve for å bedre fundamentet som bør ligge til grunn for barneproduksjonen. Sammenlignet med førerkort til bil er det å skrive ut et slikt skjema en bagatell. Folk føler seg ikke uglesett fordi de anses som uskikkede sjofører før de har førerkort.

 

 

Analogien med førerkort passer bedre på ordningen med valgt reproduksjonspreferanse, enten barn eller abort, enn din ordning med et korttids "ekteskap" inngått på sengekanten for at ikke kvinnen skal risikere en "lausunge". Skillet mellom barn født innen og utenfor ekteskap er forøvrig er den gamle ordningen for å beskytte menns (og barns) interesser i menneskelig reproduksjon. Men denne gamle måten har blitt avvist nesten enstemmig av alle kvinner fra og med feminisimens gjennomslag - og dette må man faktisk også ta hensyn til.

Endret 15. desember 2006 av Atgeir1

[NgZ]

Allikevel må jeg si at jeg ser fordelene ved systemet, skjønt det ikke egentlig bedrer fars rettigheter.

 

Si det til Robert Hertz

Formulerte meg litt dårlig der, ser jeg. Det jeg egentlig mente var at det ikke bedrer rettighetene en far har til sitt eget, fødte barn.

Uten en omfattende gjennomgang av lovverket vil mor fortsatt ha førsteretten angående alt når det gjelder barn, og jeg synes kanskje en utbedring av forskjellene i lovverket og rettspraksis er viktigst.

7462485[/snapback]

 

For å endre holdninger må man begynne med begynnelsen,det mest symboltunge og det mest eksistensielle, hvilket alle tre faller sammen i tilfellet i abortloven. Så innføring av rettigheter også for menn i abortspørsmålet er en forutsetning for de endringene du etterlyser.

7507458[/snapback]

Jeg tror kanskje ikke det er lettest å starte med abortloven, men det blir jo egentlig gjetning fra min side. Problemet med å vite hvilken rep-pref gruppe andre er i, tror jeg kommer til å bli den største teknisk/praktiske utfordringen.

[darkness|]

Kan du forklare hvordan du mener forslaget går på akkord med kvinners rett til å bestemme over egen kropp? Forslaget om intensjonskontrakt er rent økonomisk og bør derfor ikke ha noe å si for kvinnens rett til å bestemme over egen kropp. Jeg ser heller ikke hvordan det skal kunne undertrykke kvinners mulighet til å uttrykke sin seksualitet. Det kan de gjøre på trygge måter med prevansjon og om det skulle feile så har de "sikkerhetsnett" i form av angrepille og abort. Skulle de f.eks ha motforestillinger eller medisinske grunner for å ikke ta angrepille eller abort så får selvsagt naturen gå sin gang. Det viktige her er at man ikke konstruerer to ofre i stedet for ett. Altså at man straffer en uskyldig mann med enorme kostnader uten at mannen har hatt intensjon om å få barn.

7466116[/snapback]

 

Om p-pillene feiler er ikke angrepiller en mulighet. At du kaller abort for et sikkerhetsnett finner jeg ganske utrolig. Abort er ikke en form for prevansjon. Som kvinne selv vet jeg at jeg ALDRI kunne tatt abort om jeg ble gravid ved et uhell. Tanker rundt dette med et mulig barn, og det at man kanskje ikke kan bli gravid igjen senere ville gnagd for hardt. Om man nå en gang havner i "ulykka" så er det like mye mannens ansvar å ta konsekvensene for det som har skjedd. Man var da trossalt to om det når man hadde sex. Er det så at du synes det er rettferdig at det kun er kvinnen som blir "offeret" i situasjoner hvor abort ikke er aktuelt, fordi det er bedre enn at både mannen og kvinnen blir "ofre"? De fleste har vel uansett ikke intensjon om å få barn selv om man har sex, men havner man nå en gang i den situasjonen så mener jeg at begge parter må ta ansvar og konsekvensene av sine egne handlingen. Uansett hvordan man vrir og vender på det så vil det få konsekvenser for kvinnen. Mannen må ta konsekvensen av hvordan mennesket er skapt (kvinnen er den som blir gravid og må derfor ha bestemmelsesrett over sin egen kropp).

[ArmenMinAU]

Uansett, darkness|, så vil alle kvinner fortsatt ha i bakhodet at abort er en løsning i tilfelle det hender noe uventet.

[darkness|]

Uansett, darkness|, så vil alle kvinner fortsatt ha i bakhodet at abort er en løsning i tilfelle det hender noe uventet.

7510782[/snapback]

 

Hvis du tror det, så tror jeg faktisk du tar grundig feil. Det gjelder langt i fra alle kvinner.

[toth]

Er helt enig med deg darkness|, for mange kvinner er abort uaktuelt.

Men du må også ta i betrakning at for mange andre kvinner igjen, så anses faktisk abort som en "nødprevensjon".

Det er like mange forskjellige holdninger til det som det er kvinner i verden.

[ArmenMinAU]

Uansett, darkness|, så vil alle kvinner fortsatt ha i bakhodet at abort er en løsning i tilfelle det hender noe uventet.

7510782[/snapback]

 

Hvis du tror det, så tror jeg faktisk du tar grundig feil. Det gjelder langt i fra alle kvinner.

7510820[/snapback]

Så du vet ikke at det finnes noe som heter abort?

[darkness|]

Det er sant. Uansett så mener jeg at menn ikke bør kunne fraskrive seg alt ansvar. Om man skulle bruke Simens idé trenger ikke menn beskytte seg i heletatt så fremt ikke han og kvinnen har skrevet en kontrakt om barn. Det blir for simpelt.

 

Så du vet ikke at det finnes noe som heter abort?

7511939[/snapback]

Jeg sier at abort ikke er en mulig løsning for meg.

[ArmenMinAU]

Simple løsninger kan også være gode løsninger

 

Ikke kom her og si at kvinner ikke har "simple" løsninger ved graviditet...

[darkness|]

Simple løsninger kan også være gode løsninger

7511960[/snapback]

Ikke når det ikke gagner noen andre enn mannen.

 

Ikke kom her og si at kvinner ikke har "simple" løsninger ved graviditet...

7511960[/snapback]

Abort er ingen simpel løsning hvis det var det du siktet til. Adoptering er heller ingen simpel løsning. Kom gjerne med eksempler på hva du mener er simple løsninger.

[ArmenMinAU]

Hva som avgjører hva som er simpelt eller ikke vet jeg ikke, men det jeg siktet til var alle rettene som kvinnene har ved en graviditet. Dette kan det komme en god del simple handlinger utav.

[NgZ]

Jeg sier at abort ikke er en mulig løsning for meg.

7511940[/snapback]

Her er det jo et problem ved rep-pref-systemet. Skal kvinner som er prinsippielt imot abort måtter registrere seg som rep-pref:barn?

 

Jeg synes man kunne sikre like rettigheter til et barn for mor og far etter at barnet er født. Det vil sikre barnet mest mulig, så kan man ta evt. endringer i barnebidrag loven dersom det dukker opp problemer etter hvert. DNA-testing osv må selvfølgelig blie en prosess man må gjennom før krav om barnebidrag i det hele tatt kan fremmes. "P-pille-svindel" er jo et problem man blir kvitt med rep-pref systemet, men ellers byr det kanskje på større utfordringer enn fordeler.

[darkness|]

Jeg er for dette med dna-testing. Dog synes jeg det holder med dna-testing dersom mannen fremmer krav om test.

 

Hva som avgjører hva som er simpelt eller ikke vet jeg ikke, men det jeg siktet til var alle rettene som kvinnene har ved en graviditet. Dette kan det komme en god del simple handlinger utav.

7512009[/snapback]

Nå gjentar du deg selv uten å svare på spørsmålet mitt. Jeg ønsker konkrete eksempler på hva du mener er simple løsninger.

[DaEvil1]

Skal ikke garantere noe, men tror han sikter til at hos noen kvinner kan det virke som de tar litt for lett på abort og at det da blir en "simpel" løsning for dem som ser på det slikt.

[NgZ]

Skal ikke garantere noe, men tror han sikter til at hos noen kvinner kan det virke som de tar litt for lett på  abort og at det da blir en "simpel" løsning for dem som ser på det slikt.

7512163[/snapback]

Nå vil jeg påstå at de er simple mennesker. Men det er jo de som har tatt abort både ti og tolv ganger.

[darkness|]

Jeg tror ikke akkurat slike personer utgjør et flertall.