Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[darkness|]

Da er det jo ikke selvforskyldt og kan heller ikke sammenlignes med med en graviditet.

[toth]

Visst er det selvforskyldt, om du ser det kommer en bil imot, og likevel velger å prøve å unngå katten!

Mer selvforskyldt enn om ei jente sier hun går på P-piller, men ikke gjorde det.

[stout]

The proposal actually makes it a crime for a man to "change or attempt to change an existing housing or cohabitation arrangement" with a pregnant significant other, to "file or attempt to file for a divorce" from his pregnant wife or to "withdraw or attempt to withdraw financial support" from a woman whom he has been supporting -- if it is determined that the man is doing these things to try to pressure the woman to terminate her pregnancy.

link

[toth]

The proposal actually makes it a crime for a man to "change or attempt to change an existing housing or cohabitation arrangement" with a pregnant significant other, to "file or attempt to file for a divorce" from his pregnant wife or to "withdraw or attempt to withdraw financial support" from a woman whom he has been supporting -- if it is determined that the man is doing these things to try to pressure the woman to terminate her pregnancy.

link

7417630[/snapback]

What's your beef?

Vil du ha tilsvarende i Norge, eller hva?

[stout]

What's your beef?

Vil du ha tilsvarende i Norge, eller hva?

7417853[/snapback]

Nei. Synes det var interessant og relevant for tråden. Faktisk interessant nok til at du ikke trengte å etterspørre mine meninger om saken i den tonen jeg oppfatter at du gjør.

 

Ser ut som denne loven lett kan straffe uskyldige menn. Hvordan beviser man hvilke motiver en person har for å ønske å flytte fra sin samboer?

Er det noen her som kan stille seg bak et slikt lovforslag og argumentere saklig for det?

[toth]

No offence, og ingen tone tilsiktet! Det var bare min måte å spørre på.

Jeg kan hvertfall ikke stille meg bak det, det er sikkert..

[NgZ]

Den loven oppfordrer jo kvinner til å bli gravie. Da har ikke mannen lov til å hverken forlate dem, eller gi dem mindre penger. Hva hvis han går ned i lønn, og ikke har råd til å skjemme bort din tidligere kjære med 100.000$ lenger?

[Atgeir1]

Jeg lurer på om kvinnen ville vært like imot abort dersom hun visste at når barnet var født så ville faren avgjøre sjebnen hennes?

7399374[/snapback]

 

Godt poeng!

 

Med det i mente så må man kunne si at de eneste kvinner som er troverdige abortmotstandere er de som har rep-ref (reproduksjonspreferanse) barn, og bare innlater seg med menn som også har slik status.

 

Å også innføre rep-ref barn (som beskrevet i mitt innlegg post 72, s. 4 i denne tråden) vil derfor være nødvendig for å også ivareta interessene til prinsipielle abortmotstandere.

[Atgeir1]

Ser ut som denne loven lett kan straffe uskyldige menn. Hvordan beviser man hvilke motiver en person har for å ønske å flytte fra sin samboer?

7417910[/snapback]

 

Denne type lover springer ut fra særartsfeminisme (livmorfeminisme) i vanhellig allianse med reaksjonære - og ytterst nærsynte - konservative.

 

Den klareste representanten for denne tankegangen i Norge er ingen ringere enn tidligere justitsminister Hanne Harlem (nå universitetsdirektør), som har kommmet med omtrent det samme som du her referer til, bare ennå mer ekstremt: Hun vil straffe selv trusler fra mer velhavende menn om å forlate sine koner eller samboere, uavhengig om det er barn inne i bildet.

[darkness|]

Nå synes jeg diskusjonen begynner å spore litt av her.

[Atgeir1]

Da ser jeg hvor du vil hen, men jeg klarer ikke å se problemet. Det er kvinner som blir gravide, altså er det kvinner som må velge om dei vil ta abort eller ei. Inntil menn kan bli gravide så er vi nok plassert på sidelinja i dette spørsmålet.

 

 

Kvinner velger ikke abort for å unngå å være gravide, eller frykt for svangerskapsrisiki - eller overhode noe som helst i den retningen. Kvinner tar abort ganske enkelt for å unngå en direkte eller indirekte forpliktelse til å snarlig sitte med et barn å ta vare på. Vi må anta at det er rent kulturelle og sosiale føringer som leder til at kvinnen, som den gravide, er den som sterkest føler denne forpliktelsen. Men dette er ting som kan, og bør, forandres.

[Atgeir1]

Hvem skal da betale for barnet hvis ikke mor klarer seg alene?

Synes du det er OK at skattebetalerne betaler for dette?

 

Skattebetalerne betaler for alt annet.

 

Det er alt for lettvint å si at felleskassen bare får ta smellen. Her dreier det seg om en bekymring over forsørgelsen av barn som er "formelt abortert" av far, og vi må anta at den underliggende frykten er at det fort vil bli mange slike - så mange at det vil utgjøre en merkbar belastning på statsbudsjettet.

 

Spørsmålet er om det rimelig at fellesskapet betaler? Også hvis flertallet barn er "formelt" abortert, og derved at "skattebetalerne" i denne sammenhengen stort sett er menn og gruppen kvinner er "skattemottagere"? Og der de skattebetalende kjedelige menn som gruppe gjerne heller ikke er fedrene til alle disse "formelt aborterte", men heller ikke-arbeidene menn av ymse kategorier som kvinner gjerne finner mer spennende ? Og som de ikke har noe økonomisk motiv for å unngå når de planlegger å bli gravide, siden felleskassen uansett tar det økonomiske ansvaret?

 

Jeg mener at en utvikling imot det beskrevne scenariet er en mulighet etter innføring av bare "formell abort". Den eneste måten å unngå dette på, så langt jeg ser det, er at man samtidig med formell abort innfører abortveto for menn innen en ramme der også økonomiske forpliktelser er involvert - og det selv før sex, som f.eks. ordningen med rep-ref barn (s. 4 i denne tråden).

Endret 4. desember 2006 av Atgeir1

[toth]

Jeg lurer på om kvinnen ville vært like imot abort dersom hun visste at når barnet var født så ville faren avgjøre sjebnen hennes?

7399374[/snapback]

 

Godt poeng!

 

Med det i mente så må man kunne si at de eneste kvinner som er troverdige abortmotstandere er de som har rep-ref (reproduksjonspreferanse) barn, og bare innlater seg med menn som også har slik status.

 

Å også innføre rep-ref barn (som beskrevet i mitt innlegg post 72, s. 4 i denne tråden) vil derfor være nødvendig for å også ivareta interessene til prinsipielle abortmotstandere.

7420717[/snapback]

Litt småpirk, bare; "rep-ref" blir reproduksjonsreferanse, ikke preferanse.. Så rep-pref vil være litt bedre å bruke.

[Atgeir1]

Litt småpirk, bare; "rep-ref" blir reproduksjonsreferanse, ikke preferanse.. Så rep-pref vil være litt bedre å bruke.

7421689[/snapback]

 

Jeg skrev selv rep-pref som forkortelse på side 4 der jeg definerte den, så det blir litt pinlig med en slik feil. Men det tyder kanskje på at akronymet ikke er det aller beste? Forslag til hva annet vi kan beskrive det på mottas med takk. Men er du forresten på vei mot å også akseptere en ordning med rep-pref barn og ikke bare abort?

 

For å ha en organisasjon som skal ha noe slagkraft, så er det en styrke at begge rep-pref sidene er representert. Dessuten vil jo en slik dobbelt-ordning også kunne lokke en del tradisjonelle abortmotstandere, som allerede har et sterkt engasjement i saken, hvilket også er et godt politisk argument.

[ArmenMinAU]

Den sporer ikke av er, darkness|. Alt har med abort å gjøre.

 

Synes Atgeir1 sitt forslag var bra.

[toth]

en er du forresten på vei mot å også akseptere en ordning med rep-pref barn og ikke bare abort?

 

Well.. Jeg ser helt klart poenget ditt! Men.. Det å tvinge til å noen bære frem et barn de ikke ønsker å bære frem, er fortsatt en grense jeg mener vi ikke bør krysse om det kan unngås..

Endret 9. desember 2006 av toth

[NgZ]

Jeg synes rep-pref høres veldig tungvindt og vanskelig gjennomførbart ut. Vil det ikke kreve en god del ressurser for å oprette databaser over hvilken rep-pref man er i? Og hvordan skal man bevise hvilken gruppe man tilhører før et evt. samleie? Id-kort? Jeg ser for meg at kontraktskriving på sengekanten ikke kommer til å bli noen slager.

 

Allikevel må jeg si at jeg ser fordelene ved systemet, skjønt det ikke egentlig bedrer fars rettigheter. Uten en omfattende gjennomgang av lovverket vil mor fortsatt ha førsteretten angående alt når det gjelder barn, og jeg synes kanskje en utbedring av forskjellene i lovverket og rettspraksis er viktigst.

[ArmenMinAU]

Systemet må iallfall utvikler på en eller annen måte før det settes ut i verks.

[Simen1]

Interressant tråd. Jeg har bare lest det første innlegget hittil, og skal kose meg med resten senere. Uansett så kan jeg allerede si at jeg er enig i det Døving sier i artiklene, uten å ha gransket og tolket hver eneste setning.

 

Jeg har vært med på å diskutere dette i andre tråder tidligere. Mannen bør absolutt ikke straffes med 18 år barnebidrag dersom en kvinne utnytter seg av hans kropp (sperm). Da bør i så fall kvinnen straffes med f.eks bøter.

 

Regelen "det skal to til for å lage barn" bør absolutt gjelde. Hvis en av partene ikke vil så bør det heller ikke bli noe barn. Blir det barn likevel så har en av partene brutt en uskreven moralsk lov. Problemet er at denne loven ikke er konsensert ned i det håndfaste lovverket. Det burde den blitt og den som bryter den bør selvsagt få en form for straff for det.

 

Angående hensyn til barnet så ser jeg ikke på det som noe problem. Dersom alenemora er lovbryter så kan hun ikke få amnesti på grunn av barnet. Uansett om det er snakk om et moralsk lovbrudd ovenfor faren, økonomisk kriminalitet, vold eller mord. Et barn kan umulig ha godt av å vokse opp med en kriminell alenemor. I tilfeller der straffen går ut over moras evne til å ta seg av barnet, f.eks fengselstraff eller økonomien går i vasken på grunn av bøter og erstatnigner så bør selvsagt barnet skjermes fra det og settes over til et trygt og godt hjem via barnevernet. Amnesti for kriminelle er ingen god løsning. Og det å gjøre psykiske overgrep på menn ved å bære fram deres barn mot deres vilje bør på ingen måte holdes lovlig for å verne mødre og deres barn. Psykiske overgrep bør være ulovlige og mødre bør ikke få amnesti. Å bruke barn som "menneskelige skjold" mot rettsvesnet, rettferd og ro og fred i samfunnet mener jeg er forkastelig.

 

Kanskje det hadde vært en idé å påby en intensjonskontrakt om å lage barn før kvinner får søke om barnebidrag. Altså at kvinner som ikke lengre har rett til barnebidrag hvis hun ikke har fått mannen til å skrive under på at han faktisk ønsker barn med henne. Uten en slik kontrakt kan jo hvem som helst bare lure menn i seng under falske lovnader om P-piller, spiral osv og gjøre grove psykiske overgrep og økonomisk utnytte menn.

[Mr. Ichkitdze]

Spørsmålet er om det rimelig at fellesskapet betaler? Også hvis flertallet barn er "formelt" abortert, og derved at "skattebetalerne" i denne sammenhengen stort sett er menn og gruppen kvinner er "skattemottagere"? Og der de skattebetalende kjedelige menn som gruppe gjerne heller ikke er fedrene til alle disse "formelt aborterte", men heller ikke-arbeidene menn av ymse kategorier som kvinner gjerne finner mer spennende ? Og som de ikke har noe økonomisk motiv for å unngå når de planlegger å bli gravide, siden felleskassen uansett tar det økonomiske ansvaret?

 

 

Jeg skjønner hvor du vil hen, men jeg vil nå påstå at det er et sosialdemokratisk prinsipp at alle bidrar til felleskassen. Husk at også kvinner betaler skatt, ergo kvinner er også med på å finanisere denne ordningen.

Så tror jeg heller ikke kvinner planlegger graviditet idag, fordi de kan få kontantstøtte. Hvorfor i himmelens navn skal de konspirere mot en evt. finansiell ordning som vi tenker på her da?? La nå ikke hysteriet ta over for sunn fornuft da mann :!: