Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[Mr. Ichkitdze]

Jeg støtter Atgeirs forslag. Hvis kvinnen vil ha barnet, mens mannen ikke vil så skal ikke faren trenge å betale barnebidrag og han fraskriver seg alle retter og plikter til barnet.

 

Hvis mannen vil ha barnet, men kvinnen ikke vil ha det (abort), så kan mannen betale en viss sum penger for at hun skal gjennomføre fødselen for å deretter la han få barnet da det også er hans barn.

 

Begge lider rundt dette ved å få eller ikke få et barn.

7362484[/snapback]

 

Og hvor kommer barnets beste oppe i alt dette her?

7363555[/snapback]

 

Du mener at barnet har det helt fint om far betaler en regning i 18 år og ikke ser barnet sitt? DET er til barnets beste??

[darkness|]

Det er bedre at far betaler og ikke viser seg, enn at far ikke viser seg og barnet lever i dårlige økonomiske kår.

[Evleos]

Å lage lover og reglar om eit emne som dette er meint å vere vanskelig; å ha sex, lage barn, sette barn til verda og å oppdra barn er noko av det vanskligaste eller mest følsome me gjer som menneske. Men er det sjølvsagt at mannen skal ha noko å sei?

 

To dømer: Du er sammen med ein mann som du er glad i og respekterer. Viss du da vert ufrivilleg gravid er det noko du (som oftast) vil fortelje din kjære. Kva han seier, meiner og synes du bør gjere vil du då automatisk tenkje over, fordi dette er ein person du lyttar til. M.a.o; han vil ha noko å sei om utfallet av graviditeten. Viss du på den andre sida vert gravid med ein du tilfeldigvis treff, som slett ikkje meinte å gjere deg gravid og som du ikkje kjenner, bør du lytte til han? Veit han kva som er best for deg og dekan? Han må få sie kva han meiner, det har han fortjent, men viss han vil beholde barnet og ikkje du, kva då? Skal du måtte forandre ditt liv og dine planar for å ta hensyn til ein nesten fremmed? Og når barnet er født, skal du da sei "ok, du fekk det du ville ha, eg sender deg mitt barne-bidrag månadleg"? Ja, ein kan argumentera med å sei at det er det samme som om dama uheldigvis gløymer pillen, men då er ikkje det å bære fram eit barn og betale barnebidrag heilt det samme...

 

Kanskje dette skurrar i mine øyrer fordi det ikkje vert praktisert i dagens samfunn, kanskej fordi det høyres rett fram naturstridigt ut! Men eg seier ikkje at det eine er feil og det andre rett. Det skal i slike saker dreie seg om to vaksne mennesker som må diskutere dette i lag. At begge skal ha noko å sei er klart, men som politikarane sit eg igjen med det grunnleggande spørsmålet ubesvart; kven si stemma skal telja mest?

[Mr. Ichkitdze]

Det er bedre at far betaler og ikke viser seg, enn at far ikke viser seg og barnet lever i dårlige økonomiske kår.

7364742[/snapback]

 

Om barnebidraget blir trygdefinansiert vil ikke barnet lide økonomisk.

[darkness|]

Det er bedre at far betaler og ikke viser seg, enn at far ikke viser seg og barnet lever i dårlige økonomiske kår.

7364742[/snapback]

 

Om barnebidraget blir trygdefinansiert vil ikke barnet lide økonomisk.

7364810[/snapback]

 

Så vi stakkars skattebetalerne skal betale for dette "gildet" også?

[ArmenMinAU]

Det er jo minimale summer det her som oftest.

[darkness|]

Det er jo minimale summer det her som oftest.

7364901[/snapback]

 

Det er ikke minimale summer hvis man legger sammen alle barnebidragene i hele Norge.

[ArmenMinAU]

haha....og hva hjelper alle de barnebidragene ETT barn?

[Isbilen]

Det er ikke snakk om alle barnebidragene heller, det ville vel vært snakk om et lite tall spesialtilfeller der personer står i fare for å måtte brødfø et uønsket barn resten av livet, og hvor behovet og retten til slik støtte har blitt prøvd for retten med hjemmel i en eller annen lov som ikke finnes enda.

[darkness|]

Det er ikke snakk om alle barnebidragene heller, det ville vel vært snakk om et lite tall spesialtilfeller der personer står i fare for å måtte brødfø et uønsket barn resten av livet, og hvor behovet og retten til slik støtte har blitt prøvd for retten med hjemmel i en eller annen lov som ikke finnes enda. 

7365016[/snapback]

 

Hvor mange uønskede barn fødes i Norge hvert år? Sikkert en god del.

 

n antall barn * en viss sum hver måned * 12 * 18 = Høy sum.

 

Dette bør ikke skattebetalerne få lide for. Det var det jeg mente med "alle barnebidragene".

 

Forøvrig er hvert barnebidrag nok til at barnet kan få en litt bedre hverdag.

[Mr. Ichkitdze]

Det er ikke snakk om alle barnebidragene heller, det ville vel vært snakk om et lite tall spesialtilfeller der personer står i fare for å måtte brødfø et uønsket barn resten av livet, og hvor behovet og retten til slik støtte har blitt prøvd for retten med hjemmel i en eller annen lov som ikke finnes enda. 

7365016[/snapback]

 

Hvor mange uønskede barn fødes i Norge hvert år? Sikkert en god del.

 

n antall barn * en viss sum hver måned * 12 * 18 = Høy sum.

 

Dette bør ikke skattebetalerne få lide for. Det var det jeg mente med "alle barnebidragene".

 

Forøvrig er hvert barnebidrag nok til at barnet kan få en litt bedre hverdag.

7365072[/snapback]

 

Det er jo derfor vi lever i et sosialdemokrati. Vi er et gedigent spleiselag for folks idioti rett og slett. Vi betaler alle sammen for at folk med lungekreft skal bli friske, det samme med de som har hjerte- og karsykdommer. Hvorfor er dette annerledes fra "uønskede" barn?

[darkness|]

Fordi vi allerede har en fungerende løsning slik den er i dag.

[Bruker-33331]

Synes det er idiotisk at kvinnen skal bestemme alt, heller at hvis faren er uenig så må hun adoptere. Men så er det jo greia med at hun skal bestemme over sin egen kropp også.

[DaEvil1]

skjønner rett og slett ikke hvordan det går an å argumentere for at Kvinner skal ha rett til abort ved uønsket graviditet, og samtidig ville at manne skal betale barnebidrag uansett om han knapt er helgepappa fordi det er til barnets beste. Skjønner begge argumenter, men den ene er til fordel for "kvinnen sin kropp" i direkte motsetning til "barnets beste". Mens den andre er til "barnets beste" i motsetning til "Farens økonomi". Sier ikke at en graviditet kan direkte sammenlignes med å betale n kroner i måneden i atten år, men argumentene er fortsatt motstridende. Skal en mann tvinges til å betale for et barn han ikke vil ha fordi det er til barnets beste, så kan jeg kjøpe den. Men da høres selvbestemt abort litt egoistisk ut for meg. Det er vel som oftest i direkte motsetning til barnets beste...

[toth]

Fordi vi allerede har en fungerende løsning slik den er i dag.

7365240[/snapback]

Det er da veldig, veldig mange som synes den _ikke_ fungerer. Hvis ikke hadde vi ikke hatt denne diskusjonen..

[darkness|]

Fordi vi allerede har en fungerende løsning slik den er i dag.

7365240[/snapback]

Det er da veldig, veldig mange som synes den _ikke_ fungerer. Hvis ikke hadde vi ikke hatt denne diskusjonen..

7365710[/snapback]

 

Den er fungerende i form av at barn får bidrag. Lungekreftrammede hadde nok ikke hatt råd til å betale for sin egen behandling. Det var det jeg mente.

[Atgeir1]

Løsningen deres er bare såkalt "formell" abort, men hva tror dere da konsekvensen blir for barnet?

7352973[/snapback]

 

At det er en rimelig mulighet for at et barn blir født etter en "formell abort" - hvilket meningen er at det ikke skal skje etter en reell og provosert sådan - gjør at vi heller bør kalle det noe i retning "farskaps- og fosterfraskrivelse". Fosterfraskrivelse er det i tilfelle kvinnen også velger å ikke se på det vordende liv som et barn, men bare et foster - der hun velger abort, mao.. Farskapsfraskrivelse er det i tilfelle kvinnen velger å ikke ta abort. Det blir litt omstendelige begreper dette her, men det gjør jeg for å innføre definisjoner som er avklarende og forsøksvis nøytrale, og ikke tilslørende og polemiske som f.eks "fri" abort (underforstått: fri for kvinnen, som eneste gyldige rettssubjekt i sammenhengen).

 

Så til konsekvensene for barnet i tilfelle en farskapsfraskrivelse. Din innsigelse er relevant og interessant, i det vi i denne eventualitet også har en klart uskyldig tredjepart å ta hensyn til, utover å utjevne rettigheter og plikter mellom to voksne parter. Altså barnet. Og hva er så minimumsrettighetene til et barn, sett fra barnets perspektiv, når det gjelder tilknytning til en far? Når vi ser på biologiske fedre så er det i tilfelle sæd-donasjon at bindingen er den aller minste. I dag er ikke lenger anonym sædgivning tillat, men sæddonoren må bare forplikte seg til å godta å bli oppsøkt av sitt voksne avkom, og har ingen plikter eller rettigheter utover dette. En sæddonor har altså ikke noen forpliktelser overfor et barn som han er far til, men kun den voksne som han eventuelt blir far til. Og jeg mener at det er rimelig at en mann som bruker sin rett til farskapsfraskrivelse (formell abort) ikke skal kunne tvinges til å ha flere plikter i forhold til sitt avkom enn en sæddonor. Hvis det skulle være noen forskjell så mener jeg den heller bør gå i retning større forpliktelser for sæddonoren enn mannen som kom i "uløkka", siden den første gjorde et rasjonelt valg om å kunne bli biologisk far, mens den siste gjerne bare levde ut sin kjønnsdrift, og altså slik ikke tok en bevisst og rasjonell beslutning om å risikere å bli far.

Endret 27. november 2006 av Atgeir1

[Atgeir1]

Det er heller intet behov for mulighet for påtvunget gjennomført svangerskap, dersom begge parter har lik mulighet til å fraskrive seg konsekvenser.

...

Hvorfor gi noen rett til ansvarspåleggelse, når det holder å gi begge rett til ansvarsfraskrivelse?

Et slikt behov vil du fort se hvis du reiser til land der det i dag i realiteten finnes full juridisk abortrett for menn, uten noen tilsvarende ordning der mannen blir gjort økonomisk og sosielt forpliktet til et evt. avkom ved f.eks. giftemål. Dette er land som den Dominikanske republikk i vestindia; et land uten fungerende familiestruktur som inkluderer menn, og overhode ikke noe system for inndriving av barnebidrag o.l. Familiene består av alenemødre og barn som lever i slit og dyp fattigdom, med menn stort sett bare ruser seg og bedriver mafiavirksomhet. Ikke akkurat noe lykkeland, mao., og det er vel liten tvil om at elendig familieøkonomi og -stabilitet har mye av skylden for at det er på den måten.

7338822[/snapback]

Jeg ser ikke hvordan mulighet for mannen til å fremtvinge svangerskap vil bedre på denne situasjonen?

 

Det er selvsagt denne muligheten sammen med et system for barnebidrag som vil gi kvinner muligheten til å kreve at mannen forplikter seg til henne og avkommet fra et tidlig tidspunkt - gjerne før det overhode har vært noen seksuell kontakt (Tradisjonelt: hun kan kreve giftemål før sex). Da kan kvinnen også inndrive barnebidrag fra ham i tilfelle han skulle velge å ikke oppfylle sine forpliktelser, utover straffen i det sosial stigme det vil bli for en mann å bryte en slik formell forpliktelse til å ta vare på sitt avkom (la sin familie i stikken).

 

 

Hadde de derimot et fungerende system for barnebidrag, men med mulighet for "formell abort", vil kvinnen vite på forhånd om hun får hjelp fra far eller ikke.

 

Den moralske føringen i et slikt ensidig system er helt klar: Menn skal kunne ha retten til å knulle og stikke av fra konskevensene, men ikke til å forplikte seg før sex til å leve i familie med en kvinne. Hvordan tror du det vil være å gå inn i et nytt forhold for en kvinnelig abortmotstander som allerede har 3 småbarn fra før der barnefedrene i tur og orden har gjort farskapsfraksrivelser (formell abort)? Der hun ikke vil kunne vite om nå mann nr. 4 heller vil forplikte seg til henne og avkommet før 12 uker inn i svangerskapet? Jeg unner henne altså retten til å kreve "giftemål" i form av at hun kan sette som ultimatum at den nye mannen har rep-ref barn, på samme måte som henne, før hun velger å hoppe til køys med ham.

 

 

Det vil ikke være en issue dersom mannen på forhånd må ta det aktive valget om formell abort eller ikke. Det skaper rett og slett mer visshet rundt forholdene mens man ennå har mulighet til å velge.

7339045[/snapback]

 

Jeg er helt enig i at bare en formell abort vil gi en sterkere binding mellom menn og deres avkom i og med at også far har valgt å bli far, og dessuten fungere avklarende i den retning du nevner. Men hva med følelsene til den mannlige abortmotstander som har hatt forhold med et dusin kvinner som har gitt ham løfte på ære og samvittighet om at de vil ha barn og starte familie, men der de i tur og orden heller har valgt abort og deretter forlatt ham? Hva med hans følelser? Jeg unner altså ham også retten til å kreve at neste kvinne han innlater seg med kan framlegge bevist på at hun har rep-ref barn!

Endret 27. november 2006 av Atgeir1

[Atgeir1]

Fordi vi allerede har en fungerende løsning slik den er i dag.

7365240[/snapback]

 

Hvis du mener målet er å avle på menn som enten er kriminelle, har lav intelligens, er totalt uansvarlige, er utlendinger i behov av oppholdstillatelse eller fungerer som anonyme sæddonorer fra en løs forbindlse på sydentur, så fungerer jo dagens system riktig godt.

Endret 27. november 2006 av Atgeir1

[Atgeir1]

Ja, ein kan argumentera med å sei at det er det samme som om dama uheldigvis gløymer pillen, men då er ikkje det å bære fram eit barn og betale barnebidrag heilt det samme...

 

Kvinner velger ikke abort for ikke å "bære fram et barn", men for å unngå å få et barn å ta vare på. Hvis du ikke tror meg så kan du jo bare gjøre følgende tankeeksperiment: La alle abortsøkende kvinner få utført abort mot at de samtidig forpliktet seg til å adoptere en liten foreldreløs jente fra Kina. Hvordan tror du det da hadde gått med den (offisielle) abortstatistikken?