Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[Mr. Ichkitdze]

Forsker Runar Døving har i en kronikk i Aftenposten og kanskje aller mest i Dagbladet , kastet lys over flere problemer som følger ved at kvinner har full bestemmelsesrett i abortsaker.

 

Døving setter mannens seksualitet i førersetet med disse utspillene, særlig i søndagens artikkel i Dagbladet. Han kaster lys på noe som er et grunnleggende problem i stridsspørsmålet abort og ikke minst det faktum at også menn bør ha rettigheter i den samme abortlovgivningen som kvinnebevegelsen kjempet igjennom på 60- og 70-tallet.

 

Argumentet "Det skal to til for å lage et barn" brukes flittig av kvinneforkjempere, når de skal argumentere for mannens ansvar ved saker der mor ønsker barnet men far ikke vil ha noe barn. Argumentasjonen nagler, ganske så effektivt, far til mors avgjørelse uansett om han vil eller ikke. I bot får han 18 år med barnebidrag.

 

Men hva skjer om vi snur på det hele? Hva hvis far vil ha barnet mens mor vil fjerne det? Hvorfor gjelder ikke argumentet "Men det skal to til for å lage barn" her? Som vi alle ser så er det et grunnleggende problem i denne problematikken som Døving prøver å sette lys på. Hvor er fars rettigheter og hvilke rettigheter bør han ha?

 

Jeg tror alle menn i Norge i dag ikke vil bestride kvinners rett til å kunne bestemme over sin egen kropp. Like vel er det et paradoks at kvinnen, ved hjelp av bl.a. abortlovgivningen, kan bestemme over menns kropp. Er dette realt? Dette er jo i praksis grov diskriminering.

 

En måte å oppnå en reell likestilling i denne saken er at far fritas fra barnebidrag i saker der hvor far ikke ønsker et barn. Jeg kan vanskelig se en løsning eller poeng i en eller annen medbestemmelsesrett for far, da jeg ikke kan se hvordan dette kan gjennomføres. En persons egoistiske synspunkt kan ikke diktere den andres menneskelige rettigheter.

 

Jeg oppfordrer på det sterkeste at andre forumbrukere kommer med egne synspunkter rundt denne, ellers så vanskelige, problematikken

[hingsten]

At en mann skal kunne bestemme at kvinnen skal ta abort vil jo aldri fungere. Kan jo gi et eksempel fra mitt liv, der en kompis av meg smelte ei dame på tjukken fordi dama sa hun gikk på pilla. Men glemte å ta den. Han mente at dama burde ta abort, men hun ville beholde ungen. Og det gikk jo selfølgelig slik som hun ville. Noe jeg er helt enig i, ingen andre en hun selv kan bestemme om det skal tas abort eller ikke. Men nå sitter han igjen med 18år med barnebidrag siden hun glemte å ta en pille. Rettferdig?

[Heilage]

At en mann skal kunne bestemme at kvinnen skal ta abort vil jo aldri fungere. Kan jo gi et eksempel fra mitt liv, der en kompis av meg smelte ei dame på tjukken fordi dama sa hun gikk på pilla. Men glemte å ta den. Han mente at dama burde ta abort, men hun ville beholde ungen. Og det gikk jo selfølgelig slik som hun ville. Noe jeg er helt enig i, ingen andre en hun selv kan bestemme om det skal tas abort eller ikke. Men nå sitter han igjen med 18år med barnebidrag siden hun glemte å ta en pille. Rettferdig?

7078401[/snapback]

 

Spørsmålet i slike saker er ikke om det skal tas abort, det er om barnebidrag skal betales.

[dobbelmann]

Han har mange gode poenger i de artiklene der. Når det gjelder abort så er jeg definitivt enig i at det er uheldig at mannen ikke har noe han skal ha sagt. Er man to som vil ha barn, så sier det seg selv at man skal være sammen om barnet, både når det gjelder tid, ansvar og penger. Er man IKKE sammen om barnet, så synes jeg man burde godta det, og frita parten som ikke vil, for det ansvaret. Nei, jeg sier ikke at mannen skal kunne bruke dette som en nødutgang, men i de altfor mange tilfeller hvor det ikke er noen sammenheng mellom ansvar og lysten på barn, og evnen til å ha et barn, ikke minst. Eksempel er de for mange jentene på 15-25 som "vil ha en søt liten nusselig en" koste hva det koste vil. Lurer de en stakkar på kroken så har han en case.

Vil jentene ha barn så får dem også stå for det ansvaret, om så alene.

 

Man kan heller ikke tvinge noen til å føre frem et barn hvis de ikke vil, og mannen vil. Her kan man ikke si at mannen er undertrykt siden han ikke får bestemme over kvinnens liv i et år og vel så det. Det finnes andre måter for menn å få barn/ansvar for barn, hvis de bare vil.

 

Så det som JEG reagerer på er ikke hvem som vil ha barn, men de som ikke vil, og det det koster dem, og tenker da ikke bare penger. Er jo klar over at det er forskjell på tilfellene, og at det slettes ikke er alle fedre som vil flykte fra barnebidrag om det ikke var en lov for det.

 

Bra tema, trådstarter!

Endret 16. oktober 2006 av dobbelmann

[Thlom]

Har du sex kan du ende opp med skrikerunger. Uansett om du bruker dong, dama knasker p-piller og har satt inn pessar. Har du sex kan resultatet bli graviditet. Om du ikke forstår det og konsekvensene så bør du ikke ha sex.

[Mr. Ichkitdze]

Har du sex kan du ende opp med skrikerunger. Uansett om du bruker dong, dama knasker p-piller og har satt inn pessar. Har du sex kan resultatet bli graviditet. Om du ikke forstår det og konsekvensene så bør du ikke ha sex.

7078706[/snapback]

 

Det var da et meget konservativt synspunkt må jeg si. Men kan man ikke trekke slike enkle konsekvensutredninger om alle ting her i livet? Lever man livet som en konstant evaluering av hva man gjør, så tror jeg man får et fattig og lite innholdsrikt liv.

[dobbelmann]

Hvorfor, Olsen?

 

Vi er kommet så langt i dag at vi kan gjøre noe med konsekvensene, hvis man har like rettigheter. Mener du at bare kvinnen da kan ha sex, når det passer henne?

[KVTL]

Nå er vel ikke jeg akkurat for abort som prevensjonsmetode, men det får være en annen sak.

 

Når det gjelder kvinnen og barnet må man huske på at det er kvinnen som er tvunget til å bære fram barnet. Tar man utgangspunkt i at man selv bestemmer over sin kropp (med de unntak som følger av lovgivning m.m) så har ingen rett til å kreve at hun skal bære fram ungen. Med mindre hun er over de 12 ukene.

 

"Det skal to til for å lage et barn" er en begrunnelse som egentlig ikke henger på sammen for en begrunnelse for hvorfor faren skal betale barnebidrag, og ikke skal gjelde når moren vil ta abort.

 

Det at en far ikke kan nekte en kvinne ta en abort synes jeg er helt riktig. Her ville jeg brukt begrunnelsen at hun selv bestemmer over sin egen kropp, og ingen andre.

 

Når hun likevel ønsker å beholde barnet så synes jeg det er riktig at faren må betale bidrag. systemet slik det er i dag er kanskje ikke bra nok, men som prinsipp mener jeg at faren skal bli med å betale for barnet. Dette begrunner jeg med at hvis kvinnen ønsker å bære fram barnet, så er det fordi faren skal være en omsorgsperson for babyen. Man må huske på at det er ikke babyen sin skyld at den ble født, og derfor vil kanskje lide som en uskyldig tredjepart.

 

Jeg tror ikke at selvbestemt abort er diskriminerende, det er heller andre områder som er mer diskriminerende og so mman heller burde ta fatt i. F. eks. religiøs omskjæring av gutter, det er en tankevekker at det ikke er noe forbud mot dette. Sykehusene ble til og med pålagt å gjennomføre dette. Når det gjelder kvinner så har man laget lovverk som forbyr kjønnslemlestelse, uansett grunnlag.

 

Her er en artikkel om menn som har fått sen skader av dette, her er en artikkel der det fremgår at rådet for legeetikk ikke mener at omskjæring av gutter er i tråd med lege etikken. Det skal sies at en av grunnene i begge tilfelle er blant annet religion.

[guardianpegasus]

"Det trengs to for å lage et barn" argumentet feministene bruker kan enkelt snus på hodet. Jeg synes faren burde ha mulighet til å frasi seg farskapet før barnet er født. Dersom han gjør det mister han også naturligvis alle rettigheter.

 

Det er derimot ikke rettferdig at menn skal ha alt ansvar, og ingen av rettighetene eller valgene.

[dobbelmann]

Når hun likevel ønsker å beholde barnet så synes jeg det er riktig at faren må betale bidrag. systemet slik det er i dag er kanskje ikke bra nok, men som prinsipp mener jeg at faren skal bli med å betale for barnet. Dette begrunner jeg med at hvis kvinnen ønsker å bære fram barnet, så er det fordi faren skal være en omsorgsperson for babyen. Man må huske på at det er ikke babyen sin skyld at den ble født, og derfor vil kanskje lide som en uskyldig tredjepart.

 

7078764[/snapback]

 

Det er ikke babyens skyld at den blir født, det er morens, og da burde det falle på morens skuldre å ta ansvaret. Ser ikke for meg at et barn ville lide mer av å ikke ha en ansvarsfylt far enn det ville gjort hvis det hadde en far "lenket" til seg i form av en giro. Slik det er nå så skjer dette automatisk, men jeg håper vi kommer bort fra det når man innser at dette ikke bare er kvinnens valg.

[iChristian]

Har du sex kan du ende opp med skrikerunger. Uansett om du bruker dong, dama knasker p-piller og har satt inn pessar. Har du sex kan resultatet bli graviditet. Om du ikke forstår det og konsekvensene så bør du ikke ha sex.

7078706[/snapback]

Kunne ikke vært mer enig

 

Hvorfor, Olsen?

 

Vi er kommet så langt i dag at vi kan gjøre noe med konsekvensene, hvis man har like rettigheter. Mener du at bare kvinnen da kan ha sex, når det passer henne?

7078727[/snapback]

Nei, man kan ha sex, så lenge det passer begge parter, men man må jo da være klar over hva det kan føre til

[Thlom]

Det var da et meget konservativt synspunkt må jeg si. Men kan man ikke trekke slike enkle konsekvensutredninger om alle ting her i livet? Lever man livet som en konstant evaluering av hva man gjør, så tror jeg man får et fattig og lite innholdsrikt liv.

7078722[/snapback]

Gjør gjerne impulshandlinger for min del, jeg gjør det selv i tide og utide. Men jeg vet da at om jeg har sex så er det en mulighet for at jeg sitter igjen med unger. Det virker som om du vil ha retten til å ha sex, men uten konsekvensene. Det går dessverre ikke ann.

 

 

Hvorfor, Olsen?

 

Vi er kommet så langt i dag at vi kan gjøre noe med konsekvensene, hvis man har like rettigheter. Mener du at bare kvinnen da kan ha sex, når det passer henne?

7078727[/snapback]

 

Du kan jo ha sex når du vil, ingen som nekter deg (bare din eventuelle partner). Men da må du også ta konsekvensene. Og de kan du ikke gjøre noe med. Det du er ute etter er ingen konsekvenser FOR DEG. For dama blir derimot konsekvensene ved uønsket graviditet større! Og du som mann får et overtak på dama. Enten tar hun abort ellers så sier du fra deg farsskapet og lar henne slite med konsekvensene av deres handling resten av livet. Man vet i dag at veldig mange som tar abort gjør det etter press fra barnefaren, med et slikt system som enkelte av dere ønsker så vil enda flere utføre uønsket abort. Det er ikke en situasjon jeg ønsker meg.

[-kga-]

Jeg syntes Mannen skal kunne bestemme om han vil ha barent eller ikke han også. Siden en skal bestemme over sin egen kropp så syntes jeg mannen ikke har rett til og kreve abort. Jeg syntes mannen skal kunne fraskrive seg retten på ungen i lik stil som de som adobterer bort ungen sin, men det må gjøres helt i starten slik at dama kan endre syn på om ho vil beholde den eller ikke etter denne avgjørelsen.

 

Hvis en driver med one nightstand med fremmede så er jo løsningen enkel da. Bare og gi totalt falsk informasjon om hvem man er, og sky dama som pesten etter det om det er i samma landsdel

[Mr. Ichkitdze]

Når hun likevel ønsker å beholde barnet så synes jeg det er riktig at faren må betale bidrag. systemet slik det er i dag er kanskje ikke bra nok, men som prinsipp mener jeg at faren skal bli med å betale for barnet. Dette begrunner jeg med at hvis kvinnen ønsker å bære fram barnet, så er det fordi faren skal være en omsorgsperson for babyen. Man må huske på at det er ikke babyen sin skyld at den ble født, og derfor vil kanskje lide som en uskyldig tredjepart.

 

Dette har jeg ikke noe tall på, men jeg finner det ekstremt lite sannsynelig at menn som ikke vil bli fedre i slike saker vil bli omsorgsperson for et evt. barn. Det eneste det barnet kommer til å få av omsorg fra far er en månedlig utbetaling. Det må for guds skyld ikke kalles for omsorg.

 

Er du ikke enig, eller ser du i hvert fall at mannen vil alltid sitte igjen med svarteper, om denne praksisen fortsetter? Det at kvinnen skal få en form for "ansvarsfraskrivelse" i slike saker medfører store belastninger for menn. Personlig tror jeg denne loven om farskap er lagd med hensikt, nettopp for å bidra til en kvinnelig seksuell frigjøring og videre stadfeste den mannelige seksualitet som en perversitet og styggedom som må nedbrytes med alle midler. Det er ikke tvil om hvem som sitter igjen med det moralske ansvaret i abortsaker, det er menn alene og det tragiske er at det burde være begge kjønn. Derfor er det viktig å endre dagens praksis.

 

 

Du nevner omskjæring av menn. Du har helt rett, det er også en form for "stille" diskriminering, men alt har en sammenheng. Når menn ikke stiller krav til sine egne rettigheter så slår det råte i alle aspekter ved en manns liv. Det samme kan man si om utdanningen. Det er bevist av utenlandske og norske forskere at gutter og jenter trives i forskjellige læringsmiljøer og bør få tilrettelagt undervisning ut i fra det, men vi vet jo alle som har opplevd de store skolereformene på 90-tallet at det har skjedd en betydelig "femenisering" av de pedagogiske læreplatformene i den norske skole, som ganske så effektivt har satt jentene i utdanningsførersetet. Alt henger sammen!

Endret 16. oktober 2006 av Mr. Ichkitdze

[Thlom]

Er du ikke enig, eller ser du i hvert fall at mannen vil alltid sitte igjen med svarteper, om denne praksisen fortsetter? Det at kvinnen skal få en form for "ansvarsfraskrivelse" i slike saker medfører store belastninger for menn.

7081626[/snapback]

Ansvarsfraskrivelse? Hva mener du? Det er kvinnen som blir gravid, det er kvinnen som skal ta valget om abort eller ikke, det er kvinnen som vil sitte igjen med hovedansvaret for ungen. Kvinner har ingen mulighet for ansvarsfraskrivelse, derimot så ønsker jo tydeligvis du å gi mannen en mulighet til å si ifra seg alt ansvar ved at han skal kunne nekte farsskap og dermed slippe alt ansvar og alle plikter.

 

Personlig tror jeg denne loven om farskap er lagd med hensikt, nettopp for å bidra til en kvinnelig seksuell frigjøring og videre stadfeste den mannelige seksualitet som en perversitet og styggedom som må nedbrytes med alle midler. Det er ikke tvil om hvem som sitter igjen med det moralske ansvaret i abortsaker, det er menn alene og det tragiske er at det burde være begge kjønn. Derfor er det viktig å endre dagens praksis.

7081626[/snapback]

Både p-piller og retten til selvbestemt abort har vært viktige i kvinnens kamp for kontroll over sin egen seksualitet og sitt eget liv. Nå kan kvinnen selv bestemme om hun vil få unger eller ikke. Nå kan kvinnen ta ansvar for prevensjon og ikke hengi seg til en mann som nekter å bruke kondom. hvilken lov om farskap er det du prater om forresten, og hvordan stadfester denne mannlig seksualitet som noe perverst?

 

I abortsaker er det KVINNEn som sitter med det moralske ansvaret. Det er KVINNEN som må ta valget, ikke mannen. Det kvinnen som tar abort, ikke mannen. Det er kvinnen som ender med hovedansvaret for en eventuell unge, ikke mannen. Hvordan du får dette til å klafe med at mannen sitter igjen med det moralske ansvaret kan jeg ikke fatte og begripe. Og nei, det burde ikke være begge kjønn, det burde være kvinnen og kvinnens valg alene. Noe annet ville vært rein og skjær ondskap.

 

Du nevner omskjæring av menn. Du har helt rett, det er også en form for "stille" diskriminering, men alt har en sammenheng. Når menn ikke stiller krav til sine egne rettigheter så slår det råte i alle aspekter ved en manns liv. Det samme kan man si om utdanningen. Det er bevist av utenlandske og norske forskere at gutter og jenter trives i forskjellige læringsmiljøer og bør få tilrettelagt undervisning ut i fra det, men vi vet jo alle som har opplevd de store skolereformene på 90-tallet at det har skjedd en betydelig "femenisering" av de pedagogiske læreplatformene i den norske skole, som ganske så effektivt har satt jentene i utdanningsførersetet. Alt henger sammen!

7081626[/snapback]

Du har nok rett, verden styres av en feministisk mannehatende konspirasjon...

 

EDIT: omskjæring av gutter er helt ufarlig og medfører ingen plager for gutten. I USA er det så vidt jeg vet helt vanlig å omskjære gutter, selv ikke-religiøse. Dette kan ikke sammenlignes med omskjæring av jenter, som ofte innebærer fjerning av klitoris.

Endret 16. oktober 2006 av olsen

[-kga-]

Hvis dama påstår ho tar p-piller og det senere viser seg at ho jugde kunn for å få seg en unge, da syntes jeg vertfal mannen burde ha rett til og fraskrive seg annsvaret. Er bare ett problem og bevise slikt da, men hvis det blir bevist. Må vere ergelig og sitte med bøter i 18 år for noe ei heks lurte deg til.

Tryggaste er å bruke kondom da, stol aldri på noen.

[KVTL]

Dette har jeg ikke noe tall på, men jeg finner det ekstremt lite sannsynelig at menn som ikke vil bli fedre i slike saker vil bli omsorgsperson for et evt. barn. Det eneste det barnet kommer til å få av omsorg fra far er en månedlig utbetaling. Det må for guds skyld ikke kalles for omsorg.

7081626[/snapback]

 

Nei noen form for god omsorg er det ikke. Men det hjelper til at ungen får økonomisk bidrag fra faren.

 

Uansett så er det vel også snakk om at man skal være "herre i egen kropp" også. Hvis kvinnen vil beholde barnet så er det ingen som har rett til å tvinge henne til abort, og hvis hun ikke vil beholde barnet så er det heller ingen som kan tvinge henne til å beholde barent.

[Nemi2003]

Det er ikke babyens skyld at den blir født, det er morens, og da burde det falle på morens skuldre å ta ansvaret. Ser ikke for meg at et barn ville lide mer av å ikke ha en ansvarsfylt far enn det ville gjort hvis det hadde en far "lenket" til seg i form av en giro. Slik det er nå så skjer dette automatisk, men jeg håper vi kommer bort fra det når man innser at dette ikke bare er kvinnens valg.

7079318[/snapback]

Synes du har en fin formulering der: det er morens skyld at barnet blir født.. Flott syn du har!

For mange kvinner er det uaktuelt å ta abort, noen pga religion, de fleste pga følelser. Det høres ut som for meg at du sammenligner det å ta abort med å fjerne en vorte, tror neppe det kan sammenlignes på noen som helst måte.

[dobbelmann]

Okei, hvis du ikke likte ordet så bytter vi det med vilje, eller rett til å bestemme. Uansett mener jeg dagens ordning i norge, uansett hvilken religion eller personlige følelser man har, er litt på ville veier. Nå ser kanskje jeg litt lett på det med abort, siden jeg ikke har noe ønske om barn selv nå, men jeg sammenligner ikke barn/abort med vorter.

Jeg synes bare retten til å bestemme strekker seg for langt inn på mannens territorium i tilfeller hvor det er klart at hun (muligens med vitende og vilje) har "gått inn for et barn", mens han har gjort det stikk motsatte.

 

Og, jeg synes det er alt for enkelt å si "bruk kondom hvis du ikke vil ta konsekvensene". Konsekvensene er i dag enten barn eller bidrag, men det burde det ikke være. Konsekvensene burde også kunne være ikke barn, eller null ansvar/bidrag, for mannens del.

Endret 18. oktober 2006 av dobbelmann

[guardianpegasus]

En dame finner en brukt kondom i søpla di. Injiserer seg med sæden. Du blir far og må betale barnebidrag i 18 år.

 

Hvem har da egentlig utført en straffbar handling? Og hvorfor må alltid mannen bevise sin uskyld? Skyldig til det motsatte er bevist?

Endret 18. oktober 2006 av guardianpegasus