En verden uten religion: Et bedre sted å leve?

[JBlack]

Beklager å måtte si det, men det blir da ganske uklart for meg hvordan man skal  bygge en "bedre" verden på dette (trådens tema), hvis du vedkjenner at det ikke eksisterer kriterier for hva som er "bedre".

7429153[/snapback]

At universet i seg selv ikke gir noen kriterier betyr ikke at man ikke selv kan velge kriterier.

 

Nettopp. 100 %. Ikke 80 eller 10 %. Ett hundre prosent subjektivt. Det finnes dermed som nevnt ingen kriterier for "bedre".

7429153[/snapback]

At universet i seg selv ikke gir noen kriterier betyr ikke at man ikke selv kan velge kriterier.

 

Men selv om den er det, så betyr det ikke at universet ikke kan legge føringer. Det er to ting som gjør dette:

 

1. Hvem og hva jeg selv er

2. Logikk

 

Begge deler er faktisk resultat av universet.

7428765[/snapback]

 

Det er en trospåstand at dette er blitt frembragt utelukkende av "universet".

7429153[/snapback]

Det er en påstand som underbygges av at det ikke finnes noe som helst konkret som skulle tilsi noe annet.

 

Men hvis du med "universet" mener "virkeligheten" (inkludert ev. noe guddommelig) er vi enige. Mener du ikke det, er det et interessant spørsmål hvordan du kan vite at logikk/rasjonalitet er gyldig.

7429153[/snapback]

Den er gyldig i den virkelighet jeg lever i fordi den har en indre helhetlig konsistens. Og alt jeg trenger å forholde meg til er den virkelighet jeg lever i.

 

Om noe finnes utenfor den virkelighet så er det ikke noe jeg kan befatte meg med i annet enn fantasien. Men det er ikke fri fantasi jeg forholder meg til når jeg forholder med til om Gud eksisterer eller ikke.

 

For i følge ditt syn er det som foregår i hodet ditt dels utelukkende styrt av uavvendelige naturprosesser (som tikker og går enten du vil eller ei, altså ikke styrt av noen fri vilje eller rasjonell tanke i ditt hode), dels frembrakt gjennom en blind evolusjon der det ikke var noen mål om å nå frem til en filosofisk sett gyldig rasjonalitet. Seleksjonen handlet om overlevelsesevne god nok til at genene kunne spres videre.

7429153[/snapback]

Å snakke om at evolusjon skulle frembringe rasjonalitet virker meningsløst. Evolusjon i denne kontekst handler om fysiske vesener. Rasjonalitet er ikke et slikt fysisk vesen, rasjonalitet er et teoretisk konsept.

 

Enten roter du det til, eller så må du forklare deg...

 

Begge deler trekker teppet vekk under noen logisk gyldige konklusjoner om menneskets rasjonalitet i et ateistisk univers.

7429153[/snapback]

Nei. Det holder som påpekt at logikk har den nødvendige indre konsistens. At mennesker er absolutt rasjonelle, litt vanskelig å forstå hva du prøver å si da du ikke har definert et begrep som kan forståes på forskjellige måter, har jeg aldri påstått.

 

Det finnes ingen grunnleggende mening, det er også korrekt. Men det finnes mye mening i tilværelsen. Jeg som ateist har funnet mye mening i mitt eget liv, mening i eksistensen av andre mennesker, mening i et fungerende samfunn, mening i å bevare naturen. Jeg trenger ingen religion for å gi meg mening. Jeg finner dette selv

7428765[/snapback]

 

I god desperat, eksistensiell tradisjon...

7429153[/snapback]

Usaklig.

 

At man kan etablere lommer av opplevd "mening" er utvilsomt og flott (jeg har en del sike selv ), men handler altså om psykologi og ikke om en grunnleggende egenskap ved universet.  Og siden det som du sier i din verden ikke finnes noen grunnleggende verdier kan denne opplevde meningen like "logisk" finnes i å plage katter som å samle frimerker. Begge deler er like greit, slik universet er.

7429153[/snapback]

Universet bryr seg neppe om at jeg plager katter. Jeg setter ikke som premiss for min virkelighetsforståelse at universet skal bry seg, ha en mening eller lignende...

 

Rasjonalitet er ikke på noen måter avhengig av at universet har noen grunnleggende premisser. Man kan handle rasjonelt fra ethvert valgt utgangspunkt.

7428765[/snapback]

 

Som nevnt over er dette for enkelt. Det jeg snakker om er ikke hvorvidt vi er rasjonelle, men hvordan vi kan ha en godt nok begrunnet tro på at vi er rasjonelle. Det kan vi ikke ha i et ateistisk univers.

7429153[/snapback]

For det første så har jeg ikke behov for å komme frem til at mennesker er totalt rasjonelle. Og når det gjelder logikk så holder det lenge at den er konsistent i den virkelighet jeg lever i.

 

 

Jeg mener en vilje som har en uavhengighet av uavendelige naturprosesser, ja - ellers er det ikke noe "fritt" over den. Dermed mener jeg at naturlovene (hva nå de er) konstant må brytes i hjernen vår, ellers havner vi i en serie logiske absurditeter .

7429153[/snapback]

Det som er absurd er at du mener det er nødvendig at naturlovene må brytes i den virkeligheten du opplever.

 

Hvilke absurditeter er det du mener oppstår dersom vår vilje følger naturlovene?

 

 

Hvordan - og om - dette ev. kan måles er selvsagt et interessant spørsmål og jeg er åpen for forslag.

7429153[/snapback]

Alle våre inn og utsignaler er elektrokjemiske og følger naturlovene slavisk. En fir vilje hevet over naturlovene må på et vis endre de elektrokjemiske signalene. Det betyr at energi oppstår spontant på forskjellige steder i hjernen. Dette er i såfall målbart.

 

Det jeg snakker om er forøvrig ikke sånne ting som å velge å løfte hånden (da er vi over på det motoriske som kan ha mange aspekter ved seg ), men kanskje mer spesielt på det som foregår i hodene våre når vi tenker, og gjør moralske valg. Jeg sier heller ikke at vi alltid følger vår frie vilje, men at den må være en prinsipiell (og praktisk) mulighet,.

7429153[/snapback]

Signalene i hjernen er elektrokjemiske på samme måte som signalene til musklene som styrer hånda. Og på samme måte som signalene fra våre sensoriske organ som gir oss inntrykk fra omverdenen. En fri vilje, slik du beskriver, må på et tidspunkt bryte inn i disse signalene og endre dem.

 

 

Hva skal f.eks. til for at en tanke som er "tvungen" av naturprosessene (tanken kommer fordi bioprosesser i hodet mitt frembringer den, uansett hva jeg "vil") skal være en tanke som både er logisk gyldig og en tanke som jeg logisk sett vet at er logisk gyldig?  Dette oppfatter jeg som svært svært vanskelig for en ateist å begrunne på en logisk gyldig måte.

7429153[/snapback]

Hva legger du kravet om at en tanke skal være logisk gyldig? Hvorfor har du dette som forutsetning?

 

 

Slik jeg leser dette, så har du satt opp dine egne subjektive kriterier for hva du søker. Der står du på lik linje med meg som ateist.

 

Du har så plukket et livssyn som passer dine kriterier. Der står du også på lik linje med meg som ateist.

 

Forskjellen på deg og meg er at jeg har basert mitt livssyn på meg selv og hvem jeg er i kombinasjon med en viss grad av logikk. Du har funnet svaret i noe utenfor. Og for meg ser det ut som om kriteriet for å velge rett teori om hva som befinner seg i utenfor, er at det passer med hva du ønsker å tro på.

 

Du skriver også at du ønsker et slags universelt rett og galt. Jeg kan ikke se at du har noe som helst grunnlag for å si at ditt valg faktisk oppfyller dette ønske.

7428765[/snapback]

 

Nei, jeg har ikke definert rent "subjektivt" hvilke kriterier som gjelder. Dette handler om de kriteriene som diskusjoner om virkelighetsforståelser må fokusere på - rett og slett hva slags verden vi lever i og om de vil bidra til å gjøre den til "et bedre sted å leve".

7429153[/snapback]

Hvorfra kommer "et bedre sted å leve"? Er ikke det subjektivt? Kommer det fra universet et sted? Baserer du deg ikke på logikk for å bestemme hva som gjør verden til "et bedre sted å leve", og gjelder da ikke akkurat samme kritikken du har anført mot ateismen også din egen tro?

 

Som jeg har antydet over er min rasjonelle konklusjon ...

7429153[/snapback]

Hvordan vet du at du er rasjonell?

 

... i et univers der rasjonalitet er ekte og grunnleggende kort sagt at det er mest rasjonelt å være teist og at det gir det beste (muligens det eneste) grunnlaget for å hevde at det finnes ekte og grunnleggende verdier og mening.

7429153[/snapback]

Er ikke «at det finnes ekte og grunnleggende verdier og mening» subjektivt valgte kriterier?

 

Ettersom jeg er "pragmatisk" og "subjektiv" nok til å ønske å en gyldig rasjonalitet og en ekte forskjell på rett og galt, har jeg landet på en teistisk konklusjon.

7429153[/snapback]

Du legger altså subjektivitet og pragmatisme til grunn du også. Og velger en teoistisk konklusjon fordi du mener det gir de rette svarene.

 

Og, må jeg tilføye, på tross av at det ikke gir noen som helst svar i det hele ttt. Bare kompliserer det hele ved å innføre enda et (uforklarlig) element i virkelighetsforståelsen. Jeg synes ikke ditt valg er spesielt rasjonelt.

 

 

Mitt poeng er som du og jeg er enige om over: Det finnes i din verden ingen ekte og grunnleggende forskjell på "negative" og "positive" verdier.

7429153[/snapback]

Jo det gjør det. Men de er ikke hentet fra universet eller gud. De er ikke allmenngyldige fasiter. Men de er like fullt ekte.

 

Det finnes ingen gyldig målestokk som kan si at noe er mer eller mindre "positivt" enn noe annet. Universet blåser i om noen er "menneskefiendtlige" eller ei.

7429153[/snapback]

Universet blåser nok i dette ja...

 

At du dermed kritiserer andre for å være "menneskefiendtlige" er dermed logisk sett interessant i ditt univers. For i et univers der alle verdier er "100 % subjektive" er kritikk av andres verdier ugyldige/meningsløse.

7429153[/snapback]

Jeg kritiserer da heller ikke på vegne av universet. I en verden der jeg bryr meg om noe, så er ikke kritikk av andres verdier meningsløst.

 

Jeg må si det er en trist eksistens du maler dersom eneste grunnen til å ha verdier, bry seg og ha mening er at dette er gitt universelt. Og dette er en av de negative tingene med religion, at religion ser ut til å ta fra mennesker evnen til å se verdien i et univers uten gudommer.

 

Edit:

Den dagen noen kan påvise at universet ikke er indre konsistent. Det vil si at noen påviser uten tvil at energi oppstår spontant i hjernen, noen beviser ugjendrivelig at qualia ikke kan forklares i vår fysiske virkelighet, beviser at ved universets ende finnes det en 'mur', eller at universet ikke kunne oppstå av seg selv... da skal jeg vurdere å slutte å være ateist. Inntil den dagen kommer så er jeg fornøyd med å leve i en virkelighet som har en indre konsistens. Den dagen er ennå ikke kommet. Jeg tviler på at den noen gang vil komme.

Endret 5. desember 2006 av JBlack

[dixi]

Det finns religioner med mange regler, noe som jeg mener ikke fører til at mennesker blir bedre av de reglene, fordi det er ingen som klarer å holde de. Og er det så at noen klarer å holde de reglene så hadde de klart det uten de reglene, for det kommer an på karakteren og ikke nødvendigvis viljen.

Derfor er det karakteren som er viktigere enn loven. Derfor er det ingenting som tyder på at religiøse personer er noe bedre enn ateister.

 

Det å tro på en Gud betyr ikke nødvendigvis at du kan glede deg av livet på jorda!

Jeg tror på Jesus som Gud, men jeg tror ikke på regler fordi jeg ikke tror at regler gir noe resultat. Men ved at jeg har min tro så er det absolutt ingen ting jeg kjenner jeg ikke kan gjøre pga. min tro. Jeg hadde kansje ikke kunne ha vært kristen om jeg hadde drept og ranet osv. men det hadde jeg ikke hatt lyst til uansett. Når jeg ser naturen, universet, mennesker og dyr. Alt det vi mennesker får til. Kultur av ulik sort, så er det ingen ting som gir meg mindre mening fordi jeg tror på Jesus, hvorfor skulle det gjøre det? Det gir meg en beundring for Gud, og en enda større kjærlighet til alt hva Gud har skapt!

[Pricks]

Uten religion så ville vi ikke hatt samfunn som vi fint kaller det

Tull. Dyr klarer f.eks. fint å danne samfunn uten religion.

 

 

men du har faktisk vært flink til å rakke ned på de som tror på noe vitenskapen ikke kan forklare, og derfor ikke støtte.

Jeg rakker ned på religion fordi grunnlaget for religion er farlig.

 

La meg se... de underkaster seg imaginære autoriteterm foraster logisk og rasjonell tenking, godtar alt uten å stille spørsmål og at dette er LIVSFARLIG...

Jeg skjønner at dette gjelder de ekstreme fanatikerne...men du skriver rett etterpå at de såkalt moderate religiøse legger opp til ekstremisme, hat og intoleranse ved å støtte en kultur som fremdyrker ekstreme elementer som med "Sannheten" bak seg skal drepe "de vantro".

Men dette er vel heller ikke å kalle de religiøse for farlige...?

Nei, det er å kalle grunnlaget for religion farlig.

 

Hadde du stått for dine påstander så kunne vi kommet oss videre.

7426234[/snapback]

Jeg står for mine påstander. Det er du som lyver og vrir på det jeg skriver i et desperat forsøk på å vri deg unna det faktum at du ikke har saklige argumenter, men kun evner å diskutere person og ikke sak.

[Royo]

Universet bryr seg neppe om at jeg plager katter. Jeg setter ikke som premiss for min virkelighetsforståelse at universet skal bry seg, ha en mening eller lignende...

 

...

Det finnes ingen gyldig målestokk som kan si at noe er mer eller mindre "positivt" enn noe annet. Universet blåser i om noen er "menneskefiendtlige" eller ei.

7429153[/snapback]

Universet blåser nok i dette ja...

7430775[/snapback]

Nå er jo vi en del av universet, og vi bryr oss. Så på den måten kan man si at universet faktisk bryr seg om hva som skjer på "innsiden".

 

Ellers må jeg igjen ta av meg hatten for glitrende resonnementer. Toppkarakter.

Endret 5. desember 2006 av Royo

[Gjest Bruker-95147]

Samtidig må jeg med en viss undring bare registrere at en slik "ubetydelighet" skaper et slikt engasjement...

[Royo]

Hvor mange barn har du oppdratt?

7416470[/snapback]

Samtidig må jeg med en viss undring bare registrere at en slik "ubetydelighet" skaper et slikt engasjement...

7433549[/snapback]

Hvem og hva er det du sikter til når du kommer med dette? Det hjelper kanskje å benytte seg av sitater, eller i det minste nevne navn på de du snakker til/om? Bare et tips...

[Gjest Bruker-95147]

kommenterer i vanlig rekkefølge hvor det ikke er nødvendig med unødig sitering.

[Griffin]

Nei, det er å kalle grunnlaget for religion farlig.

Guns don't kill people... people kill people...

 

Hadde du stått for dine påstander så kunne vi kommet oss videre.

7426234[/snapback]

Jeg står for mine påstander. Det er du som lyver og vrir på det jeg skriver i et desperat forsøk på å vri deg unna det faktum at du ikke har saklige argumenter, men kun evner å diskutere person og ikke sak.

7432458[/snapback]

Jeg har kommet med plenty saklige argumenter OG diskutert sak, men det er tydelig at du ikke tåler å bli tatt på det du sier.

 

Jeg sitter her på nettet å diskuterer med folk jeg absolutt ikke kjenner og klarer glatt å presse en person til å kalle folk løgner og desperat gang på gang uten å kunne engang grunngi hvorfor det jeg påstår er feil, ei heller variere sine innlegg etter mine svar...så tror du JEG er desperat...hehe...

 

Oh, well...tror du kan kreve tilbake pengene på den brevkurset i psykologi

[K-F-J]

Vil bare si at innlegget til trådstarter ikke er sann på hverken sosial-antropologisk eller spirituell basis. Å kreve at en verdens relegion man ikke kjenner tilber samme verdier til den relegion man kjenner er direkte idioti. Hva med ca. 7 timers lesning i google reslultarer? Vest er ikke øst.

[Royo]

kommenterer i vanlig rekkefølge hvor det ikke er nødvendig med unødig sitering.

7433723[/snapback]

Greit nok, med da gjør du deg ikke særlig godt forstått. Dermed blir innleggene dine i utgangspunktet ganske unødvendige å komme med, og fungerer heller som en distraksjon for andre innlegg der hensikten og hvem det refereres til gjøres klart.

 

Selv om du ser på sitering eller navnreferering som unødvendig, er det nok ikke alle som deler det synet i alle tilfeller. Så for å lettgjøre hele debatten er det nok best å alltid formulere seg så klart og tydelig som mulig, slik at du oppfattes likeså.

 

Dette gjelder selvsagt andre debattanter også, og gjelder som en allmenn opplysning.

[JBlack]

Nei, det er å kalle grunnlaget for religion farlig.

Guns don't kill people... people kill people...

7433921[/snapback]

Mennesker handler basert på tanker og idéer. Religion gir mennesker mange tanker og idéer.

 

Det er naivt å tro at religioner ikke påvirker menneskers handlinger.

[Solaa]

Jeg tror at religion kan være nødvendig for de som ikke har stort annet. Selv føler jeg ingen trang for å tro på noe som ikke kan bevises, det blir helt feil for meg.

 

Om verden ville blitt et bedre sted uten? Nei, det tror jeg faktisk ikke. Håp er noe de fleste mennesker trenger, selv om det da er falskt håp.

 

Men jeg tror at visst folk hadde trodd mer på menneskelig kraft og hva vi kan utgjøre, hadde verden blitt betydelig bedre.

[JBlack]

Men må det være et egoistisk (egen frelse) håp? Trenger man religion for å ha håp?

 

Viktigere: Er det noe poeng i å leve kun for håpet sitt skyld? Hvis ikke, blir ikke da håpet unødvendig?

[Griffin]

Nei, det er å kalle grunnlaget for religion farlig.

Guns don't kill people... people kill people...

7433921[/snapback]

Mennesker handler basert på tanker og idéer. Religion gir mennesker mange tanker og idéer.

 

Det er naivt å tro at religioner ikke påvirker menneskers handlinger.

7436580[/snapback]

Det er sant...Religion har gitt inspirasjon til mang en forstyrret sjel opp gjennom tidene... og det finnes nok en del av dette i dag også...

 

Men å gi religion skylden for onde/farlige mennesker blir litt det samme som å gi voldsspill skylden for all volden... som jo skjer også...

Spill gir tanker og ideer, og det er naivt å tro at spill ikke gjør det. Dette gir grunnlag for voldsomme groteske drap som vi ser rundt i verden.

Moderate spillere er med å støtte spill-makerne som lager disse spillene som fører til drap verden over.

 

Nå tror jeg faktisk ikke på dette... men sammenligningen blir noe det samme.

Jeg tror de som klikker og dreper etter å ha spilt GTA har en "dysfunksjon" og bare venter på noe som skal trigge... Hadde de ikke spilt GTA, så hadde dagsrevyen gjort samme nytten et par måneder senere kanskje?

 

Hadde verden vært fri for religion, så ville et annet "onde" tatt over. Det ville vært mennesker som hadde funnet andre grunner til å gjøre vondt mot andre og tilegnet seg og misbrukt makt på bakgrunn av noe annet.

Kan kanskje være nærliggende å tro at frykt ville vært et aktivt virkemiddel slik vi ser det blir i mange land?

[Griffin]

Men må det være et egoistisk (egen frelse) håp? Trenger man religion for å ha håp?

 

Viktigere: Er det noe poeng i å leve kun for håpet sitt skyld? Hvis ikke, blir ikke da håpet unødvendig?

7439363[/snapback]

Nå begynte du å bli bra filosofisk...

Det der blir vel egentlig opp til hver enkelt å avgjøre.

 

Det er ikke alle som "kjemper" kun for egen frelse heller vet du...

Religion har gitt håp til mange som ikke hadde det før de ble frelst... Dette er et beviselig faktum, men om dere tror at det hele er psykisk eller om det er Jesus som stakk innom en tur... det får vel hver enkelt gjøre seg opp sin mening om...

 

Er det noe poeng i å leve kun i håpet om å komme til himmelen? For noen... mens andre føler de er til for en oppgave og lever å ånder for den... Noen tror at å gjøre denne oppgaven gir dem en plass hos Herren, men alle føler vel at de får noe igjen hver dag... en fred med seg selv på grunn av at de har fyller sin plass her i verden.

[Pricks]

Det er sant...Religion har gitt inspirasjon til mang en forstyrret sjel opp gjennom tidene...

Ja, og ikke nok med det. Religion gir inspirasjon til alle religiøse slik at de underkaster seg en imaginær allmektig autoritet og dens representanter på jorden. Religion lærer en opp til å forkaste fornuft og rasjonell tenkning.

 

Men å gi religion skylden for onde/farlige mennesker blir litt det samme som å gi voldsspill skylden for all volden... som jo skjer også...

Nei, det blir ikke det samme, for man må ikke være voldelig for å spille voldsspill, og man blir ikke voldelig av å spille det (med mindre man er psykisk syk). Derimot forutsetter religion at man forkaster rasjonelle tanker og fornuft.

 

Spill gir tanker og ideer, og det er naivt å tro at spill ikke gjør det. Dette gir grunnlag for voldsomme groteske drap som vi ser rundt i verden.

Moderate spillere er med å støtte spill-makerne som lager disse spillene som fører til drap verden over.

Nei. Drapene hadde skjedd uavhengig av spill, fordi menneskene som begår disse drapene er psykisk syke i utgangspunktet.

 

Hadde verden vært fri for religion, så ville et annet "onde" tatt over.

Kun hvis man fortsatt ble hjernevasket til å forkaste rasjonell tenkning og fornuft slik religion er i dag.

[Griffin]

Det er sant...Religion har gitt inspirasjon til mang en forstyrret sjel opp gjennom tidene...

Ja, og ikke nok med det. Religion gir inspirasjon til alle religiøse slik at de underkaster seg en imaginær allmektig autoritet og dens representanter på jorden. Religion lærer en opp til å forkaste fornuft og rasjonell tenkning.

Den gjorde det... for veldig lenge siden... og en del av religionene gjør det fortsatt ja...

 

Men å gi religion skylden for onde/farlige mennesker blir litt det samme som å gi voldsspill skylden for all volden... som jo skjer også...

Nei, det blir ikke det samme, for man må ikke være voldelig for å spille voldsspill, og man blir ikke voldelig av å spille det (med mindre man er psykisk syk). Derimot forutsetter religion at man forkaster rasjonelle tanker og fornuft.

Nix... kommer ann på religionen selvsagt. Det er nok noen som krever full underkastelse, ja...

Men i og med at noen kan være personlig kristen OG jobbe med vitenskap og være en god vitenskapsmann sådann er ganske godt bilde på at man ikke MÅ forkaste rasjonelle tanker og fornuft...

 

Spill gir tanker og ideer, og det er naivt å tro at spill ikke gjør det. Dette gir grunnlag for voldsomme groteske drap som vi ser rundt i verden.

Moderate spillere er med å støtte spill-makerne som lager disse spillene som fører til drap verden over.

Nei. Drapene hadde skjedd uavhengig av spill, fordi menneskene som begår disse drapene er psykisk syke i utgangspunktet.

Jess... helt korrekt... Som du kanskje leste videre her, så var det nettopp det jeg skrev...

 

Hadde verden vært fri for religion, så ville et annet "onde" tatt over.

Kun hvis man fortsatt ble hjernevasket til å forkaste rasjonell tenkning og fornuft slik religion er i dag.

7440485[/snapback]

Folk er temmelig lett å hjernevaske/lede...

Se på Hitler... han greide det fint uten religion egentlig...

Han bare lovte velstand, ga folk arbeid, lovte at han skulle drite i å betale gjelda etter 1.verdenskrig som ennå holdt Tyskland nede... Så fikk han makt, så ga han jødene skylda for alt faenskapet... men i bunn og grunn så trengte han ikke religion for å komme til makta...

Mannen hadde karisma, lovte et folk som led velstand... no problem...

Det er veldig lett å sitte i ettertid å si mannen var gal...hvorfor ble han ikke gjennomskuet av alle...?

[A-Jay]

En litt syk tankegang:

Leste Engler og Demoner og kom til å tenke på at store deler av verdens religion ville vært utryddet dersom man sprengte Vatikanet og mekka når det bare masse folk der. Hva hadde skjedd i verden da? Guden dems kunne ikke redde dem, hadde de endelig forstått at det ikke finnes da? Eller holder det ikke med å sprenge dem i lufta for å bevise at gud ikke finnes? Noen må jo ha det inn med teskje. Mange ganger...

7082901[/snapback]

Resultatet ville bare blitt en hellig krig/jihad uten like (som ville fått USAs "krig mot terror" eller Osamas selvmordsbombere til å ligne små skrikerungeanfall i sammenligning). Vold avler vold. For øvrig ville det hatt en positiv bieffekt: muslimene og de kristne ville hatt en mulighet til å slå seg sammen i krigen mot hvem som enn gjorde det...

[auduuun]

Knallbra lesning, Griffin!

 

Generelt preg av seriøs debatt fra begge kanter, dog.

 

Jeg stusser fremdeles over den krasse avvisningen av troen som en mulig kombinasjon med rasjonell og fornuftig tankegang. Jeg må ærlig innrømme at universet forklart med "ett uforklarlig ledd mindre" er svært så fantastisk og utrolig i seg selv. For meg er det spesielt nok å reflektere over min egen bevissthet og bare undres over tilværelsen. Kanskje ikke noe slående gudsbevis, men for meg er det naturlig å vurdere muligheten (dermed døra ganske på gløtt).

 

Til dere som krever beviser for Guds eksistens: Skal man komme med mirakler og brudd med naturlovene som går an å forske på, så har man allerede en slags lovmessighet i virkeligheten. Mirakler blir alltid forklart med at det er en naturlig forklaring, og lovmessigheter er jo bare "slik ting er", uten at det taler for en Gud.

 

Jeg mener at ting som bevissthet, følelser og andre fysiske størrelser (for å være vitenskapelig korrekt) ikke er noe mindre å undre seg over bare fordi det har en naturlig forklaring.. gitt at det i mitt hode kan tenkes at det er Gud som har skapt naturen og dens lover. Umulig å bevise, men det er mulig å gjøre en slutning av at "verden eksisterer" til at "noe mer eksisterer".

 

Den indre konsistensen i det ateistiske verdensbildet mener jeg kun gjelder dit hvor de store spørsmålene kommer. Derfor mener jeg at når vi kommer til saker som "hvorfor er vi?" og "hva kom først?"/"er universet evig i tid og rom?", så er ikke forklaringen med Gud noe dårligere. Teisten og ateisten har like mye (eller lite) forklaring på disse mest grunnleggende spørsmålene. Ett ledd mer passer ikke med Occams regel for enkleste teori, men å fatte årsaksforhold bak Gud er ikke det minste mer komplisert enn å fatte at verden ikke har noen grunnleggende årsak. I hvert fall ikke for meg.

 

Ingenting gir meg grunn til å tro at en kristen vitenskapsmann er uinteressert i å forske på denne verden så langt det er mulig. Det finnes da mange religiøse som klarer å forholde seg til vitenskapens funn, som f.eks. evolusjon.

 

Det kan se ut som om jeg forsøker å klamre meg til et behagelig gudsbilde her. Jeg erkjenner gjerne at jeg savner klare og tydelige tegn fra en levende Gud. For ikke å snakke om problemene med forfattere og fortolkere av religiøse tradisjoner og tekster.

 

Likevel mener jeg det er ikke er irrasjonelt av meg å ikke forkaste ideen om Gud bare fordi jeg ikke ser noe til vedkommende.

 

--

 

Det er naivt å tro at religioner ikke påvirker menneskers handlinger.

7436580[/snapback]

 

Helt enig. Derfor er det kanskje best å fremheve det gode i religionene? En kristendom med fokus på nestekjærlighet har mye mer for seg enn å la det skure. Det at vi har lover her i landet burde være bevis nok på at folk trenger etiske forskrifter. Fra ditt ståsted tror jeg en reformasjon av religionene er lettere å få til enn å få alle til å tenke rasjonelt og kritisk. Men det er bare hva jeg tror, for all del.

[JBlack]

Jeg stusser fremdeles over den krasse avvisningen av troen som en mulig kombinasjon med rasjonell og fornuftig tankegang.

7446318[/snapback]

Da må du lese bedre, for argumentene er gitt flere ganger. Eller er det noe spesielt med argumentene du lurer på?

 

Kort oppsumert så er det to ting. 1. Troen i seg selv er ikke rasjonell. 2. Troen fasiliterer irrasjonell tankegang.

 

1. Det finnes ingen konkrete bevis for, indikasjoner på eller nødvendighet av å putte inn en Gud i universet. Å putte inn en Gud gir ingen forklaring, bare et mer komplekst fenomen å forklare.

 

2. Tro krever at man godtar en del dogmer som følger med troen. En del 'slik er det bare' sannheter om bl.a etikk, fri vilje, mening med livet, universets opprinnelse. Når sannhetene er gitt, så slutter en del å tenke selv over disse.

 

Jeg må ærlig innrømme at universet forklart med "ett uforklarlig ledd mindre" er svært så fantastisk og utrolig i seg selv. For meg er det spesielt nok å reflektere over min egen bevissthet og bare undres over tilværelsen. Kanskje ikke noe slående gudsbevis, men for meg er det naturlig å vurdere muligheten (dermed døra ganske på gløtt).

7446318[/snapback]

Som ateist kan man også vurdere muligheten. Men når det ikke finnes noe som tilsier at det faktisk eksisterer guder, så blir påstanden om dette kun å regne for vilkårlige påstander. Og som påpekt, det er ganske irrasjonelt å tro på en fantastisk historie om overnaturlige allmektige vesener som har skapt universet.... helt uten bevis for at historien er sann.

 

Til dere som krever beviser for Guds eksistens: Skal man komme med mirakler og brudd med naturlovene som går an å forske på, så har man allerede en slags lovmessighet i virkeligheten. Mirakler blir alltid forklart med at det er en naturlig forklaring, og lovmessigheter er jo bare "slik ting er", uten at det taler for en Gud.

7446318[/snapback]

Riktig. Derfor må et bevis inneholde noe som bryter med det ordnede universet på en eller annen måte. For eksempel å påbevise at energi oppstår spontant i hjernen, noe som vil måtte være tilfelle dersom vi har en 'fri vilje' hevet over naturlovene.

 

 

Den indre konsistensen i det ateistiske verdensbildet mener jeg kun gjelder dit hvor de store spørsmålene kommer. Derfor mener jeg at når vi kommer til saker som "hvorfor er vi?" og "hva kom først?"/"er universet evig i tid og rom?", så er ikke forklaringen med Gud noe dårligere.

7446318[/snapback]

Gud er ingen forklaring, det er noe av problemet. Hvilken kunnskap har vi fått med å finne på en historien om Gud? Over hodet ingen kunnskap!

 

Å si at Gud er en forklaring er å lure seg selv.

 

 

Teisten og ateisten har like mye (eller lite) forklaring på disse mest grunnleggende spørsmålene. Ett ledd mer passer ikke med Occams regel for enkleste teori, men å fatte årsaksforhold bak Gud er ikke det minste mer komplisert enn å fatte at verden ikke har noen grunnleggende årsak. I hvert fall ikke for meg.

7446318[/snapback]

Men å legge til et element det verken finnes bevis eller indisier for, eller som gir noen svar... det er meningsløst.

 

 

Ingenting gir meg grunn til å tro at en kristen vitenskapsmann er uinteressert i å forske på denne verden så langt det er mulig.

7446318[/snapback]

Stamcelleforskning. Intelligent Design i stedet for Evolusjonsteori.

 

Det finnes da mange religiøse som klarer å forholde seg til vitenskapens funn, som f.eks. evolusjon.

7446318[/snapback]

Det viser bare at religiøs korrupsjon ikke er absolutt. Og det er det heller ingen som har påstått.

 

Det kan se ut som om jeg forsøker å klamre meg til et behagelig gudsbilde her. Jeg erkjenner gjerne at jeg savner klare og tydelige tegn fra en levende Gud. For ikke å snakke om problemene med forfattere og fortolkere av religiøse tradisjoner og tekster.

 

Likevel mener jeg det er ikke er irrasjonelt av meg å ikke forkaste ideen om Gud bare fordi jeg ikke ser noe til vedkommende.

7446318[/snapback]

Hva er det som ikke er irrasjonelt med å tro på en vilkårlig påstand det verken finnes bevis eller behov for, og som ikke gir noen svar heller.

 

Det er naivt å tro at religioner ikke påvirker menneskers handlinger.

7436580[/snapback]

 

Helt enig. Derfor er det kanskje best å fremheve det gode i religionene? En kristendom med fokus på nestekjærlighet har mye mer for seg enn å la det skure. Det at vi har lover her i landet burde være bevis nok på at folk trenger etiske forskrifter. Fra ditt ståsted tror jeg en reformasjon av religionene er lettere å få til enn å få alle til å tenke rasjonelt og kritisk. Men det er bare hva jeg tror, for all del.

7446318[/snapback]

Hvorfor gå omveien om religion?

 

Nestekjærlighet fordi man ser verdien i nestekjærlighet må da være langt bedre og mer ekte enn nestekjærlighet fordi det er en religiøs dyd.