En verden uten religion: Et bedre sted å leve?

[Evig student]

Det er altså ulovlig med seksuelle overgrep mot barn, men ikke mentale. Hvorfor?

7420596[/snapback]

Et sted må man må trekke en prinsipiell grense. Dersom man trekker denne mellom å kontrollere handlinger og kontrollere tanker og meninger, så følger det naturlig at man kan lære opp sine barn i religion, men ikke ha sex med dem.

 

Ikke fordi jeg ikke synes det er galt, og i enkelte tilfelle overgrep, med religiøs indoktrinering. Men fordi jeg har valgt noen etiske regler å følge. (Selv en ateist kan det, Evig Student)

7421250[/snapback]

 

:!:

 

Utvilsomt, jeg kjenner mange svært etiske ateister! Og "ikke-etiske" religiøse...

 

Mvh

Evig student

[JBlack]

Jeg har ikke tid til å svare på alt som har vært, og trekker bare ut et par ting her...

 

Ellers bekrefter det som du sier en stor utfordring med ateismen: Der finnes ingen kriterier for å gi mennesket noen særlig høy verdi. Å si at vi er "dyr på like linje med andre dyr" er kanskje logisk for en ateist, men åpner for en masse menneskefiendlig misbruk.

7421149[/snapback]

Det finnes mange kriterier for å gi mennesket høy verdi. Et enkelt eksempel er at dersom vi ikke gjør det vil samfunnet vårt falle sammen.

 

Men du har rett i at det åpner for menneskefiendlig missbruk eller holdninger. Det er ulempen med frihet generelt, den kan missbrukes. Når man har frihet til å tenke selv, og velge sin egen etikk, så har man frihet til å komme frem til en negativ type etikk.

 

En slik negativ etikk kan for eksempel være basert på religiøs dogmatikk. Det er sett fra mitt synspunkt, for å gi en idé om hvilken retning din frihet til å tro på religion kunne tatt veien om man skulle kombinert slik mangel på frihet med makthavere som var ateister.

 

Personlig vil jeg si at mens ateisme åpner for menneskefiendtlighet, så er religion allerede menneskefientlig i natur.

 

Som humanist mener jeg tvertimot at mennesket har høyere verdi enn dyr. Samtidig innser jeg at det vanskelig kan begrunnes fra en ateisme, noe som er medvirkende til at jeg ikke er sekulærhumanist.

7421149[/snapback]

Jeg er ateist og har ingen problemer med å begrunne hvorfor jeg verdsetter enkelte arter dyr høyere enn andre. Jeg kan også begrunne hvorfor alle mennesker ikke har samme verdi, men at min nærmeste familie og venner har høyere verdi for meg.

 

Som ateist kan jeg altså begrunne det. Som religiøs, kan du begrunne det utover at du har lest og blitt fortalt at Gud har sagt at det skal være slik?

 

Jeg antar du ikke kan det, siden det følger av at du ikke kan se et ateistisk, altså ikke-religiøst, svar.

 

Og da er vi inne på en av de skumle tingene med religion. Religion later til å bedøve tankene på enkelte områder, og hindrer religiøse å tenke selv. Du skriver som om du trenger en religion til å fortelle deg rett og galt. Det er skummelt. Veldig skummelt, for da er du sårbar ovenfor de mennesker som kontrollerer den religiøse fasiten. Kanskje ikke et problem for deg personglig, men livsfarlig for for eksempel en ung palestiner uten retning i livet.

 

Nei, her viser du en mangel på historieforståelse. "Forbedringsstreben" er i stor grad et kulturelt fenomen, ikke et naturlig.

7421149[/snapback]

Hvordan kan du slå fast det så bastant?

Og hvordan definerer du/dere "Forbedringsstreben" i denne sammenhengen?

 

Mennesket levde i "likevekt" med naturen i kanskje hundre tusen år før man fikk noe særlig "forbedring", for ikke å si tro på muligheten og verdien av dette. De fleste kulturer har et syklisk (unnskyld fremmedordet) historiesyn, der alt m.a.o. går i ring - uten egentlig å kunne forbedres. De gamle grekere slet med dette. Det var først med et jødisk-kristent lineært historiesyn med tilhørende fremskrittstro at utviklingen skjøt virkelig fart utover i middelalderen. Dette er enda en av årsakene til at jeg ikke er ateist.

7421149[/snapback]

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner eller ser noe argument her. Men jeg stusser på det som ser ut som at du velger å tro av rent pragmatiske grunner.

[Evig student]

Jeg begynner også å ha brukt nok tid i dette forumet, men rekker noen prinsipielle tanker og kommentarer til...

 

Jeg har ikke tid til å svare på alt som har vært, og trekker bare ut et par ting her...

 

Ellers bekrefter det som du sier en stor utfordring med ateismen: Der finnes ingen kriterier for å gi mennesket noen særlig høy verdi. Å si at vi er "dyr på like linje med andre dyr" er kanskje logisk for en ateist, men åpner for en masse menneskefiendlig misbruk.

7421149[/snapback]

Det finnes mange kriterier for å gi mennesket høy verdi. Et enkelt eksempel er at dersom vi ikke gjør det vil samfunnet vårt falle sammen.

7421386[/snapback]

 

Da har du allerede "tjustartet" og valgt som kriterium at vårt samfunn BØR bestå... Noe som igjen bygger på andre og underliggende verdier som du ikke trekker frem.

 

Men du har rett i at det åpner for menneskefiendlig missbruk eller holdninger. Det er ulempen med frihet generelt, den kan missbrukes. Når man har frihet til å tenke selv, og velge sin egen etikk, så har man frihet til å komme frem til en negativ type etikk.

7421386[/snapback]

 

Hadde vært spennend eå høre hvordan du begrunner på hvilket grunnlag hva som er "negativ" og hva som er "positiv" etikk?

 

En slik negativ etikk kan for eksempel være basert på religiøs dogmatikk. Det er sett fra mitt synspunkt, for å gi en idé om hvilken retning din frihet til å tro på religion kunne tatt veien om man skulle kombinert slik mangel på frihet med makthavere som var ateister.

 

Personlig vil jeg si at mens ateisme åpner for menneskefiendtlighet, så er religion allerede menneskefientlig i natur.

7421386[/snapback]

 

Hva du "personlig vil si" er ikke veldig interessant. Spørsmålet er haller hvordan du personlig vil begrunne dette? Som det nå står vitner det ikek om annet enn ubegrunnede fordommer, der du skjærer all "religion" over én kam. Slik jeg kritiserte i et tidligere innlegg.

 

Som humanist mener jeg tvertimot at mennesket har høyere verdi enn dyr. Samtidig innser jeg at det vanskelig kan begrunnes fra en ateisme, noe som er medvirkende til at jeg ikke er sekulærhumanist.

 

7421149[/snapback]

Jeg er ateist og har ingen problemer med å begrunne hvorfor jeg verdsetter enkelte arter dyr høyere enn andre. Jeg kan også begrunne hvorfor alle mennesker ikke har samme verdi, men at min nærmeste familie og venner har høyere verdi for meg.

7421386[/snapback]

 

Neivel, men kan du ikke oppgi begrunnelsen da, hvis du ikke har noen problemer med å begrunne dette? Ut fra et rent "ateistisk" synspunkt (hva nå det er i ditt hode).

 

Som ateist kan jeg altså begrunne det. Som religiøs, kan du begrunne det utover at du har lest og blitt fortalt at Gud har sagt at det skal være slik?

 

Jeg antar du ikke kan det, siden det følger av at du ikke kan se et ateistisk, altså ikke-religiøst, svar.

7421386[/snapback]

 

Det var da voldsomt til å tillegge andre mangel på begrunnelser .

 

Dette handler rett og slett om synet på hva slags univers vi lever i. Mener man at alt er blitt til uten mål eller mening, altså at det ikke finnes noen personlig Gud, finnes det ingen grunnleggende verdier i universet. Mener man derimot at det eksisterer høyere verdier og dermed et høyere vesen, er det m.a.o. mulig å lande på at det finnes avgjørende forskjeller på rett og galt. Og at dette ikke bare er "hensiktsmessige" eller "pragmatiske" verdier for å nå mål. Man kan da (som jeg) til og med mene at vi dermed lever i et univers der det er mulig for oss alle å forstå ganske mye om rett og galt, selv om vi skulle være ateister

 

Men dropper vi en begrunnet tro på eksistensen av høyere verdier, står vi utelukkende igjen med pragmatiske, emosjonelle eller kulturelt tradisjonelle verdier. Der det ikke finnes noen form for fundamentale forskjeller som gir oss retningslinjer for hva vi skal velge.

 

Er det det som "fremmer evolusjonen"? Det som "bevarer samfunnet"? Det som "gjør flest mulig mest mulig lykkelige" (hva nå lykke egentlig er). Er det det som flertallet i et samfunnet til enhver tid mener som er rett, eller finnes det andre og dypere/høyere verdier enn flertallsmeninger? Eller noe helt annet. Og hvordan og hvorfor velge mellom disse mulighetene?

 

Og da er vi inne på en av de skumle tingene med religion. Religion later til å bedøve tankene på enkelte områder, og hindrer religiøse å tenke selv. Du skriver som om du trenger en religion til å fortelle deg rett og galt. Det er skummelt. Veldig skummelt, for da er du sårbar ovenfor de mennesker som kontrollerer den religiøse fasiten. Kanskje ikke et problem for deg personglig, men livsfarlig for for eksempel en ung palestiner uten retning i livet.

7421386[/snapback]

 

Dette mener jeg er feil situasjonsbeskrivelse. Problemet du omtaler synes ikke å være "religion", men hva som påvirker hvem på hvilke måter. Svært mange ungdommer (palestinske eller ei) er påvirket av sine ulike autoritetsfigurer sosiale og økonomiske oppvekstmiljøer, for ikke å si reklame og helteskikkelser. Utfordringen er å etablere en selvstendig plattform ift dette og "tenke selv" (hva nå det er).

 

Nei, her viser du en mangel på historieforståelse. "Forbedringsstreben" er i stor grad et kulturelt fenomen, ikke et naturlig.

7421149[/snapback]

Hvordan kan du slå fast det så bastant?

Og hvordan definerer du/dere "Forbedringsstreben" i denne sammenhengen?

7421386[/snapback]

 

Ja, det kan du lure på...

 

Det var du som slo fast bastant at dette var naturgitt - uten engang å antyde at det kunne finnes historiske eller kulturelle forklaringsfaktorer. Jeg overlater dermed heller til deg som kom med en konkret påstand å vise at din første påstand stemmer, inkludert hva du mener med "forbedringsstreben".

 

Mennesket levde i "likevekt" med naturen i kanskje hundre tusen år før man fikk noe særlig "forbedring", for ikke å si tro på muligheten og verdien av dette. De fleste kulturer har et syklisk (unnskyld fremmedordet) historiesyn, der alt m.a.o. går i ring - uten egentlig å kunne forbedres. De gamle grekere slet med dette. Det var først med et jødisk-kristent lineært historiesyn med tilhørende fremskrittstro at utviklingen skjøt virkelig fart utover i middelalderen. Dette er enda en av årsakene til at jeg ikke er ateist.

7421149[/snapback]

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner eller ser noe argument her. Men jeg stusser på det som ser ut som at du velger å tro av rent pragmatiske grunner.

7421386[/snapback]

 

Jeg er rett og slett såpass oppegående at jeg blant faktorene som gjør at jeg velger livssyn, også har med hva som fungerer over tid i et samfunn, ja. Noe annet ville vært litt ansvarsløst. Ser man på samfunn som har knyttet seg opp mot det de selv betegner som en ateistisk orientering, blir jeg da også rimelig skremt.

 

At du ikke forstår en "argumentasjon" (det var vel primært fra min side kun å navngi noen kulturelle faktorer som jeg trodde var kjent) knyttet til hva som historisk har skapt en "forbedringsstreben", antyder kanskje at du bør sjekke litt nøyere før du skriver noe mer om dette?

 

Mvh

Evig student

[auduuun]

Jeg vil bare benytte anledningen til å takke "Evig student", som orker å debattere tross at man tydeligvis snakker forbi hverandre. Du er en av de som gjør denne tråden verdt å følge med på..

 

En klype barmhjertig fortolkning fra enkelte her inne ville heller ikke vært diskusjonen skadelig. For ikke å snakke om sarkasme. Det er verre i en saklig debatt enn et innlegg uten argumentasjon

Endret 4. desember 2006 av auduuun

[JBlack]

Jeg begynner også å ha brukt nok tid i dette forumet, men rekker noen prinsipielle tanker og kommentarer til...

 

Jeg har ikke tid til å svare på alt som har vært, og trekker bare ut et par ting her...

 

Ellers bekrefter det som du sier en stor utfordring med ateismen: Der finnes ingen kriterier for å gi mennesket noen særlig høy verdi. Å si at vi er "dyr på like linje med andre dyr" er kanskje logisk for en ateist, men åpner for en masse menneskefiendlig misbruk.

7421149[/snapback]

Det finnes mange kriterier for å gi mennesket høy verdi. Et enkelt eksempel er at dersom vi ikke gjør det vil samfunnet vårt falle sammen.

7421386[/snapback]

 

Da har du allerede "tjustartet" og valgt som kriterium at vårt samfunn BØR bestå... Noe som igjen bygger på andre og underliggende verdier som du ikke trekker frem.

7421805[/snapback]

På samme måte som du har valgt en gitt religions verdier som ditt utgangspunkt.

 

Uansett om man velger 'jeg vil overleve' som den grunnleggende verdien, religion eller noe helt annet, så er det like fullt valgt.

 

Men poenget her er: Jeg kan begrunne mine valg ut fra et grunnleggende valgt etikk selv om denne etikken ikke er adoptert fra en religion.

 

 

Men du har rett i at det åpner for menneskefiendlig missbruk eller holdninger. Det er ulempen med frihet generelt, den kan missbrukes. Når man har frihet til å tenke selv, og velge sin egen etikk, så har man frihet til å komme frem til en negativ type etikk.

7421386[/snapback]

 

Hadde vært spennend eå høre hvordan du begrunner på hvilket grunnlag hva som er "negativ" og hva som er "positiv" etikk?

7421805[/snapback]

Med negativ etikk i dette tilfelle mener jeg etikk som tillater det du i ditt argument kaller "menneskefiendtlig missbruk".

 

 

En slik negativ etikk kan for eksempel være basert på religiøs dogmatikk. Det er sett fra mitt synspunkt, for å gi en idé om hvilken retning din frihet til å tro på religion kunne tatt veien om man skulle kombinert slik mangel på frihet med makthavere som var ateister.

 

Personlig vil jeg si at mens ateisme åpner for menneskefiendtlighet, så er religion allerede menneskefientlig i natur.

7421386[/snapback]

 

Hva du "personlig vil si" er ikke veldig interessant.

7421805[/snapback]

Hvis du ikke er interesert i andres meninger, hvorfor diskuterer du da? Eller er det meg personlig du ikke bryr deg om meningene til? Eller er det troen på at det finnes en fasit som gjør meninger uinteressante som ligger bak?

 

Spørsmålet er haller hvordan du personlig vil begrunne dette? Som det nå står vitner det ikek om annet enn ubegrunnede fordommer, der du skjærer all "religion" over én kam. Slik jeg kritiserte i et tidligere innlegg.

 

Som humanist mener jeg tvertimot at mennesket har høyere verdi enn dyr. Samtidig innser jeg at det vanskelig kan begrunnes fra en ateisme, noe som er medvirkende til at jeg ikke er sekulærhumanist.

 

7421149[/snapback]

Jeg er ateist og har ingen problemer med å begrunne hvorfor jeg verdsetter enkelte arter dyr høyere enn andre. Jeg kan også begrunne hvorfor alle mennesker ikke har samme verdi, men at min nærmeste familie og venner har høyere verdi for meg.

7421386[/snapback]

 

Neivel, men kan du ikke oppgi begrunnelsen da, hvis du ikke har noen problemer med å begrunne dette? Ut fra et rent "ateistisk" synspunkt (hva nå det er i ditt hode).

7421805[/snapback]

Et ateistisk synspunkt er et synspunkt som har som en forutsetning at det ikke finnes noen guder. Begrunnelsen for at religion er negativt har jeg gitt mange av tidligere i tråden, og selv i dette innlegget du svarer på beskriver jeg hvordan religion ser ut til å bedøve tankegangen på en rekke spørsmål.

 

Kort oppsummert på sparket:

1. Lærer folk til å følge dogmatiske etiske regler

2. Hindrer folk i å tenke selv på en del områder, en mental sovepille

3. Gir makt over folk til de som forvalter de religiøse sannheten

4. Står i veien for vitenskapen på en del områder (evolusjonslære, stamcelleforskning m.m.)

5. Tar fra folk frihet i mange steder av verden

6. Tar fra folk muligheten til å leve dette livet, fordi de vier dette til en illusjon om det neste livet

 

 

Som ateist kan jeg altså begrunne det. Som religiøs, kan du begrunne det utover at du har lest og blitt fortalt at Gud har sagt at det skal være slik?

 

Jeg antar du ikke kan det, siden det følger av at du ikke kan se et ateistisk, altså ikke-religiøst, svar.

7421386[/snapback]

 

Det var da voldsomt til å tillegge andre mangel på begrunnelser .

7421805[/snapback]

Det følger av det du skrev. Om logikken min brister... si gjerne fra. Det ville ikke vært første gang.

 

Dette handler rett og slett om synet på hva slags univers vi lever i. Mener man at alt er blitt til uten mål eller mening, altså at det ikke finnes noen personlig Gud, finnes det ingen grunnleggende verdier i universet. Mener man derimot at det eksisterer høyere verdier og dermed et høyere vesen, er det m.a.o. mulig å lande på at det finnes avgjørende forskjeller på rett og galt. Og at dette ikke bare er "hensiktsmessige" eller "pragmatiske" verdier for å nå mål. Man kan da (som jeg) til og med mene at vi dermed lever i et univers der det er mulig for oss alle å forstå ganske mye om rett og galt, selv om vi skulle være ateister

7421805[/snapback]

Samtidig som du sier at religion gir mulighet for verdier som er noe mer enn bare hensiktsmessige og pragamatiske, så begrunner du det hele med nettopp hensiktsmessighet og pragmatisme.

 

Du synes det er hensiktsmessig og pragmatisk med noen universelle verdier. Bare det at du mener det er jo et subjektivt valgt standpunkt.

 

Du har valgt din religion. Du har valgt din etikk. Du har gjort et subjektivt valg, akkurat som alle oss andre som har valgt vår etikk i fravær av religion.

 

Også må jeg spørre deg, finnes det noen religion som har fasit på 'rett' og 'galt'? I såfall hvilke kriterier velger du og identifiserer du den rette religion etter? Og hvilken religion har egentlig enighet med seg selv om 'rett' og 'galt'?

 

Jeg ser du har en pragmatisk begrunnelse for å være religiøs. Men jeg ser faktisk ikke at religion er svaret på ditt behov.

 

 

Men dropper vi en begrunnet tro på eksistensen av høyere verdier, står vi utelukkende igjen med pragmatiske, emosjonelle eller kulturelt tradisjonelle verdier. Der det ikke finnes noen form for fundamentale forskjeller som gir oss retningslinjer for hva vi skal velge.

7421805[/snapback]

Hva er dine retningslinjer? Hvordan vet du at religion du valgte er korrekt?

 

Er det det som "fremmer evolusjonen"? Det som "bevarer samfunnet"? Det som "gjør flest mulig mest mulig lykkelige" (hva nå lykke egentlig er). Er det det som flertallet i et samfunnet til enhver tid mener som er rett, eller finnes det andre og dypere/høyere verdier enn flertallsmeninger? Eller noe helt annet. Og hvordan og hvorfor velge mellom disse mulighetene?

7421805[/snapback]

En mulighet er å begynne med eget behov. Hva skal til for at jeg har det bra. Et fungerende samfunn. Hva skal til for at samfunnet fungerer?

 

Hva er mine følelser? Jeg har fra naturen innebygd empati. Denne gir meg en del retningslinjer... osv. osv.

 

Man trenger ikke religion for å filosofere og tenke. Religion synes derimot å kunne stå i veien for slik tankegang...

 

Dette mener jeg er feil situasjonsbeskrivelse. Problemet du omtaler synes ikke å være "religion", men hva som påvirker hvem på hvilke måter. Svært mange ungdommer (palestinske eller ei) er påvirket av sine ulike autoritetsfigurer sosiale og økonomiske oppvekstmiljøer, for ikke å si reklame og helteskikkelser.  Utfordringen er å etablere en selvstendig plattform ift dette og "tenke selv" (hva nå det er).

7421805[/snapback]

Hvordan kan man tenke selv, når religiøse autoritetsfigurer sier at Israel er ondskap, og at dersom man sprenger jøder så blir man en helt og får 72 jomfruer i himmelen?

 

Dette er ekstremeksempelet. Og religion er ikke alene om å utvikle et samfunn. Men religion har sterk negativ påvirkning i midtøsten.

 

I vårt vestige samfunn har vi en viss grad av frihet. Bl.a frihet til at våre døtre kan kle seg som horer. En styggedom sett med mange religiøses øyne. Også sett med enkelte ikke-religiøse øyne, men nok mer fundamentalistisk hos en del religiøse. Slik vestlig frihet og horete oppførsel ønsker man ikke i eget samfunn. Deri har man, pga dogmatisk religiøs etikk, en klar retningslinje som sier at frihet er noe man skal kjempe mot.

 

Men selvsagt... at alle mennesker bør ha en viss grad av frihet er jo bare min subjektivt valgte ateistiske etikk.... og det er ingen fasitt.

 

 

Nei, her viser du en mangel på historieforståelse. "Forbedringsstreben" er i stor grad et kulturelt fenomen, ikke et naturlig.

7421149[/snapback]

Hvordan kan du slå fast det så bastant?

Og hvordan definerer du/dere "Forbedringsstreben" i denne sammenhengen?

7421386[/snapback]

 

Ja, det kan du lure på...

 

Det var du som slo fast bastant at dette var naturgitt - uten engang å antyde at det kunne finnes historiske eller kulturelle forklaringsfaktorer.

7421805[/snapback]

Eh... nei.

 

 

Jeg er rett og slett såpass oppegående at jeg blant faktorene som gjør at jeg velger livssyn, også har med hva som fungerer over tid i et samfunn, ja. Noe annet ville vært litt ansvarsløst. Ser man på samfunn som har knyttet seg opp mot det de selv betegner som en ateistisk orientering, blir jeg da også rimelig skremt.

7421805[/snapback]

Dette virker totalt selvmotsigende, som påpekt tidligere.

 

At du ikke forstår en "argumentasjon" (det var vel primært fra min side kun å navngi noen kulturelle faktorer som jeg trodde var kjent) knyttet til hva som historisk har skapt en "forbedringsstreben", antyder kanskje at du bør sjekke litt nøyere før du skriver noe mer om dette?

7421805[/snapback]

Var det ikke nettopp det jeg gjorde ved å stille spørsmål i stedet for å si noe om det?

[JBlack]

Jeg må bare gjenta at dersom man fra et pragmatisk synspunkt ønsker en nogen lunde enhetlig og helhetlig etikk, så kan jeg virkelig ikke forstå at religion er veien å gå. Det er jo ikke noe annet som skaper så mye konflikter som nettopp religion. Både mellom religioner og internt i religioner. Shia'er vs. sunni'er for eksempel. De sitter begge på fasiten, og kriger så blodet spruter og lemmene fyker. Kristne krangler om bibelens tolkning og gammeldags vs. moderne syn på masse forskjellig.

 

Ville det ikke være mulig å ta menneskelige hensyn, empati og fungerende samfunn som utgangspunkt. Uten religiøse dogmer som står i veien for de ærlige og ekte vurderinger av rett og galt? Det vil selvsagt være masse konflikter da også, men siden ingen sitter på noen absolutt fasit, og alt er bare vurderinger, så vil det være mye lettere å akseptere uenighet og frontene vil ikke like lett bli like steile.

 

Etter min vurdering (for hva den er verdt), så står religion i veien for enighet. (Med mindre man utrydder alle som tilber feil religion og feil retning innenfor riktig religion .... )

[Gjest Bruker-95147]

Det er både underholdende og lærerikt å lese alle velfunderte innlegg uavhengig av forfatter. At folk brenner for det de skriver om er det lille ekstra som hever temaene fra det generelle til det spesielle.

 

Hvem som har "rett" må allikevel gudene hvite.. kanskje det mest riktige ligger en plass midt i mellom...

 

Edit: Norsklæreren min hadde tittet på meg med tydelig misbilligelse

Endret 4. desember 2006 av Bruker-95147

[Griffin]

Ikke nødvendigvis. Men det er ikke relevant. Jeg har aldri påstått at alle religiøse er farlige. Jeg har for det meste fokusert på selve religionen, i motsetning til deg som foretrekker å fokusere på person.

Enig i at du har for det meste fokusert på religionen...men som du sier...for det meste... men du har faktisk vært flink til å rakke ned på de som tror på noe vitenskapen ikke kan forklare, og derfor ikke støtte. Veldig flink. Men ok... hvis du mener at ondskap ikke nødvendigvis er så farlig så skal jeg gi meg på den... men du har skrevet at at selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden.... eller er det helt feil også...

Synes ikke den setningen er så mye bedre enn de er farlige egentlig...

 

Det er jo egentlig bare kverulering på hva du har påstått... du har påstått ond, jeg skrev farlig... big deal... Spesielt med tanke på denne påstanden:

Det kommer noe dårlig ut av denne troen, nemlig at man underkaster seg imaginære autoriteter og deres påståtte representanter på jorden. Dessuten forkaster man logisk og rasjonell tenkning, og lærer å godta alt uten å stille spørsmål. Gud er nemlig ufeilbarlig, og deres representant(er) på jorden kan man selvsagt ikke tvile på.

 

Dette er livsfarlig, og såkalt "moderate" religiøse legger opp til ekstremisme, hat og intoleranse ved å støtte en kultur som fremdyrker ekstreme elementer som med "Sannheten" bak seg skal drepe "de vantro".

La meg se... de underkaster seg imaginære autoriteterm foraster logisk og rasjonell tenking, godtar alt uten å stille spørsmål og at dette er LIVSFARLIG...

Jeg skjønner at dette gjelder de ekstreme fanatikerne...men du skriver rett etterpå at de såkalt moderate religiøse legger opp til ekstremisme, hat og intoleranse ved å støtte en kultur som fremdyrker ekstreme elementer som med "Sannheten" bak seg skal drepe "de vantro".

Men dette er vel heller ikke å kalle de religiøse for farlige...?

og du henger deg opp i dette fordi det er det nærmeste ett argument du kommer...å kalle meg løgner og at du selv benytter adjektiv som onde og livsfarlige når du omtaler religiøse ikke er å regne som at du kaller de farlige...

Eller tar jeg feil fordi du skriver DETTE er livsfarlig, i stedet for DE er livsfarlig?

Samme sak vettu...

pluss dette her da:

Du er rimelig desperat når du har tapt en diskusjon

7419393[/snapback]

Godt argument... som vanlig.

Du kan jo begynne å fortelle hva du egentlig mener med de sitatene jeg nevner... og jeg nevner kun et fåtall... Hvor tar jeg egentlig feil. Jeg har ingen problemer med at å innrømme at jeg tar feil, men det skal litt mer til enn å si "les innleggene" og "du lyger"...men jeg tror du skal slite med å forklare de som noe vennlig, fordomsfri og tolerang...

Ikke har jeg tapt en diskusjon...men jeg har mislyktes i mitt forsøk på å starte en...

Hadde du stått for dine påstander så kunne vi kommet oss videre.

Endret 4. desember 2006 av Griffin

[Griffin]

Men det er vel som Homer Simpson en gang sa "God, if you want me to do this, give me absolutely no sign at all."  

Homer er en vis mann...

Minner meg om en opplevelse jeg hadde:

Når jeg gikk på videregående så kom det bort noen dypt kriste folk jeg vet av til meg (bl.a.) og ville ha meg med på et møte. Det var en kvinne som hadde møtt Jesus i egen høye person... de fortalte at kvinnen hadde gått på diverse narkotiske stoffer og møtte Jesus mens hun var på avvenningsklinikk...

Hun møtte Jesus under sterke abstinenser med andre ord...

Men Jesus hadde gitt henne styrke til å ri av smertene og klare seg gjennom og var nå rusfri...

 

Jeg ble ikke med på dette møtet... er ikke typen til slik.

Pricks og JB kommer antagelig til å si at denne kvinnen hallusinerte...og kanskje flere av dere også...

Personlig så tror jeg nok denne kvinnen hallusinerte så kraftig at hun kunne møtt Jesus mens han jammer med et sortmetallband og forkynner læren om hvordan gjøre vann til heroin...

Men det er det jeg tror... jeg er faktisk ganske så sikker, men jeg vet ikke...

 

Dypt, innbarka kristne vil muligens påstå at Jesus nådde henne lettere fordi hun gjennom sin lidelse var mer åpen for ham...

 

Hvem som  har "rett" må allikevel gudene hvite..   kanskje det mest riktige ligger en plass midt i mellom...

My point exactly...

Eller kanskje vi alle er totalt på vidvanke... Gud eksisterer, men han bryr seg bare om akvariumsfisk?

 

Men skulle vi nå forsøke å "frelse" verden fra religion og dermed skape en mer harmonisk verden, så må dette i tilfelle gjøres over hundrevis...kanskje noen tusen år...

Nettopp gjennom å starte å lære religion på samme måte som historie...

Å gjennomføre dette over hele verden på bare en eller to generasjoner = 3. og 4. verdenskrig (tror jeg)...

Endret 4. desember 2006 av Griffin

[guardianpegasus]

Mennesket er mer logisk en gud av den enkle grunn at gud ikke eksisterer.

 

Dersom gud var et intelligent vesen ville han uansett være temmelig ulogisk. Bare se på hva han gjør og sier i alle bøkene sine.

 

Den kjente ateistiske filosofen Jürgen Habermas konkluderer i boka "Religion and Rationality" med at kristen gudstro var svært viktig for fremveksten av Europas tro på objektiv rasjonalitet.

 

Vanskelig å tro med tanke på at kirken nesten konsekvent tar det motstridende punktet til dagens vitenskap, enten det var sola, jorda og universet, primater og evolusjon, eller stamceller.

 

Han hevder at den jødisk-kristne tanken om rettferdighet og kjærlighet har også vært en drivkraft i kampen for likeverd, menneskerettigheter og demokrati. "Denne arven har, uten grunnleggende forandringer, opplevd stadige kritiske gjenoppdagelser og refortolkninger. Selv i dag finnes det ikke noe alternativ til den".

 

De fleste religioner innehar både gode og dårlige elementer, alt ettersom hvordan de tydes kan de brukes eller missbrukes. Jeg tror religion hjalp folk til å tro på en høyere, organisert orden. Men i vårt rettssamfunn og tidsalder er dette behovet borte.

 

"Contrary to prevailing opinion, the roots of modern science were planted in the ancient and medieval worlds long before the Scientific Revolution of the seventeenth century

 

Dette også er jo litt motstridende til kristendommens viktighet og posisjon i henhold til vitenskap. Organisert religion hadde en midlertidig positiv og organiserende effekt på enkelte samfunn for lang, lang tid tilbake. Sekulæritetsbølgen vasket over verden etter at den katolske kirken MISTET sin makt i nordeuropa, hvilket jeg mener det er overveldende mer sansynelig også førte til den vitenskapelige revolusjonen.

 

Det begynner å bli noen år siden vitenskapshistorikerne så kirken som en negativ innflytelse på utviklingen av moderne vitenskap

 

Selv i dag holder religion vitenskapen tilbake. Til og med i ateismens høyborg norge.

 

Det har igjennom historien sikkert fantes 1000 guder ++

 

Mener det skal være noe slikt som 200.000?

[Royo]

De fleste kulturer har et syklisk (unnskyld fremmedordet)

7421149[/snapback]

:!: Ha ha. Du er morsom altså...

 

 

Jeg merker jeg også bruker litt vel mye tid på denne diskusjonen. Derfor vil jeg prøve å gjøre dette kort. Og det gjelder menneskeverd fremfor andre artes verdi. Du har hevdet at dyr som ikke tilhører vår art har mindre grad av selvbevissthet. Men det er da mange individer av mennesker som heller ikke later til å ha noen særlig grad av selvoppfattelse?

 

Er for eksempel autister selvbevisste? Det er jo umulig å kommunisere fornuftig med de fleste av dem. Faktisk kan det være lettere å kommunisere med sjimpanser/orangutanger/gorialler/spekkhoggere/delfiner enn det er å snakke med enkelte hjerneskadde mennesker. Er da disse dyrene mer verdt? Eller ligger rett og slett argumentet ditt i at det kun er vår art som er guddommelig velsignet, og dermed innehar en medfødt førsterett på å ha verdi?

 

Siden du synes det er så gøy å se ned på annet liv, hva hadde du syntes om det kom en fremmed og mer intelligent art til vår planet og begynte å se ned på deg? At de begynte å utføre eugenikk på mennesker som vi gjør mot andre dyr. De mener kanskje at vår art ikke har stor nok grad av universell forståelse og bevissthet om virkeligheten, og at vi derfor ikke er verdige nok til å bli behandlet med respekt og omtanke. Hva da? (Ikke at jeg finner dette scenarioet veldig sannsynlig, men det er noe å tenke på...)

[Evig student]

JBlack:

Men poenget her er: Jeg kan begrunne mine valg ut fra et grunnleggende valgt etikk selv om denne etikken ikke er adoptert fra en religion.

 

Jeg tror nok dessverre ikke du helt forstår hva jeg sier, og det er kanskje ikke så lett heller

 

Mitt poeng er at det - slik jeg oppfatter ditt utgangspunkt - for deg ikke finnes noe som helst dypere i universset som du kan bruke til å begrunne dine etiske valg. Det eksisterer - rent reelt - ingen fundamental forskjell mellom rett og galt. Dermed er det ikke bare slik at du må basere deg på et "valg" (i den grad du mener du har fri vilje, noe som ofte er problematisk å begrunne innenfor ditt livssyn, slik jeg tolker det), men at det ikke finnes noen som helst form for gyldige kritierier bak dette valget, eller gyldig argumentasjon som andre med ditt utgangspunkt er forpliktet på. Og når du velger din etikk "vilkårlig" (jeg tenker her i filosofisk forstand), kan du når som helst endre den.

 

For meg handler dette derimot om en begrunnet (ikke vilkårlig eller blind) tro på at universet faktisk innehar helt grunnleggende verdier og etikk, og at det er mulig for oss å finne frem til mye av dette på egenhånd. Samtidig som vi kan trenge hjelp til å bli minnet på dem - og gjerne radikalisert dem litt - fra epoke til epoke, og retolke det inn i aktuelle situasjoner.

 

JBlack: Med negativ etikk i dette tilfelle mener jeg etikk som tillater det du i ditt argument kaller "menneskefiendtlig missbruk".

 

Utvilsomt, men det er altså ikke noe svar, bare en gjentagelse eller oversettelse av uttrykk. Spørsmålet mitt var begrunnelse og grunnlag, altså hvorfor er det med ditt syn på universet f.eks. "negativt" å være "menneskefiendtlig"?

 

JBlack: Hvis du ikke er interesert i andres meninger, hvorfor diskuterer du da? Eller er det meg personlig du ikke bryr deg om meningene til? Eller er det troen på at det finnes en fasit som gjør meninger uinteressante som ligger bak?

 

Igjen er det tydelig at du ikke forstår hva jeg sier - og dermed (automatisk?) tolker meg i verst mulig mening. Nei, dette handler ikke om deg som person, eller at jeg ikke er interessert i "meninger". Det går rett og slett på at jeg er langt mer interessert i bakgrunnen for hva du mener. Altså hvorfor du mener ting. Alle kan "mene" noe, det interessante i denne tråden er begrunnelsen for disse meningene.

 

Og det er der jeg mener du som ateist (hvis du er det) har noen utfordringer.

 

JBlack: Et ateistisk synspunkt er et synspunkt som har som en forutsetning at det ikke finnes noen guder.

 

Jeg tror ikke du her helt forstår dybden i ditt eget utganspunkt? For hvis det ikke finnes noen guder, er universet slik at det heller ikke finnes noen grunnleggende verdier, mening, rasjonalitet eller fri vilje. Det er - hvis man går dette etter i sømmene - et filosofisk sett problematisk utgangspunkt, som underminerer både filosofi og vitenskap.

 

JBlack: Begrunnelsen for at religion er negativt har jeg gitt mange av tidligere i tråden, og selv i dette innlegget du svarer på beskriver jeg hvordan religion ser ut til å bedøve tankegangen på en rekke spørsmål.

 

Så lenge du snakker så generelt (og karikerende ensidig) om noe som du betegner som "religion" er det lite interessant å diskutere saken. Jeg ser null verdi i å være så rund og generaliserende at man diskuterer "religion" (hva nå det er) mot ikke-religion (hva nå det er).

 

Religioner kommer i mange former og fasonger, og mange ulike begrunnelser. Det samme gjelder ikke-religion. Dine generaliseringer om det udefinerte religion er det dermed umulig å forholde seg til.

 

For meg handler dette om virkelighetsforståelser. Spørsmålet er hvilken virkelighetsforståelse som gir det beste - "filosofiske" - grunnlaget for verdier, fri vilje, rasjonalitet og vitenskap. Jeg har jobbet ganske mye med dette over mange år, og finner ikke noe solid grunnlag for slike ting i et ateistisk orientert univers.

 

Jeg oppfatter "ateisme" (hva nå det er) mer som en tildels harselerende (og noen ganger viktig) protestbevegelse mot religiøs (hva nå det er) maktmisbruk, enn som noe godt fundamentert alternativ.

 

Enten er ting som verdier etc. vilkårlige og midlertidig opplevde størrelser (og kunne vært annerledes gitt en annen evolusjon) i et kort øyeblikk før universet går under i en varmedød (eller hva som er seneste teori om universets fremtid), eller så er de grunnleggende ettersom de matcher og finner sin begrunnelse i hvem og hva som står bak hele universet.

 

Jeg har etter beste evne saumfart livssynstorget over noen tiår og landet på en klar teistisk konklusjon, for å holde fast på min rasjonalitet og ha et grunnlag å bygge gode samfunn på, enten vi snakker om hverdagsliv eller vitenskap.

 

Sentralt i dette står at mitt krav til livssyn er at det ikke bare ikke skal være "menneskefiendlig", men skal fundamentere de aller høyeste verdier. Dermed har jeg en begrunnet tro på et livssyn som setter selvoppofrende kjærlighet, tilgivelse, og det å elske sin neste i sentrum. Ikke det å "erobre verden" med våpen i hånd, eller innføre strenge, religiøse lover.

 

Jeg har kort sagt valgt et livssyn som ikke engang har religiøse lover, altså et klassisk kristent livssyn.

 

Mvh

Evig student

[Evig student]

Den kjente ateistiske filosofen Jürgen Habermas konkluderer i boka "Religion and Rationality" med at kristen gudstro var svært viktig for fremveksten av Europas tro på objektiv rasjonalitet.

 

Vanskelig å tro med tanke på at kirken nesten konsekvent tar det motstridende punktet til dagens vitenskap, enten det var sola, jorda og universet, primater og evolusjon, eller stamceller.

7427278[/snapback]

 

Da bør du kanskje sjekke nærmere om du kan sitte fast noen myter på dette området. Det ble produsert ganske mange - noen også basert på episoder tatt ut av sin sammenheng eller sterkt overdrevet - på 1800-tallet. Ellers synes du å overse hva Habermas sier - han snakker ikke om "kirken" (som politisk størrelse), men "kristen gudstro" (som kulturelt og idehistorisk fenomen).

 

Han hevder at den jødisk-kristne tanken om rettferdighet og kjærlighet har også vært en drivkraft i kampen for likeverd, menneskerettigheter og demokrati. "Denne arven har, uten grunnleggende forandringer, opplevd stadige kritiske gjenoppdagelser og refortolkninger. Selv i dag finnes det ikke noe alternativ til den".

 

De fleste religioner innehar både gode og dårlige elementer, alt ettersom hvordan de tydes kan de brukes eller missbrukes. Jeg tror religion hjalp folk til å tro på en høyere, organisert orden. Men i vårt rettssamfunn og tidsalder er dette behovet borte.

7427278[/snapback]

 

Da tror jeg kanskje du er litt naiv. Det er viktig at vi har et fundament som kan stå i mot alle slags irrasjonelle krefter i verden. Rettssamfunnet og tidsalder er avledet av en forhistorie som har lagt premisser. Hvis vi kaster bort disse premissene og latterliggjør forhistorien, er det ikke sikkert rettssamfunnet består i så mange tiår.

 

"Contrary to prevailing opinion, the roots of modern science were planted in the ancient and medieval worlds long before the Scientific Revolution of the seventeenth century

 

Dette også er jo litt motstridende til kristendommens viktighet og posisjon i henhold til vitenskap. Organisert religion hadde en midlertidig positiv og organiserende effekt på enkelte samfunn for lang, lang tid tilbake. Sekulæritetsbølgen vasket over verden etter at den katolske kirken MISTET sin makt i nordeuropa, hvilket jeg mener det er overveldende mer sansynelig også førte til den vitenskapelige revolusjonen.

7427278[/snapback]

 

Dette blir litt sånn "meningsløs" debatt, fordi den foregår på "meningsplanet". Har du lest noe særlig vitenskapshistorie? Hva har du lest? Vet du noe særlig om hva som foregikk i antikken, i middelalderen og i rennessansen - inkludert hvilke premisser og institusjoner som ble etablert?

 

Det begynner å bli noen år siden vitenskapshistorikerne så kirken som en negativ innflytelse på utviklingen av moderne vitenskap

 

Selv i dag holder religion vitenskapen tilbake. Til og med i ateismens høyborg norge.

7427278[/snapback]

 

Det var da en veldig generaliserende og bastant uttalelse? Antagelig skyldes den dels at du sitter fast i den gamle konfliktmodellen fra noen tiår tilbake og dels at du er uenig i noen etiske standpunkter ift. noen røster innenfor Krf om stamcelleforskning o.l.? Som det nå står blir det bare en løs påstand som fungerer som stempling/sverting av store grupper.

 

Eller mener du at "religion" (hva nå det er) med makt generelt hindrer grunnforskning og/eller ulike typer (økonomisk, premissmessig etc.) støtte til naturvitenskap?

 

Mvh

Evig student

Endret 5. desember 2006 av Evig student

[Evig student]

De fleste kulturer har et syklisk (unnskyld fremmedordet)

7421149[/snapback]

:!: Ha ha. Du er morsom altså...

7427300[/snapback]

 

Takk, prøver ihvertfall

 

Jeg merker jeg også bruker litt vel mye tid på denne diskusjonen. Derfor vil jeg prøve å  gjøre dette kort....

7427300[/snapback]

 

Ikke lett for noen, når man har mye på hjertet. Men jeg har nok også brukt alt for mye tid på den, og dette blir nok ett av mine siste innlegg - på en stund.

 

Og det gjelder menneskeverd fremfor andre artes verdi. Du har hevdet at dyr som ikke tilhører vår art har mindre grad av selvbevissthet. Men det er da mange individer av mennesker som heller ikke later til å ha noen særlig grad av selvoppfattelse?

 

Er for eksempel autister selvbevisste? Det er jo umulig å kommunisere fornuftig med de fleste av dem. Faktisk kan det være lettere å kommunisere med sjimpanser/orangutanger/gorialler/spekkhoggere/delfiner enn det er å snakke med enkelte hjerneskadde mennesker. Er da disse dyrene mer verdt? Eller ligger rett og slett argumentet ditt i at det kun er vår art som er guddommelig velsignet, og dermed innehar en medfødt førsterett på å ha verdi?

...

7427300[/snapback]

 

Min oppfatning av menneskets verdi handler ganske opplagt ikke om vår evne til å være selvbevisste. En arts "verdi" (hva nå det er) er som jeg vel har nevnt aldri knyttet til evner eller noe vitenskapelig målbart, men til "metafysikk". Derfor er jeg skeptisk til livssyn som mener de ikke har noen metafysikk, eller som ikke har en spesielt godt begrunnet slik.

 

Men, kort sagt: Spedbarn er like verdifulle som professorer.

 

Ja, det er knyttet til oppfatningen om at mennesket står i en ansvarsfull særstilling. Jeg er dermed mer opptatt av våre "plikter" enn av våre "rettigheter". Vi er ikke utelukkende et resultat av en blind evolusjon der vi skal hevde "den sterkestes rett" uten at vi er ansvarlige overfor noen (for å forenkle evolusjonslæren grundig). Vi skal tvert i mot ta vare på naturen (forvalte den, som det heter) til Guds ære og våre medskapningers beste. Når jeg mener at jeg har høyere verdi enn sjimpanser, handler ikke det om at jeg dermed kan bruke dem som slaver eller kyniske utnytte dem i smertefulle dyreforsøk, men om at jeg har et særlig ansvar for å ta vare på dem - og ikke utrydde dem eller deres habitater. Og at hvis jeg må velge mellom å la to menneskebarn og to sjimpansbarn leve, har jeg en plikt til å velge det første.

 

Siden du synes det er så gøy å se ned på annet liv, hva hadde du syntes om det kom en fremmed og mer intelligent art til vår planet og begynte å se ned på deg?

7427300[/snapback]

 

Jeg ser ikke "ned på" annet liv - aner ikke hvor du har det fra. Tvert i mot oppfatter jeg dyrene som våre søskenbarn og medskapninger som jeg skal respektere og ta vare på, samtidig som jeg - innen visse grenser - kan bruke noen av dem som husdyr og som mat.

 

At de begynte å utføre eugenikk på mennesker som vi gjør mot andre dyr. De mener kanskje at vår art ikke har stor nok grad av universell forståelse og bevissthet om virkeligheten, og at vi derfor ikke er verdige nok til å bli behandlet med respekt og omtanke. Hva da? (Ikke at jeg finner dette scenarioet veldig sannsynlig, men det er noe å tenke på...)

7427300[/snapback]

 

Hvis de mener det, er vi selvsagt i trøbbel

 

Men et slikt hypotetisk scenario er ikke noe argument for eller mot noen dyrearts verdi. Vi får bare håpe og tro at Dawkins ikke oppfører seg som slike aliens

 

Mvh

Evig student

[JBlack]

Var midt i et svar til Evig Student, så kræsja browsern.

 

Her er oppsummering:

Vær gjerne uenig, spør gjerne hva jeg mener, søk gjerne oppklaring. Men å påstå at du tror jeg ikke skjønner hva jeg selv mener, eller si at hva jeg mener er uinteressant, det fører bare til krangling.

 

Jeg har faktisk forstått at universet ikke gir noen etiske svar. Og jeg har heller aldri antydet dette. Så når du tolker meg slik, så er det du som ikke forstår meg.

 

Jeg vet at min etikk er hundre prosent subjektiv. Men selv om den er det, så betyr det ikke at universet ikke kan legge føringer. Det er to ting som gjør dette:

 

1. Hvem og hva jeg selv er

2. Logikk

 

Begge deler er faktisk resultat av universet.

 

«For hvis det ikke finnes noen guder, er universet slik at det heller ikke finnes noen grunnleggende verdier, mening, rasjonalitet eller fri vilje.»

 

Verdier: korrekt

Mening: tja

Rasjonalitet: feil

Fri vilje: tja

 

Det finnes ingen grunnleggende verdier. Det er korrekt.

 

Det finnes ingen grunnleggende mening, det er også korrekt. Men det finnes mye mening i tilværelsen. Jeg som ateist har funnet mye mening i mitt eget liv, mening i eksistensen av andre mennesker, mening i et fungerende samfunn, mening i å bevare naturen. Jeg trenger ingen religion for å gi meg mening. Jeg finner dette selv.

 

Rasjonalitet er ikke på noen måter avhengig av at universet har noen grunnleggende premisser. Man kan handle rasjonelt fra ethvert valgt utgangspunkt.

 

Fri vilje: Dette avhenger av hvordan du definerer fri vilje. Hvis du mener en vilje som er fri fra naturlovene, så har du rett. Hvis du mener dette har du samtidig et enormt forklaringsproblem da det betyr at naturlovene konstant må brytes i hjernen til 'alle' tenkende mennesker. Da har vi beveget viljen vår delvis over til det vitenskapelige domenet, der påstanden din kan testes vitenskapelig. Således kan Gud vitenskapelig bevises, og jeg venter spent på beviset....

 

«Så lenge du snakker så generelt (og karikerende ensidig) om noe som du betegner som "religion" er det lite interessant å diskutere saken. Jeg ser null verdi i å være så rund og generaliserende at man diskuterer "religion" (hva nå det er) mot ikke-religion (hva nå det er). »

 

Du står fritt til å konkretisere, definere, stille spørmål. Enhver debatt må være generell i starten så man kan velge å være mer konkret på de punkter som er essensielle etter hvert. Å gå i dybden på alle detaljer fra starten er ikke praktisk mulig.

 

Her får du en definsjon av meg (hentet fra ordboka):

teisme -n (utt te-is>me; fra fr, av gr theos 'gud') filosofisk og religiøs oppfatning som regner med en personlig gud som står utenfor verden, men er aktiv i den likevel, mots panteisme

 

ateisme blir da ikke-teisme, altså man regner med at det ikke finnes noen gud.

 

La oss forholde oss til teisme og ateisme i stedet, og forsøke å legge vekk religion. Er definisjonene gode nok for deg, eller ønsker du å konkretisere dem?

 

«Enten er ting som verdier etc. vilkårlige og midlertidig opplevde størrelser (og kunne vært annerledes gitt en annen evolusjon) i et kort øyeblikk før universet går under i en varmedød (eller hva som er seneste teori om universets fremtid), eller så er de grunnleggende ettersom de matcher og finner sin begrunnelse i hvem og hva som står bak hele universet. »

Helt enig.

 

«

Jeg har etter beste evne saumfart livssynstorget over noen tiår og landet på en klar teistisk konklusjon, for å holde fast på min rasjonalitet og ha et grunnlag å bygge gode samfunn på, enten vi snakker om hverdagsliv eller vitenskap.

 

Sentralt i dette står at mitt krav til livssyn er at det ikke bare ikke skal være "menneskefiendlig", men skal fundamentere de aller høyeste verdier. Dermed har jeg en begrunnet tro på et livssyn som setter selvoppofrende kjærlighet, tilgivelse, og det å elske sin neste i sentrum. Ikke det å "erobre verden" med våpen i hånd, eller innføre strenge, religiøse lover.

 

Jeg har kort sagt valgt et livssyn som ikke engang har religiøse lover, altså et klassisk kristent livssyn.

»

 

Slik jeg leser dette, så har du satt opp dine egne subjektive kriterier for hva du søker. Der står du på lik linje med meg som ateist.

 

Du har så plukket et livssyn som passer dine kriterier. Der står du også på lik linje med meg som ateist.

 

Forskjellen på deg og meg er at jeg har basert mitt livssyn på meg selv og hvem jeg er i kombinasjon med en viss grad av logikk. Du har funnet svaret i noe utenfor. Og for meg ser det ut som om kriteriet for å velge rett teori om hva som befinner seg i utenfor, er at det passer med hva du ønsker å tro på.

 

Du skriver også at du ønsker et slags universelt rett og galt. Jeg kan ikke se at du har noe som helst grunnlag for å si at ditt valg faktisk oppfyller dette ønske.

 

Vil bare kommentere kort denne, som falt ut siden mitt opprinnelige innlegg gikk til grunne...

«Utvilsomt, men det er altså ikke noe svar, bare en gjentagelse eller oversettelse av uttrykk. Spørsmålet mitt var begrunnelse og grunnlag, altså hvorfor er det med ditt syn på universet f.eks. "negativt" å være "menneskefiendtlig"?»

 

Min svar må selvsagt sees i kontekst av din påstand. Dersom du definerer innholdet i din påstand, så vil du samtidig definere innholdet i mitt svar.

[guardianpegasus]

Da tror jeg kanskje du er litt naiv. Det er viktig at vi har et fundament som kan stå i mot alle slags irrasjonelle krefter i verden.

 

Så ditt argument er at vi trenger et oppdiktet og irrasjonellt, autoritært regime som ikke kan utfordres, slik at vi kan motstå MER irrasjonelle krefter eller?

 

Hvis vi kaster bort disse premissene og latterliggjør forhistorien, er det ikke sikkert rettssamfunnet består i så mange tiår.

 

Du har da ingen holdepunkter for dette heller. Hvorfor skulle verden gå i grus fordi den gikk fra overtro til viten? Alle eksempler peker mot det motsatte. At samfunn basert på viten kontra overtro er de som klarer seg best.

 

Tror du norge går av med døden om vi skiller stat og kirke?

 

Dette blir litt sånn "meningsløs" debatt, fordi den foregår på "meningsplanet". Har du lest noe særlig vitenskapshistorie? Hva har du lest?

 

Er det et problem også nå, at jeg har min egen mening istedet for å dulte etter PK-sauene på filosofifakultetene?

 

Jeg er godt versert i både vitenskapelig, religiøs og verdenshistorie.

 

Det var da en veldig generaliserende og bastant uttalelse? Antagelig skyldes den dels at du sitter fast i den gamle konfliktmodellen fra noen tiår tilbake og dels at du er uenig i noen etiske standpunkter ift. noen røster innenfor Krf om stamcelleforskning o.l.? Som det nå står blir det bare en løs påstand som fungerer som stempling/sverting av store grupper

 

Hvordan klarer du å skrive så mye og si så lite? Her er det du som personliggjør debatten og legger den over på person istedetfor å diskutere fakta.

 

Hvis jeg tar så innmari feil går jeg ut ifra at du kan nevne noen bra eksempler på hvorfor?

[Royo]

Min oppfatning av menneskets verdi handler ganske opplagt ikke om vår evne til å være selvbevisste. En arts "verdi" (hva nå det er) er som jeg vel har nevnt aldri knyttet til evner eller noe vitenskapelig målbart, men til "metafysikk". Derfor er jeg skeptisk til livssyn som mener de ikke har noen metafysikk, eller som ikke har en spesielt godt begrunnet slik.

7428296[/snapback]

Men vil det ikke kunne gå an å måle "verdi" med "metafysiske" teknikker? (Hvordan skal man egentlig navigere riktig innen "metafysikken"?)

 

Men, kort sagt: Spedbarn er like verdifulle som professorer.

7428296[/snapback]

Hvor går da grensen? Er et embryo like verdifullt som et spedbarn? Er en eggcelle like verdifull som et embryo? Er biomolekyler like verdifulle som en eggcelle? Er atomer like verdifulle som biomolekyler? Er kvarker like verdifulle som atomer? (Og der stopper visst vår viten om naturens byggeklosser...)

 

 

Det er bra at du sier du er innstilt på å beskytte dine primatvenner og andre organismer i vårt felles dyrerike. Men har du argumenter for å gjøre dette uten å blande inn en spesifikk religion?

 

Men et slikt hypotetisk scenario er ikke noe argument for eller mot noen dyrearts verdi. Vi får bare håpe og tro at Dawkins ikke oppfører seg som slike aliens  

7428296[/snapback]

Dawkins vil nok kun det beste for alle. Ikke bare de av hans egen art og med hans eget livssyn.

 

 

Forresten virker det som at du selv har et ganske så "ateistisk" syn når det gjelder troen på reinkarnasjon, når du sier det ikke gjør deg noe å slå ihjel en mygg. Jeg tror en del buddhister, hinduer m.fl. ville vært uenig.

 

 

Og til slutt for å oppsummere dette med verdi, så bunner det vel ut i et spørsmål om forståelse og kommunikasjon. De man ikke kan kommunisere ordentlig med, kan man heller aldri helt forstå. Og jeg skjønner hvordan dette kan bidra til å gjøre enkelte mindre verdsatt enn andre. Jeg gjør det selv jeg også, bare at jeg ikke har en "hellig" grense når det gjelder artstilhørighet. For eksempel, fordi jeg ikke forstår meg helt på deg, innebærer det at du har litt mindre verdi for meg enn en som skjønner godt hva jeg snakker om, og vice versa.

 

Jeg har en god venn som havnet i koma og våknet opp med hjerneskade. Før kunne vi prate dypt om det aller meste, og vi gjorde hverandre som oftest veldig bra forstått. Desverre går ikke det an lenger, da det å prate med han er som å prate med en 3-åring. Jeg tror fortsatt han er veldig selvbevisst innerst inne, og fortsatt innehar de fleste minner og opplevelser, men jeg kan aldri vite dette sikkert pga. kommunikasjonsbarrieren. Gjør det faktum at jeg ikke kan være klar over noens selvbevissthet dem mindre verdt? Nei. Og det er uavhenig av hvilken art man var så "uheldig" å bli født inn i.

[Evig student]

Var midt i et svar til Evig Student, så kræsja browsern.

 

Her er oppsummering:

Vær gjerne uenig, spør gjerne hva jeg mener, søk gjerne oppklaring. Men å påstå at du tror jeg ikke skjønner hva jeg selv mener, eller si at hva jeg mener er uinteressant, det fører bare til krangling.

 

Jeg har faktisk forstått at universet ikke gir noen etiske svar. Og jeg har heller aldri antydet dette. Så når du tolker meg slik, så er det du som ikke forstår meg.

7428765[/snapback]

 

Beklager selvsagt det, men jeg møter så sjelden ateister som sier tingene så klart og ærlig som du gjør her nå. Men da er vi enige: For en ateist som deg gir ikke universet noen etiske svar.

 

Beklager å måtte si det, men det blir da ganske uklart for meg hvordan man skal bygge en "bedre" verden på dette (trådens tema), hvis du vedkjenner at det ikke eksisterer kriterier for hva som er "bedre".

 

Jeg vet at min etikk er hundre prosent subjektiv.

7428765[/snapback]

 

Nettopp. 100 %. Ikke 80 eller 10 %. Ett hundre prosent subjektivt. Det finnes dermed som nevnt ingen kriterier for "bedre".

 

Men selv om den er det, så betyr det ikke at universet ikke kan legge føringer. Det er to ting som gjør dette:

 

1. Hvem og hva jeg selv er

2. Logikk

 

Begge deler er faktisk resultat av universet.

7428765[/snapback]

 

Det er en trospåstand at dette er blitt frembragt utelukkende av "universet". Men hvis du med "universet" mener "virkeligheten" (inkludert ev. noe guddommelig) er vi enige. Mener du ikke det, er det et interessant spørsmål hvordan du kan vite at logikk/rasjonalitet er gyldig.

 

For i følge ditt syn er det som foregår i hodet ditt dels utelukkende styrt av uavvendelige naturprosesser (som tikker og går enten du vil eller ei, altså ikke styrt av noen fri vilje eller rasjonell tanke i ditt hode), dels frembrakt gjennom en blind evolusjon der det ikke var noen mål om å nå frem til en filosofisk sett gyldig rasjonalitet. Seleksjonen handlet om overlevelsesevne god nok til at genene kunne spres videre.

 

Begge deler trekker teppet vekk under noen logisk gyldige konklusjoner om menneskets rasjonalitet i et ateistisk univers.

 

«For hvis det ikke finnes noen guder, er universet slik at det heller ikke finnes noen grunnleggende verdier, mening, rasjonalitet eller fri vilje.»

 

Verdier: korrekt

Mening: tja

Rasjonalitet: feil

Fri vilje: tja

 

Det finnes ingen grunnleggende verdier. Det er korrekt.

7428765[/snapback]

 

Greit - her er vi enige.

 

Det finnes ingen grunnleggende mening, det er også korrekt. Men det finnes mye mening i tilværelsen. Jeg som ateist har funnet mye mening i mitt eget liv, mening i eksistensen av andre mennesker, mening i et fungerende samfunn, mening i å bevare naturen. Jeg trenger ingen religion for å gi meg mening. Jeg finner dette selv

7428765[/snapback]

 

I god desperat, eksistensiell tradisjon...

 

At man kan etablere lommer av opplevd "mening" er utvilsomt og flott (jeg har en del sike selv ), men handler altså om psykologi og ikke om en grunnleggende egenskap ved universet. Og siden det som du sier i din verden ikke finnes noen grunnleggende verdier kan denne opplevde meningen like "logisk" finnes i å plage katter som å samle frimerker. Begge deler er like greit, slik universet er.

 

Rasjonalitet er ikke på noen måter avhengig av at universet har noen grunnleggende premisser. Man kan handle rasjonelt fra ethvert valgt utgangspunkt.

7428765[/snapback]

 

Som nevnt over er dette for enkelt. Det jeg snakker om er ikke hvorvidt vi er rasjonelle, men hvordan vi kan ha en godt nok begrunnet tro på at vi er rasjonelle. Det kan vi ikke ha i et ateistisk univers.

 

Fri vilje: Dette avhenger av hvordan du definerer fri vilje. Hvis du mener en vilje som er fri fra naturlovene, så har du rett. Hvis du mener dette har du samtidig et enormt forklaringsproblem da det betyr at naturlovene konstant må brytes i hjernen til 'alle' tenkende mennesker. Da har vi beveget viljen vår delvis over til det vitenskapelige domenet, der påstanden din kan testes vitenskapelig. Således kan Gud vitenskapelig bevises, og jeg venter spent på beviset....

7428765[/snapback]

 

Jeg mener en vilje som har en uavhengighet av uavendelige naturprosesser, ja - ellers er det ikke noe "fritt" over den. Dermed mener jeg at naturlovene (hva nå de er) konstant må brytes i hjernen vår, ellers havner vi i en serie logiske absurditeter .

 

Hvordan - og om - dette ev. kan måles er selvsagt et interessant spørsmål og jeg er åpen for forslag. Det jeg snakker om er forøvrig ikke sånne ting som å velge å løfte hånden (da er vi over på det motoriske som kan ha mange aspekter ved seg ), men kanskje mer spesielt på det som foregår i hodene våre når vi tenker, og gjør moralske valg. Jeg sier heller ikke at vi alltid følger vår frie vilje, men at den må være en prinsipiell (og praktisk) mulighet,.

 

Hva skal f.eks. til for at en tanke som er "tvungen" av naturprosessene (tanken kommer fordi bioprosesser i hodet mitt frembringer den, uansett hva jeg "vil") skal være en tanke som både er logisk gyldig og en tanke som jeg logisk sett vet at er logisk gyldig? Dette oppfatter jeg som svært svært vanskelig for en ateist å begrunne på en logisk gyldig måte.

 

Slik jeg ser dette, tilhører det nok uansett mer det filosofisk kvalitative enn noe kvantitativt område.

 

«Så lenge du snakker så generelt (og karikerende ensidig) om noe som du betegner som "religion" er det lite interessant å diskutere saken. Jeg ser null verdi i å være så rund og generaliserende at man diskuterer "religion" (hva nå det er) mot ikke-religion (hva nå det er). »

 

Du står fritt til å konkretisere, definere, stille spørmål. Enhver debatt må være generell i starten så man kan velge å være mer konkret på de punkter som er essensielle etter hvert. Å gå i dybden på alle detaljer fra starten er ikke praktisk mulig.

 

Her får du en definsjon av meg (hentet fra ordboka):

teisme -n (utt te-is>me; fra fr, av gr theos 'gud') filosofisk og religiøs oppfatning som regner med en personlig gud som står utenfor verden, men er aktiv i den likevel, mots panteisme

 

ateisme blir da ikke-teisme, altså man regner med at det ikke finnes noen gud.

 

La oss forholde oss til teisme og ateisme i stedet, og forsøke å legge vekk religion. Er definisjonene gode nok for deg, eller ønsker du å konkretisere dem?

7428765[/snapback]

 

Det er mer enn greit nok for meg.

 

Slik jeg leser dette, så har du satt opp dine egne subjektive kriterier for hva du søker. Der står du på lik linje med meg som ateist.

 

Du har så plukket et livssyn som passer dine kriterier. Der står du også på lik linje med meg som ateist.

 

Forskjellen på deg og meg er at jeg har basert mitt livssyn på meg selv og hvem jeg er i kombinasjon med en viss grad av logikk. Du har funnet svaret i noe utenfor. Og for meg ser det ut som om kriteriet for å velge rett teori om hva som befinner seg i utenfor, er at det passer med hva du ønsker å tro på.

 

Du skriver også at du ønsker et slags universelt rett og galt. Jeg kan ikke se at du har noe som helst grunnlag for å si at ditt valg faktisk oppfyller dette ønske.

7428765[/snapback]

 

Nei, jeg har ikke definert rent "subjektivt" hvilke kriterier som gjelder. Dette handler om de kriteriene som diskusjoner om virkelighetsforståelser må fokusere på - rett og slett hva slags verden vi lever i og om de vil bidra til å gjøre den til "et bedre sted å leve".

 

Som jeg har antydet over er min rasjonelle konklusjon i et univers der rasjonalitet er ekte og grunnleggende kort sagt at det er mest rasjonelt å være teist og at det gir det beste (muligens det eneste) grunnlaget for å hevde at det finnes ekte og grunnleggende verdier og mening. Ettersom jeg er "pragmatisk" og "subjektiv" nok til å ønske å en gyldig rasjonalitet og en ekte forskjell på rett og galt, har jeg landet på en teistisk konklusjon.

 

Vil bare kommentere kort denne, som falt ut siden mitt opprinnelige innlegg gikk til grunne...

«Utvilsomt, men det er altså ikke noe svar, bare en gjentagelse eller oversettelse av uttrykk. Spørsmålet mitt var begrunnelse og grunnlag, altså hvorfor er det med ditt syn på universet f.eks. "negativt" å være "menneskefiendtlig"?»

 

Min svar må selvsagt sees i kontekst av din påstand. Dersom du definerer innholdet i din påstand, så vil du samtidig definere innholdet i mitt svar.

7428765[/snapback]

 

Mitt poeng er som du og jeg er enige om over: Det finnes i din verden ingen ekte og grunnleggende forskjell på "negative" og "positive" verdier. Det finnes ingen gyldig målestokk som kan si at noe er mer eller mindre "positivt" enn noe annet. Universet blåser i om noen er "menneskefiendtlige" eller ei.

 

At du dermed kritiserer andre for å være "menneskefiendtlige" er dermed logisk sett interessant i ditt univers. For i et univers der alle verdier er "100 % subjektive" er kritikk av andres verdier ugyldige/meningsløse.

 

Men det antyder for meg at du heldigvis ikke lever helt konsekvent på din egen grunnleggende plattform. Flott at du innser at verdier faktisk er mer enn subjektive valg!

 

Mvh

Evig student

[Evig student]

Da tror jeg kanskje du er litt naiv. Det er viktig at vi har et fundament som kan stå i mot alle slags irrasjonelle krefter i verden.

 

Så ditt argument er at vi trenger et oppdiktet og irrasjonellt, autoritært regime som ikke kan utfordres, slik at vi kan motstå MER irrasjonelle krefter eller?

7428879[/snapback]

 

Nei, vi trenger mange ting, alt fra en en rasjonelt begrunnet tro på rasjonalitet og gyldige verdier, inkludert menneskeverd og menneskerettigheter, slik at vi ikke er overlatt kun til det "subjektive" og de sterkeste pressgruppene - uansett deres virkelighetsforståelse.

 

Hvis vi kaster bort disse premissene og latterliggjør forhistorien, er det ikke sikkert rettssamfunnet består i så mange tiår.

 

Du har da ingen holdepunkter for dette heller. Hvorfor skulle verden gå i grus fordi den gikk fra overtro til viten? Alle eksempler peker mot det motsatte. At samfunn basert på viten kontra overtro er de som klarer seg best.

 

Tror du norge går av med døden om vi skiller stat og kirke?

7428879[/snapback]

 

Hva er det for slags spørsmål? Jeg er - og har alltid vært - tilhenger av å skille kirke og stat. Ellers er hele tankegangen din rundt dette med å "gå fre overtro til viten" dels alt for enkel, dels uten eksempler. Kanskje er noen form for det som du kaller "overtro" nødvendig for at vi skal bevare viktige verdier i verden? Kanskje er dette også noe som kan forsvares rasjonelt, slik jeg har antydet i en del andre innlegg her. Det er ikke sikkert at "overtro" er mindre rasjonelt enn det som du står for...

 

Dette blir litt sånn "meningsløs" debatt, fordi den foregår på "meningsplanet". Har du lest noe særlig vitenskapshistorie? Hva har du lest?

 

Er det et problem også nå, at jeg har min egen mening istedet for å dulte etter PK-sauene på filosofifakultetene?

 

Jeg er godt versert i både vitenskapelig, religiøs og verdenshistorie.

7428879[/snapback]

 

Kan du ikke da gi noen av dine eksempler på dette som vi kan diskutere hva det er som har styrket eller svekket vitenskapen gjennom århundrene.

 

Det var da en veldig generaliserende og bastant uttalelse? Antagelig skyldes den dels at du sitter fast i den gamle konfliktmodellen fra noen tiår tilbake og dels at du er uenig i noen etiske standpunkter ift. noen røster innenfor Krf om stamcelleforskning o.l.? Som det nå står blir det bare en løs påstand som fungerer som stempling/sverting av store grupper

 

Hvordan klarer du å skrive så mye og si så lite? Her er det du som personliggjør debatten og legger den over på person istedetfor å diskutere fakta.

 

Hvis jeg tar så innmari feil går jeg ut ifra at du kan nevne noen bra eksempler på hvorfor?

7428879[/snapback]

 

Hvilke "fakta" er det som du snakker om - kan du ikke selv nevne noen eksempler?

 

Når denne konfliktmodellen er avvist er det fordi det viser seg at den for det aller meste tar feil i hva den bygger på. Som f.eks. tøv som at paven bannlyste Haleys komet på 1400-tallet.

 

Ellers må jeg bare beklage at jeg fremover får litt mindre tid til å involvere meg i denne debatten (ikke minst når jeg nå diskuterer med flere på en gang, blir det mange innlegg å holde styr på).

 

Julestria kaller

 

Mvh

Evig student

[Evig student]

Litt fort og kort - jeg rekker nok dessverre ikke mer på en stund...

 

Min oppfatning av menneskets verdi handler ganske opplagt ikke om vår evne til å være selvbevisste. En arts "verdi" (hva nå det er) er som jeg vel har nevnt aldri knyttet til evner eller noe vitenskapelig målbart, men til "metafysikk". Derfor er jeg skeptisk til livssyn som mener de ikke har noen metafysikk, eller som ikke har en spesielt godt begrunnet slik.

7428296[/snapback]

Men vil det ikke kunne gå an å måle "verdi" med "metafysiske" teknikker? (Hvordan skal man egentlig navigere riktig innen "metafysikken"?)

7429021[/snapback]

 

Med "metafysikk" mener jeg i denne sammenheng rett og slett noe som ikke lar seg måle kvantitativt, ja. Man må generalisere og snakke om verdier og prioriteringer. Skal man "bevege" seg innen "metafysikken" handler det dels om rasjonelle diskusjoner der man prøver ut ulike kvalitative påstander, og dels om sannsynligheter basert på gode og rasjonelle grunner for å holde ulike typer moralske standpunkter. Det bør kort sagt handle om mer enn "føleri", og "aggresjon" overfor folk som mener noe annet enn meg selv.

 

Men, kort sagt: Spedbarn er like verdifulle som professorer.

7428296[/snapback]

Hvor går da grensen? Er et embryo like verdifullt som et spedbarn? Er en eggcelle like verdifull som et embryo? Er biomolekyler like verdifulle som en eggcelle? Er atomer like verdifulle som biomolekyler? Er kvarker like verdifulle som atomer? (Og der stopper visst vår viten om naturens byggeklosser...)

7429021[/snapback]

 

Litt sånn typiske "lurespørsmål"...

 

Hvis man problematiserer for mye om "grensen", tror jeg at man fort ender med ikke å ha noen grenser igjen. Virkeligheten har flere dimensjoner og kategorier...

 

Ellers er jo det interessante spørsmål - også for en ateist. Finnes det noen som helst grunnleggende "verdiforskjell" mellom kvarker og kvinner i et ateistisk univers? Hvorfor?

 

For å si det alt for kort: ut fra mitt teistiske ståsted: Et embryo har prinsipielt sett samme verdi som et spedbarn, fordi det har samme potensiale, selv om vi ikke subjektivt opplever det slik. Eggceller er ikke like verdifulle fordi de ikke har samme potensiale, selv om vi ev. subjektivt sett opplever at de er veldig nær befruktede egg.

 

Verdien av biomolekyler, atomer, kvarker og andre subatomære partikler har jeg ingen utbygd "metafysisk" teori om .

 

Det er bra at du sier du er innstilt på å beskytte dine primatvenner og andre organismer i vårt felles dyrerike. Men har du argumenter for å gjøre dette uten å blande inn en spesifikk religion?

7429021[/snapback]

 

Alle argumenter handler om virkelighetsforståelser. Jeg tror at mange av mine teistiske argumenter langt på vei vil kunne aksepteres av de fleste katolikker, protestanter, gresk/russisk ortodokse, jøder, muslimer, bahai-tilhengere, Jehovas Vitner, mormonere etc. Muligens faller de gjennom hos en del andre.

 

Men for meg handler altså dette ikke om "religion", men om virkelighetsforståelser. Der vil det være både likheter og forskjeller mellom ulike grupper, fra små nyanser til lysår.

 

Men et slikt hypotetisk scenario er ikke noe argument for eller mot noen dyrearts verdi. Vi får bare håpe og tro at Dawkins ikke oppfører seg som slike aliens  

7428296[/snapback]

Dawkins vil nok kun det beste for alle. Ikke bare de av hans egen art og med hans eget livssyn.

 

Forresten virker det som at du selv har et ganske så "ateistisk" syn når det gjelder troen på reinkarnasjon, når du sier det ikke gjør deg noe å slå ihjel en mygg. Jeg tror en del buddhister, hinduer m.fl. ville vært uenig.

7429021[/snapback]

 

Jeg er teist, og ikke panteist eller mystiker, ja .

 

Og til slutt for å oppsummere dette med verdi, så bunner det vel ut i et spørsmål om forståelse og kommunikasjon. De man ikke kan kommunisere ordentlig med, kan man heller aldri helt forstå. Og jeg skjønner hvordan dette kan bidra til å gjøre enkelte mindre verdsatt enn andre. Jeg gjør det selv jeg også, bare at jeg ikke har en "hellig" grense når det gjelder artstilhørighet. For eksempel, fordi jeg ikke forstår meg helt på deg, innebærer det at du har litt mindre verdi for meg enn en som skjønner godt hva jeg snakker om, og vice versa.

 

Jeg har en god venn som havnet i koma og våknet opp med hjerneskade. Før kunne vi prate dypt om det aller meste, og vi gjorde hverandre som oftest veldig bra forstått. Desverre går ikke det an lenger, da det å prate med han er som å prate med en 3-åring. Jeg tror fortsatt han er veldig selvbevisst innerst inne, og fortsatt innehar de fleste minner og opplevelser, men jeg kan aldri vite dette sikkert pga. kommunikasjonsbarrieren. Gjør det faktum at jeg ikke kan være klar over noens selvbevissthet dem mindre verdt? Nei. Og det er uavhenig av hvilken art man var så "uheldig" å bli født inn i.

7429021[/snapback]

 

Dette startet som (eller utviklet seg fra) en debatt om eugenikk. Mitt argument der var bl.a. at vi ikke bør drive noe eugenikkprogram på mennesker fordi vi har en annen refleksjonsevne rundt dette enn andre arter. Det vil f.eks. fort kunne påvirke vår selvbevissthet i negativ retning, IMHO.

 

Hva dette poenget har å gjøre med det faktum at noen mennesker har lavere selvbevissthet enn andre, er litt uklart for meg? For meg går dette med eugenikk og mennesker ikke på at det er lov så lenge det drives på noen som har "lavere verdi", men at det må være lov for å skape en bedre verden (f.eks. kuer med bedre melk, så lenge ikke dette plager kuene).

 

Skulle vi innført noe slik for mennesker måtte vi hele veien være svært på vakt mot uheldige konsekvenser i retning av bl.a. "partnertvang", strenge lovverk og negative selvbilder, i tillegg til hva det måtte innebære om dette blir oppfattet som å bruke mennesker som noe i nærheten av "midler". Vi bør heller ikke gi diktatorer for mange ideer og teknikker på dette området. Derfor mener jeg at de potensielle fallgrubene er så store at vi bør holde oss langt unna noe eugenikkprogram, ikke minst også med tanke på hvordan dette skar ut sist.

 

Jeg ser uansett både på mennesker og dyr som verdifulle - uavhengig av evner og bevissthetsnivå.

 

Tar en pause fra denne debatten nå - takk for spennende utveksling

 

Mvh

Evig student

Endret 5. desember 2006 av Evig student