En verden uten religion: Et bedre sted å leve?

[Royo]

7417195[/snapback]

Takk for at du klarner opp i ting. Synes du gjør en kjempebra jobb her på forumet.

 

Det virker som at enkelte debatanter er mer opptatt av å blende sine motstandere med fancy retorikk og utpsykning istedet for å komme med velbegrunnet argumentasjon...

[Griffin]

Jeg ser at Griffin desperat prøver å ro seg unna det at han lyver om hva jeg har skrevet. La oss for ordens skyld se på påstanden hans igjen:

 

"Du påstår at alle som har noen form for tro, uansett hvor moderat, er farlige."

 

Det Griffin fortsatt ikke har forstått (eller han nekter å gå med på det fordi det ødelegger argumentasjonen hans) er at det er religion det er fokus på her. Griffin må bli mer opptatt av å diskutere sak, og mindre opptatt av å diskutere person og lyve om hva andre mener.

7417118[/snapback]

Så du har ikke skrevet det jeg siterte? Løgn og oppspinn?

Det er absolutt ingenting du har skrevet som ødelegger mine argumenter... du har egentlig ikke klart å møte mine argumenter en eneste gang...

Du har mest holdt deg til enkle ting tatt ut av sammenhengen og presentert dine meninger som fakta...også dine meninger om alle typer religiøse mennesker.

Du møter mest mine argumenter med at de ikke er gyldige, at jeg er desperat og sist nå at jeg lyger... ser ikke at det ødelegger for mine argumenter...

 

Men greit...

 

Men jeg spør igjen når det gjelder at jeg påstår at alle som har noen form for tro, uansett hvor moderat, er farlige..

Har du, eller har du ikke skrevet:

Nå er det ikke snakk om hva folk vil eller tror de vil, men prinsippet om at religion er et onde i seg selv. At selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden.

Når jeg snakker om alle som har noen form for tro, så er det snakk om religiøs tro... ikke på Darwin eller busstider... men det tar jeg for gitt at er forstått...

 

En liten EDIT:

Fra Atemisme, en mulig løsning?"

Det kommer noe dårlig ut av denne troen, nemlig at man underkaster seg imaginære autoriteter og deres påståtte representanter på jorden. Dessuten forkaster man logisk og rasjonell tenkning, og lærer å godta alt uten å stille spørsmål. Gud er nemlig ufeilbarlig, og deres representant(er) på jorden kan man selvsagt ikke tvile på.

 

Dette er livsfarlig, og såkalt "moderate" religiøse legger opp til ekstremisme, hat og intoleranse ved å støtte en kultur som fremdyrker ekstreme elementer som med "Sannheten" bak seg skal drepe "de vantro".

Hva var det du ikke har påstått at moderate religiøse er igjen?

Klart, dersom vi legger til grunn at selv moderate religiøse forkaster logisk og rasjonell tenkning og godtar alt uten å stille spørsmål... så er jo dette farlig, men slik jeg ser det, så har det ingenting med moderat å gjøre. Moderate religiøse trives i trua, har et bra liv og verdsetter andre folk (unntak finnes selvsagt som i alle grupper, men dette er da ikke trua si skyld, men individet).

Moderate religiøse tenker selv, tolker gjerne skriftene til felles gode og gir på ingen måte grobunn for ekstremisme, hat og intoleranse.

Endret 3. desember 2006 av Griffin

[Pricks]

Så du har ikke skrevet det jeg siterte?

Jo, men det du siterte støtter ikke det du påstod at jeg hadde sagt.

[Griffin]

Så du har ikke skrevet det jeg siterte?

Jo, men det du siterte støtter ikke det du påstod at jeg hadde sagt.

7418127[/snapback]

Da mener du at ondskap ikke er farlig?

Det var jo farlig jeg sa, og ond som sto i sitatet...

Endret 3. desember 2006 av Griffin

[Evig student]

Nei, du blander kortene igjen. Eksakt, kvantitativ naturvitenskap kan ikke brukes til å påvise identiske likheter mellom ulike personer.

 

Men selvsagt kan det brukes motsatt, til å påvise sammenhenger (likheter) mellom konkrete mistenkte og f.eks. biologisk spor på åstedet.

 

Jeg gjentar - og antar vi er enige om - at hvis min verdi er at alle mennesker er like, henter jeg ikke denne fra vitenskapen. Jeg kan selvfølgelig bruke vitenskapen til å avgjøre om et individ tilhører menneskeheten. Men da er vi altså på det kvantitative deskriptive og ikke på det verdimessige normative.

7417046[/snapback]

Det er du som blander kortene, eventuelt ikke følger tankerekken.

 

Jeg skiller mellom to ting:

Etikk: Beskriver rett og galt

Moral: Opptre moralsk er å handle etter de etiske reglene (som påpekt tidligere)

 

Vitenskap er ikke normativ, og kan ikke si noe om etikken. Men vitenskapen kan si noe om når man opptrer etisk eller ikke, da vår oppførsel er innefor den fysiske verdenen vitenskapen kan forholde seg til.

7417195[/snapback]

 

Dette kan sikkert oppfattes som hersketeknikk for de som liker å trekke inn slike begreper, men jeg må vel si at det er interessant å observere denne debatten. Jeg starter altså med å påpeke det filosofisk umulige i å antyde at naturvitenskap kan brukes til å grunngi noe normativt, og holder deretter en konsekvent linje på dette. Og det virker på meg som om du er enig, noe som styrker min tro på at du opptrer rasjonelt i denne tråden.

 

Når du deretter kommer med eksempler på at deskriptiv naturvitenskap kan brukes til å beskrive ting som man så kan utsi noe verdimessig rundt (f.eks. i en rettsak, eller ved at den kan brukes til å observere adferd), antagelig for å "motsi" meg (?), fungerer det hver gang bare som en bekreftelse av mitt poeng. Naturvitenskap beskriver, etikk/moral feller/følger ulike typer verdidommer ut fra verdimessige standpunkter.

 

Hvem som her "blander kortene" er noe uklart for meg. Hvilke kort blandes på hvilke måter? Prøver du (ev. ubevisst?) å lure inn naturvitenskapen "bakveien" i det normative?

 

Du skriver: « Jeg kan selvfølgelig bruke vitenskapen til å avgjøre om et individ tilhører menneskeheten.»  Anta så at din etikk sier at individer tilhørende menneskeheten skal man behandle på måte A. Alle andre individ kan man behandle på måte B. Da kan du med vitenskapen, ved å bruke den til å avgjøre om indivdet tilhører menneskeheten, avgjøre om handling B utført mot et individ var moralsk eller umoralsk.

7417195[/snapback]

 

Dette blir bare rent "trivielt", og utgjør en fare for å skape forvirring mellom kategorier. Naturvitenskap er som vi er enige om noe rent deskriptiv - den kan beskrive f.eks. forskjeller og likheter mellom ulike arter eller mellom disse og fotoner. Hvordan man skal tenke etisk om det som naturvitenskapen beskriver er en helt annen sak. Ettersom det for naturvitenskapen ikke er noen verdiforskjell mellom arter og fotoner, er den komplett uegnet som grunnlag for "livssyn".

 

Hvis noen likevel trekker inn naturvitenskap som en form for normativ størrelse i en livssynsdebatt, f.eks. i etiske spørsmål, synes det noe pussig for meg. Men jeg blander sikkert kortene .

 

Mvh

Evig student

Endret 3. desember 2006 av Evig student

[Evig student]

7417195[/snapback]

Takk for at du klarner opp i ting. Synes du gjør en kjempebra jobb her på forumet.

 

Det virker som at enkelte debatanter er mer opptatt av å blende sine motstandere med fancy retorikk og utpsykning istedet for å komme med velbegrunnet argumentasjon...

7417303[/snapback]

 

Flott om du heller bidrar med egne argumenter, enn å debattere via vikarer .

 

I tillegg hadde sikkert noen også satt pris på om du ikke karakteriserte andre uten ett eneste eksempel på hvorfor du konkluderer slik .

 

Forøvrig har JBlack fått svar på sin "kjempebra jobb".

 

Mvh

Evig student

[Red Frostraven]

Ateister og de som sverger til at vitenskap kan forklare alt må gjerne strebe etter å finne Guds eksistens... eller å bevise det motsatte. Det vil ingen noensinne klare. De kan (og har mest sannsynlig gjort) gjøre seg opp en mening å tro at Gud ikke eksisterer...

Det går ikke an å avkrefte noe det ikke er gitt beviser for.

Før ateister og de som sverger til vitenskapen skal kunne motbevise noe, må det foreligge beviser *for* dette -- som igjen må motbevises.

 

Jeg, og sikkert mange andre ateister, ser på det faktum at de religiøse bare har følelser og tro som "bevis" for sin religion som bevis nok for at denne religionen ikke har basis i virkeligheten: Fordi de religiøse ikke er i stand til å bevise sin gud sin eksistens på måter som kan etterprøves.

 

Hvis de kristne hadde større sjanser for å overleve flykrasj enn ateister -- hadde det vært ett skritt i retning av beviser for kristendommens styrke.

Problemet er, under like forutsetninger, er det ingenting som er forskjellig i dødsrate og muligheter for overlevelse under like forhold -- og det er ingen religion som skiller seg merkbart ut.

Muslimer har færre leverskader enn kristne -- av naturlige årsaker...

 

Det er greit, det er en teori og en tro... det er ikke et beviselig faktum...men de tror så hardt på det at de tør påstå det er fakta...

Samme som de mest hardbarka religiøse... de tror så mye at de mener det kan framlegges som fakta... men i bunn og grunn så er det kun tro...

 

Ateister kan ikke påstå at det ikke finnes en gud, med vitenskapen i ryggen -- de tror ikke på guder, og tror at grunnen til at ingen kan bevise guder er at det ikke finnes guder.

Vitenskapen kan heller ikke bekrefte at det finnes en gud -- som er hovedproblemet til de religiøse. Hvis det finnes en gud -- hvorfor finner ingen denne guden da -- hvis han *kan* finnes..?

[Royo]

Flott om du heller bidrar med egne argumenter, enn å debattere via vikarer .

 

I tillegg hadde sikkert noen også satt pris på om du ikke karakteriserte andre uten ett eneste eksempel på hvorfor du konkluderer slik .

7418534[/snapback]

Til å begynne med forsøkte jeg å bidra med massevis av egne argumenter, men disse ble slaktet og latterliggjort av en viss debattant. Jeg syntes det var på sin plass å gi noen offentlig skryt for måten de bidrar til fremgang i debatten istedet for å forkludre den, og det står jeg fortsatt for.

 

 

Her har du et eksempel på hva jeg mente med fancy retorikk:

"semantisk polemikk"

 

Jeg lurer litt på hva hensikten er med å benytte seg av slike ord på et amatørforum som dette. Kanskje det bare er meg som ikke fulgte godt nok med i norsktimene på skolen, men jeg tror ikke folk flest vet betydningen av slike ord uten å måtte slå dem opp. Kan det være enda et ledd i en utspekulert hersketeknikk? En måte å pleie det enorme egoet sitt på? Ikke vet jeg...

[Pricks]

Så du har ikke skrevet det jeg siterte?

Jo, men det du siterte støtter ikke det du påstod at jeg hadde sagt.

7418127[/snapback]

Da mener du at ondskap ikke er farlig?

Ikke nødvendigvis. Men det er ikke relevant. Jeg har aldri påstått at alle religiøse er farlige. Jeg har for det meste fokusert på selve religionen, i motsetning til deg som foretrekker å fokusere på person.

 

Det var jo farlig jeg sa, og ond som sto i sitatet...

7418174[/snapback]

Du er rimelig desperat når du har tapt en diskusjon

[euroshopper]

Sikkert noen som har skrevet det samme før men det får gå...

 

Religion er farlig når folk setter religionen foran mennesket.

[Evig student]

Flott om du heller bidrar med egne argumenter, enn å debattere via vikarer .

 

I tillegg hadde sikkert noen også satt pris på om du ikke karakteriserte andre uten ett eneste eksempel på hvorfor du konkluderer slik .

7418534[/snapback]

Til å begynne med forsøkte jeg å bidra med massevis av egne argumenter, men disse ble slaktet og latterliggjort av en viss debattant. Jeg syntes det var på sin plass å gi noen offentlig skryt for måten de bidrar til fremgang i debatten istedet for å forkludre den, og det står jeg fortsatt for.

 

Her har du et eksempel på hva jeg mente med fancy retorikk:

"semantisk polemikk"

 

Jeg lurer litt på hva hensikten er med å benytte seg av slike ord på et amatørforum som dette. Kanskje det bare er meg som ikke fulgte godt nok med i norsktimene på skolen, men jeg tror ikke folk flest vet betydningen av slike ord uten å måtte slå dem opp. Kan det være enda et ledd i en utspekulert hersketeknikk? En måte å pleie det enorme egoet sitt på? Ikke vet jeg...

7419377[/snapback]

 

Aha, takk nå forstår jeg mer av hva du mener. Det er altså bl.a. andelen av fremmedord som du reagerer på. Da skal jeg tone det ned, det var ikke meningen å overvelde noen med det og ihvertfall ikke å bedrive "fancy retorikk"

 

Det er muligens ikke meg du tenker på med "en viss debattant", men det som ihvertfall jeg forsøkte å si var at dette sitatet fra Roberts som er diskutert i denne tråden baserte seg dels på ordspill og dels på ikke-uttalte forutsetninger. I motsetning til på etterprøvbar argumentasjon og vanlig ordbruk.

 

Hvis det er noe som kan kalles for "fancy retorikk" er det Roberts-sitatet som står i en klar tradisjon fra omtrent samtidige engelskmenn som Wilde og Shaw .

 

Mvh

Evig student

[Mendel]

Vel vet ikke om dette er posta før men dette er min mening om religion:

 

Uten religion så ville vi ikke hatt samfunn som vi fint kaller det, religion har vært det som bandt sammen forskjellige mennesker til et felles beste. Det at det er så mye religionskonflikter er fordi verdenen i dag er mye mindre enn det den var før.

 

Uten religion så hadde ikke verdenen vært som den er i dag.

[Evig student]

Sikkert noen som har skrevet det samme før men det får gå...

 

Religion er farlig når folk setter religionen foran mennesket.

7419406[/snapback]

 

Jeg tror du berører et viktig poeng, men jeg synes det bør utvides. Alt som settes foran mennesket kan være farlig. F.eks. er politikk farlig når politikere setter religionen foran mennesket. Eller prinsipper.

 

Hvilket ikke innebærer at jeg er motstander av politikk og prinsipper...

 

Spørsmålet er vel også hvilke virkelighetsforståelser som er best egnet til å fremheve menneskets verdi. Jeg begynner nå å bli ganske bekymret etter enkelte ytterliggående uttalelser om at

 

- mennesket må foredles i fremskrittets navn, som Dawkins nå nettopp har ønsket ved å hente frem igjen og gjøre "eugenikk", eller rasehygiene, stuerent, etter at (som han selv sier det) Hitler ga det et dårlig navn...

 

- eller at 90 % av oss bør fjernes i økologiens navn (f.eks. ved at vi bevisst sprer dødelige sykdommer, ref denne linken) for at naturen skal komme i balanse.

 

Jeg håper endelig at jeg misforstår uttalelsene og at vi ikke her har å gjøre med personer som setter prinsipper høyere enn mennesker.

 

Mvh

Evig student

[JBlack]

JBlack quotes her.....

 

Det jeg ser påstås er at religion er et onde. All religion. Til og med at alle religiøse tror på et onde. Enkelte krasse og bastante uttalelser. Men det betyr ikke at alle religiøse er onde eller farlige. Det er en feilaktig konklusjon.

7416090[/snapback]

Helt utrolig... får nesten litt vondt av å lese dette...

Du mener altså at: "At selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden" ikke er det samme som at alle som har noen form for tro (da snakker jeg om religiøs tro, men det burde ikke trenge påpeking egentlig) er farlig...

Er det snakk om uenighet om hvorvidt ondskap er farlig eller ei?

Jeez...

 

Ikke alle sitatene var ment å underbygge den ene setningen du henviste til heller...

Og du påstår at han har skrevet at alle religiøse TROR på et onde? Han skriver da vitterlig at alle religiøse, selv de moderate skaper ondskap...

Nå er det ikke snakk om hva folk vil eller tror de vil, men prinsippet om at religion er et onde i seg selv. At selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden.

Leser du at de kristne tror på en ond makt også i dette?

 

Du har forsåvidt rett i en ting... jeg søkte på alt Pricks har skrevet i forbindelse med tidligere tråder vi har hatt en klinsj...

 

Og at du ikke klarte å finne sitatene ved den linken får stå på din egen kappe...

7416377[/snapback]

Det står på internett, Griffin, hvorfor du tar feil. At du ikke kan se det får stå på din egen kappe...

 

Hvis du tror at noen gidder lese to-tre sider med quotes for å finne ut hvilken av dem du eventuelt har feiltolket, så tror du for høyt om deg selv. Men nok personlig dilldall, over til sak.

 

Slik jeg leser Pricks sitat over, så omtaler han de moderate religiøse som en gruppe. Og som kjent(?) kan en gruppe opptre negativt uten at alle enkeltpersoner i gruppen opptrer negativt. Men jeg skjønner at det også kan tolkes annerledes.

 

Du hadde uansett spart oss for en unødvendig diskusjon om du trakk frem sitatet med en gang, i stedet for å gå de lange omveiers vei.

[Royo]

Spørsmålet er vel også hvilke virkelighetsforståelser som er best egnet til å fremheve menneskets verdi. Jeg begynner nå å bli ganske bekymret etter enkelte ytterliggående uttalelser om at

 

- mennesket må foredles i fremskrittets navn, som Dawkins nå nettopp har ønsket ved å hente frem igjen og gjøre "eugenikk", eller rasehygiene, stuerent, etter at (som han selv sier det) Hitler ga det et dårlig navn...

 

Jeg håper endelig at jeg misforstår uttalelsene og at vi ikke her har å gjøre med personer som setter prinsipper høyere enn mennesker.

7419563[/snapback]

Jeg tror nok du misforstår dem ja. Dawkins vil ikke annet enn at det skal kunne gå an å snakke om problemstillingen. Ikke at "mennesket må foredles" på noen måte. For eksempel spør han hva som utgjør den prinsipielle forskjellen mellom å tvinge en unge til å ta musikktimer fremfor å gi ungen gener som gjør den til et musikalsk naturtalent, og på den måten "tvinge" den til å bli god. Er ikke dette et greit spørsmål å komme med?

 

Han vil at det skal være tillatt å diskutere disse tingene på en saklig måte uten å bli stemplet som et kynisk monster. På samme måte vil han at det skal være mulig å ha en kritisk debatt rundt religion uten at man skal bli beskyldt for å tråkke på de religiøses føtter.

 

Han ønsker rett og slett et mer åpent samfunn med færre tabu-områder.

[Evig student]

Spørsmålet er vel også hvilke virkelighetsforståelser som er best egnet til å fremheve menneskets verdi. Jeg begynner nå å bli ganske bekymret etter enkelte ytterliggående uttalelser om at

 

- mennesket må foredles i fremskrittets navn, som Dawkins nå nettopp har ønsket ved å hente frem igjen og gjøre "eugenikk", eller rasehygiene, stuerent, etter at (som han selv sier det) Hitler ga det et dårlig navn...

 

Jeg håper endelig at jeg misforstår uttalelsene og at vi ikke her har å gjøre med personer som setter prinsipper høyere enn mennesker.

7419563[/snapback]

Jeg tror nok du misforstår dem ja. Dawkins vil ikke annet enn at det skal kunne gå an å snakke om problemstillingen. Ikke at "mennesket må foredles" på noen måte. For eksempel spør han hva som utgjør den prinsipielle forskjellen mellom å tvinge en unge til å ta musikktimer fremfor å gi ungen gener som gjør den til et musikalsk naturtalent, og på den måten "tvinge" den til å bli god. Er ikke dette et greit spørsmål å komme med?

 

Han vil at det skal være tillatt å diskutere disse tingene på en saklig måte uten å bli stemplet som et kynisk monster. På samme måte vil han at det skal være mulig å ha en kritisk debatt rundt religion uten at man skal bli beskyldt for å tråkke på de religiøses føtter.

 

Han ønsker rett og slett et mer åpent samfunn med færre tabu-områder.

7419636[/snapback]

 

Jeg kan se at jeg muligens misforstår Dawkins, men ikke denne andre karen?

 

Ellers er mitt problem med Dawkins her at jeg oppfatter ham som svært naiv ift. det "nøytrale" i forestillingen om eugenikk (som om dette ikke kan eller vil ha ringvirkninger på menneskesynet) og muligheten/presisjonsnivået på dette.

 

Vi kan foredle husdyr til å gi mer melk - som er en målbar og "enkel" størrelse. Ev. foredlingsfeil er i denne sammenhengen kanskje ikke så farlige, fordi vi snakker om dyr med lav selverkjennelse hvis noe skulle gå galt. Og andre dyr vil ikke oppleve dyr med lavere melkekapasitet som en feil, noe mindreverdig, skadelig eller til hinder for utviklingen.

 

Men når vi skal begynne å "foredle" mennesker, blir det fort til at vi prøver oss på ganske så komplekse egenskaper. Hva er genkombinasjonen for "musikalitet" eller andre evner som han nevner? Dette er ingen entydig eller veldig målbar størrelse...

 

Bare det å diskutere "menneskeforedling" vil kunne bidra til å svekke viktige kulturelle og/eller psykologiske oppfatninger av menneskeverd. Både fordi man bidrar til å bryte ned mentale barrierer og uvilkårlig får assosiasjoner til dyreoppdrett, og (det kan vi aldri frigjøre oss fra) til et rasehygieneprogram med ganske så uheldige effekter fra et par generasjoner tilbake.

 

Det gjør ikke saken bedre at foredlingsuhell (f.eks. at man p.g.a. de komplekse sammenhengene ender med å skape folk f.eks. med lavere IQ, fremfor høyere musikalitet), vil kunne virke veldig uheldig både på de personer som det gjelder og på omgivelsenes syn på dem.

 

På meg virker dessverre Dawkins veldig naiv på dette feltet. Men han er kanskje logisk ut fra sitt ateistiske grunnsyn der det ikke finnes noen som helst grunnlag - annet enn noe (i Dawkins øyne) så skadelig som "religion" og "fordommer" - for at mennesket har fundamentalt høyere verdi enn andre dyr, eller for å skille prinsipielt mellom dyreavl og avl av musikanter og sprintere?

 

Mvh

Evig student

Endret 4. desember 2006 av Evig student

[Royo]

Ellers er mitt problem med Dawkins her at jeg oppfatter ham som svært naiv ift. det "nøytrale" i forestillingen om eugenikk (som om dette ikke kan eller vil ha ringvirkninger på menneskesynet) og muligheten/presisjonsnivået på dette.

 

Vi kan foredle husdyr til å gi mer melk - som er en målbar og "enkel" størrelse.  Ev. foredlingsfeil er i denne sammenhengen kanskje ikke så farlige, fordi vi snakker om dyr med lav selverkjennelse hvis noe skulle gå galt. Og andre dyr vil ikke oppleve dyr med lavere melkekapasitet som en feil, noe mindreverdig, skadelig eller til hinder for utviklingen.

 

Men når vi skal begynne å "foredle" mennesker, blir det fort til at vi prøver oss på ganske så komplekse egenskaper. Hva er genkombinasjonen for "musikalitet" eller andre evner som han nevner? Dette er ingen entydig eller veldig målbar størrelse...

 

Bare det å diskutere "menneskeforedling" vil kunne bidra til å svekke viktige kulturelle og/eller psykologiske oppfatninger av menneskeverd. Både fordi man bidrar til å bryte ned mentale barrierer og uvilkårlig får assosiasjoner til dyreoppdrett, og (det kan vi aldri frigjøre oss fra) til et rasehygieneprogram med ganske så uheldige effekter fra et par generasjoner tilbake.

 

Det gjør ikke saken bedre at foredlingsuhell (f.eks. at man p.g.a. de komplekse sammenhengene ender med å skape folk f.eks. med lavere IQ, fremfor høyere musikalitet), vil kunne virke veldig uheldig både på de personer som det gjelder og på omgivelsenes syn på dem.

 

På meg virker dessverre Dawkins veldig naiv på dette feltet. Men han er kanskje logisk ut fra sitt ateistiske grunnsyn der det ikke finnes noen som helst grunnlag - annet enn noe (i Dawkins øyne) så skadelig som "religion" og "fordommer" -  for at mennesket har fundamentalt høyere verdi enn andre dyr, eller for å skille prinsipielt mellom dyreavl og avl av musikanter og sprintere?

7419994[/snapback]

Nå vil jeg ikke akkurat si at en av verdens fremste biologer innenfor zoologi er naiv på dette feltet.

 

Jeg er litt usikker på hvorfor du trekker inn rasehygiene. Det Dawkins snakker om kan vel kanskje kalles "evnefremtoning". Mennesker er da dyr på lik linje med andre dyr? Så hvorfor blir det feil å assosiere human eugenikk med dyreoppdrett? For meg virker det som at du er arts-diskriminerende, og det forklarer bedre dine holdninger.

 

Ev. foredlingsfeil er i denne sammenhengen kanskje ikke så farlige, fordi vi snakker om dyr med lav selverkjennelse hvis noe skulle gå galt. Hva vet du om selverkjennelsen til et "laverestående" dyr? Hva vet du om selverkjennelsen til andre mennesker? Hva vet du om hva noen andre enn deg selv opplever?

 

Du snakker om at Dawkins er naiv med tanke på at han ikke er klar over presisjonsnivået når det gjelder eugenikk. Er du uenig i at om to individer med "foretrukne" egenskaper parer seg, så vil avkommet også inneha potensialet for å utvikle akkurat de samme egenskapene, kanskje i enda større grad enn P-generasjonen? Er det slik at eplet egentlig faller kjempelangt fra stammen?

 

Dessuten bedriver de fleste av oss eugenikk allerede, bare i mikroskala. Vi får da barn med partnere vi anser for å inneha gode egenskaper som vi ønsker å videreføre til barna? Jeg tror ytterst få velger å få barn med en person de forakter. Det ligger i de flestes innstinkter å velge som partner den de anser som den smarteste, vakreste, morsomste, sterkeste, mest kunsteriske osv..

 

Vil du ikke si at det ligger i menneskets natur å strebe etter forbedring? Er det ikke derfor vi lager ny teknologi, kurerer nye sykdommer og begir oss ut på stadig nye oppdagelsesreiser? Selvsagt ser jeg det problematiske med organisert eugenikk. Det gjør Dawkins også, han poengterer det til og med i artikkelen. Men er det ikke til alles fordel om dette temaet kan diskuteres på en åpen og saklig måte? Hvorfor skal det tabu-legges?

[Royo]

Selv om ikke jeg heller ønsker at barn skal læres opp i religiøs tro, så vil det stride mot mange andre verdier å skulle forby religion eller forby foreldre å lære opp sine barn slik de selv ønsker.

 

Og er det en ting jeg i hvertfall ikke ønsker er det et overformyderi som skal definere hva som er rett og galt å tro på. Da har vi erstattet religion med noe som er minst like ille.

 

Ytrings og meningsfriheten mener jeg bør bevares, og av det følger også å bevare religionsfrihet.

 

Skal man bekjempe religion så bør det gjøres gjennom saklig opplysning og lære opp barn til å tenke selv, og gjenkjenne typiske tankefeil (argument uten sammenhengende logikk), da det er slike som ligger til grunn for det aller meste av 'intellektuelle' argument for å tro på en religion.

7416403[/snapback]

Jeg er stort sett enig i det du kommer med her, men likevel vil jeg ta opp et punkt angående lovregulering og barneoppdragelse.

 

Har man et seksuelt forhold med en under 16 år blir det sett på som et overgrep, uansett hvor gjensidig "frivillig" det var. Er det en tilsvarende straff for å oppdra et barn til å bli nynazist, homsehater, konebanker eller jihad-muslim? Ikke som jeg har fått med meg.

 

Nå skal det være klart at jeg ikke sidestiller disse to forholdene, jeg trekker kun paraleller mellom dem.

 

Det er altså ulovlig med seksuelle overgrep mot barn, men ikke mentale. Hvorfor? Når man skal vente til barnet har fylt 16 år for at det skal være modent nok til å skjønne hva seksuelle relasjoner medfører og innebærer, kan det ikke da også settes en tilsvarende aldersgrense på for eksempel å slippe barn inn i kirker, synagoger, moskeer og andre templer? Går det ikke an å overvåke skadelige miljøer på et vis, og se til at barn i mindre grad blir utsatt for hjernevasking?

 

Jeg ser vanskeligheten med å til enhver tid beskytte barna. Men den samme problematikken har vi når det gjelder andre typer overgrep. Det som skjer innenfor hjemmets fire vegger, holder seg som regel værende der, enten det dreier seg om fysisk eller psykisk misbruk.

[Evig student]

Nå vil jeg ikke akkurat si at en av verdens fremste biologer innenfor zoologi er naiv på dette feltet.

7420522[/snapback]

 

Dette minner nesten litt om persondyrking? Enhver som beveger seg utenfor sitt eget fagfelt står i fare for å bli "naiv" (noen er det også innenfor sitt fagfelt). Sist jeg sjekket var Dawkins da heller ingen ekspert på kulturelle, psykologiske, filosofiske og/eller sosiologiske effekter av eugenikk over tid. Veldig få personer er det, dermed bør man være ekstrem varsom med å fremme den type prosjekter. Også i lys av hvordan det gikk sist.

 

Jeg er litt usikker på hvorfor du trekker inn rasehygiene. Det Dawkins snakker om kan vel kanskje kalles "evnefremtoning". Mennesker er da dyr på lik linje med andre dyr? Så hvorfor blir det feil å assosiere human eugenikk med dyreoppdrett? For meg virker det som at du er arts-diskriminerende, og det forklarer bedre dine holdninger.

7420522[/snapback]

 

Jeg brukte ordet "rasehygiene" fordi enkelte var plaget av at jeg brukte så mye fremmedord i denne tråden. Dermed valgte jeg det normale norske uttrykket. Jeg skal heretter bruke det jeg selv foretrekker, nemlig fremmedordet.

 

Ellers bekrefter det som du sier en stor utfordring med ateismen: Der finnes ingen kriterier for å gi mennesket noen særlig høy verdi. Å si at vi er "dyr på like linje med andre dyr" er kanskje logisk for en ateist, men åpner for en masse menneskefiendlig misbruk.

 

Som humanist mener jeg tvertimot at mennesket har høyere verdi enn dyr. Samtidig innser jeg at det vanskelig kan begrunnes fra en ateisme, noe som er medvirkende til at jeg ikke er sekulærhumanist.

 

Selvsagt er jeg artsdiskriminerende! Jeg er ikke av de som setter mine prinsipper høyere enn mennesket, slik dessverre enkelte religiøse og ateister gjør. Dermed mener jeg f.eks. at mygg er mindre verdifulle enn mennesker og at de kan behandles helt annerledes. Og at det er verdiforskjell mellom sjimpanser og mennesker, selv om det er svært mange genetiske likheter.

 

Samtidig er jeg sterkt i mot smertefulle og nedverdigende dyreforsøk, fordi det er å vise ringeakt overfor våre verdifulle medskapninger. Jeg er tilhenger av dyrs rettigheter, selv om jeg ikke vil likestille dette med menneskerettigheter.

 

Ev. foredlingsfeil er i denne sammenhengen kanskje ikke så farlige, fordi vi snakker om dyr med lav selverkjennelse hvis noe skulle gå galt. Hva vet du om selverkjennelsen til et "laverestående" dyr? Hva vet du om selverkjennelsen til andre mennesker? Hva vet du om hva noen andre enn deg selv opplever?

7420522[/snapback]

 

Det var da en merkelig logikk? Mener du virkelig at hvis jeg ikke kan bevise vitenskapelig at andre mennesker enn meg selv har en selverkjennelse på linje med meg, så er ikke det sannsynlig? Og at hvis jeg ikke - motsatt - kan bevise at dyr ikke har mindre/ingen selverkjennelse, så må jeg tro at de har selverkjennelse på linje med meg/mennesker?

 

Men hvis du mener at dyr og mennesker har like mye selverkjennelse så får du si det.

 

Du snakker om at Dawkins er naiv med tanke på at han ikke er klar over presisjonsnivået når det gjelder eugenikk. Er du uenig i at om to individer med "foretrukne" egenskaper parer seg, så vil avkommet også inneha potensialet for å utvikle akkurat de samme egenskapene, kanskje i enda større grad enn P-generasjonen? Er det slik at eplet egentlig faller kjempelangt fra stammen?

7420522[/snapback]

 

Merkelig spørsmål - kjenner du noen som mener dette? Jeg tror ikke det, nei.

 

Dette er da en svært rosenrød fremstilling av eugenikk. Som altså ikke handler rett og slett om at noen - f.eks. musikere - finner sammen og så får ev. dyktigere musikerbarn, men at noen (f.eks. "samfunnet") bestemmer hva som er "foretrukne" egenskaper og så igangsetter et avlsprogram over ti-tjue generasjoner (eller hvor mange som kreves) for å nå målet. Og der det både bestemmes hvem som kan "parre seg" med hvem og hvem som FORBYS å gjøre dette. Skal man lykkes må man jo innføre f.eks. lover slik at ingen trekker seg ut etter bare fem generasjoner...

 

Vil du ikke si at det ligger i menneskets natur å strebe etter forbedring? Er det ikke derfor vi lager ny teknologi, kurerer nye sykdommer og begir oss ut på stadig nye oppdagelsesreiser? Selvsagt ser jeg det problematiske med organisert eugenikk. Det gjør Dawkins også, han poengterer det til og med i artikkelen. Men er det ikke til alles fordel om dette temaet kan diskuteres på en åpen og saklig måte? Hvorfor skal det tabu-legges?

7420522[/snapback]

 

Nei, her viser du en mangel på historieforståelse. "Forbedringsstreben" er i stor grad et kulturelt fenomen, ikke et naturlig. Mennesket levde i "likevekt" med naturen i kanskje hundre tusen år før man fikk noe særlig "forbedring", for ikke å si tro på muligheten og verdien av dette. De fleste kulturer har et syklisk (unnskyld fremmedordet) historiesyn, der alt m.a.o. går i ring - uten egentlig å kunne forbedres. De gamle grekere slet med dette. Det var først med et jødisk-kristent lineært historiesyn med tilhørende fremskrittstro at utviklingen skjøt virkelig fart utover i middelalderen. Dette er enda en av årsakene til at jeg ikke er ateist.

 

Ellers er det flott at du ser "det problematiske med organisert eugenikk" og at Dawkins også gjør det. Men hvis denne ikke blir organisert, hvor effektiv eller virkningsfull er den? For dette kan da ikke handle om bare 1-2- generasjoner? Og basert på "tilfedigheter" med full frivillighet og/eller naturlig forelskelse fra alle parter hele veien? Hvis man ønsker at eugenikk skal være virkningsfull, er det da ikke svært logisk (og fristende) å organisere det? Og kjøre det gjennom over mange nok generasjoner? Som man gjør med dyr...

 

Ja, det er viktig å diskutere dette "på en åpen og saklig måte" Spørsmålet skal ikke "tabu-legges". Men det må samtidig innebære at det er lov å vise hvorfor dette ikke er en god idé.

 

Ikke minst er dette en viktig debatt fordi den viser hvordan et ateistisk menneskesyn kan være.

 

Mvh

Evig student

[JBlack]

Det er altså ulovlig med seksuelle overgrep mot barn, men ikke mentale. Hvorfor?

7420596[/snapback]

Et sted må man må trekke en prinsipiell grense. Dersom man trekker denne mellom å kontrollere handlinger og kontrollere tanker og meninger, så følger det naturlig at man kan lære opp sine barn i religion, men ikke ha sex med dem.

 

Ikke fordi jeg ikke synes det er galt, og i enkelte tilfelle overgrep, med religiøs indoktrinering. Men fordi jeg har valgt noen etiske regler å følge. (Selv en ateist kan det, Evig Student)