En verden uten religion: Et bedre sted å leve?

[Royo]

I en verden uten religion kan vi bruke tid og krefter på hverandre i stedet for å oppfylle det vi tror er ønskene til enkelte fantasivesener.

 

Men som Åsatruer jrbodin7412615[/snapback] sa, religionen i seg selv trenger ikke være noe særlig skadelig. Det er når den domineres av intoleranse og misjonering at den utgjør en trussel.

 

Indoktrinering av barn til religiøs tro er misjonering, bare i en mye verre form da barna er forsvarsløse. Hjernevasking gjør uskyldige mennesker til zombier, og det gjør samtidig meg trist å være vitne til det.

Endret 3. desember 2006 av Royo

[Akidon]

Indoktrinering av barn til religiøs tro er misjonering, bare i en mye verre form da barna er forsvarsløse. Hjernevasking gjør uskyldige mennesker til zombier, og det gjør samtidig meg trist å være vitne til det. 

7416274[/snapback]

 

 

Word! Barnemisshandling er det det er. Religion burde vert aldersgrense på. Tenker 18 er en fin alder da dette er alderen man blir myndig sånn generelt sett.

[Dorian Gray]

Indoktrinering av barn til religiøs tro er misjonering, bare i en mye verre form da barna er forsvarsløse. Hjernevasking gjør uskyldige mennesker til zombier, og det gjør samtidig meg trist å være vitne til det. 

7416274[/snapback]

Word! Barnemisshandling er det det er. Religion burde vert aldersgrense på. Tenker 18 er en fin alder da dette er alderen man blir myndig sånn generelt sett.

7416302[/snapback]

Der har du en plan! Vi setter igang imorgen!

[Gjest Bruker-95147]

I en verden uten religion kan vi bruke tid og krefter på hverandre i stedet for å oppfylle det vi tror er ønskene til enkelte fantasivesener.

 

Men som Åsatruer jrbodin7412615[/snapback] sa, religionen i seg selv trenger ikke være noe særlig skadelig. Det er når den domineres av intoleranse og misjonering at den utgjør en trussel.

 

Indoktrinering av barn til religiøs tro er misjonering, bare i en mye verre form da barna er forsvarsløse. Hjernevasking gjør uskyldige mennesker til zombier, og det gjør samtidig meg trist å være vitne til det. 

7416274[/snapback]

 

Det kommer an på hvilken type hjernevasking du enten uskyldig blir utsatt for, eller velger av egen fri vilje. Så når den hvernevasken har pågått lenge nok så hvem vil da, eller er istand til å innrømme at valget var feil?

[Griffin]

JBlack quotes her.....

 

Det jeg ser påstås er at religion er et onde. All religion. Til og med at alle religiøse tror på et onde. Enkelte krasse og bastante uttalelser. Men det betyr ikke at alle religiøse er onde eller farlige. Det er en feilaktig konklusjon.

7416090[/snapback]

Helt utrolig... får nesten litt vondt av å lese dette...

Du mener altså at: "At selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden" ikke er det samme som at alle som har noen form for tro (da snakker jeg om religiøs tro, men det burde ikke trenge påpeking egentlig) er farlig...

Er det snakk om uenighet om hvorvidt ondskap er farlig eller ei?

Jeez...

 

Ikke alle sitatene var ment å underbygge den ene setningen du henviste til heller...

Og du påstår at han har skrevet at alle religiøse TROR på et onde? Han skriver da vitterlig at alle religiøse, selv de moderate skaper ondskap...

Nå er det ikke snakk om hva folk vil eller tror de vil, men prinsippet om at religion er et onde i seg selv. At selv såkalt "moderate" religiøse kun lager mer ondskap i verden.

Leser du at de kristne tror på en ond makt også i dette?

 

Du har forsåvidt rett i en ting... jeg søkte på alt Pricks har skrevet i forbindelse med tidligere tråder vi har hatt en klinsj...

 

Og at du ikke klarte å finne sitatene ved den linken får stå på din egen kappe...

Endret 3. desember 2006 av Griffin

[Royo]

Det kommer an på hvilken type hjernevasking du enten uskyldig blir utsatt for, eller velger av egen fri vilje. Så når den hvernevasken har pågått lenge nok så hvem vil da, eller er istand til å innrømme at valget var feil?

7416333[/snapback]

Er det noen som velger å bli hjernevasket av egen fri vilje?

 

Hvis man på forhånd vet at noe er hjernevasking, så vet man samtidig at det er feil. Dermed vil man ikke velge det. Høres det logisk ut?

[JBlack]

Selv om ikke jeg heller ønsker at barn skal læres opp i religiøs tro, så vil det stride mot mange andre verdier å skulle forby religion eller forby foreldre å lære opp sine barn slik de selv ønsker.

 

Og er det en ting jeg i hvertfall ikke ønsker er det et overformyderi som skal definere hva som er rett og galt å tro på. Da har vi erstattet religion med noe som er minst like ille.

 

Ytrings og meningsfriheten mener jeg bør bevares, og av det følger også å bevare religionsfrihet.

 

Skal man bekjempe religion så bør det gjøres gjennom saklig opplysning og lære opp barn til å tenke selv, og gjenkjenne typiske tankefeil (argument uten sammenhengende logikk), da det er slike som ligger til grunn for det aller meste av 'intellektuelle' argument for å tro på en religion.

 

Typisk argument som er basert på tankefeil som bl.a er gjentatt i denne tråden er:

1. At å ikke tro på noe kan sammenlignes med å tro på noe

2. At bevisbyrden er like mye på de som påstår at noe ikke finnes, som de som påstår at noe finnes

3. At fravær av vitenskapelig forklaring per i dag, betyr at det ikke finnes noen vitenskapelig forklaring

4. At religion gir svar

5. At religion er en forutsetning for etikk, en mening med livet osv.

[Gjest Bruker-95147]

Hvor mange barn har du oppdratt?

[Griffin]

Selv om ikke jeg heller ønsker at barn skal læres opp i religiøs tro, så vil det stride mot mange andre verdier å skulle forby religion eller forby foreldre å lære opp sine barn slik de selv ønsker.

 

Og er det en ting jeg i hvertfall ikke ønsker er det et overformyderi som skal definere hva som er rett og galt å tro på. Da har vi erstattet religion med noe som er minst like ille.

 

Ytrings og meningsfriheten mener jeg bør bevares, og av det følger også å bevare religionsfrihet.

 

Skal man bekjempe religion så bør det gjøres gjennom saklig opplysning og lære opp barn til å tenke selv, og gjenkjenne typiske tankefeil (argument uten sammenhengende logikk), da det er slike som ligger til grunn for det aller meste av 'intellektuelle' argument for å tro på en religion.

 

Typisk argument som er basert på tankefeil som bl.a er gjentatt i denne tråden er:

1. At å ikke tro på noe kan sammenlignes med å tro på noe

2. At bevisbyrden er like mye på de som påstår at noe ikke finnes, som de som påstår at noe finnes

3. At fravær av vitenskapelig forklaring per i dag, betyr at det ikke finnes noen vitenskapelig forklaring

4. At religion gir svar

5. At religion er en forutsetning for etikk, en mening med livet osv.

7416403[/snapback]

Enig i mye av det du sier her JB...

Men når det kommer til religion, så er det snakk om å tro... de som tror og de som ikke tror. Hvis du klarer å bevise Guds eksistens... eller for den saks skyld bevise at Gud ikke eksisterer i noen form... så er det ikke noen tro igjen... er det?

Ateister og de som sverger til at vitenskap kan forklare alt må gjerne strebe etter å finne Guds eksistens... eller å bevise det motsatte. Det vil ingen noensinne klare. De kan (og har mest sannsynlig gjort) gjøre seg opp en mening å tro at Gud ikke eksisterer... Det er greit, det er en teori og en tro... det er ikke et beviselig faktum...men de tror så hardt på det at de tør påstå det er fakta...

Samme som de mest hardbarka religiøse... de tror så mye at de mener det kan framlegges som fakta... men i bunn og grunn så er det kun tro...

 

Religion gir kanskje ikke så mange svar i dag som det en gang gjorde... og det har en sammenheng med det som du skriver i pkt.5.

Religion er ikke en forutsetning for etikk og mening med livet i dag... i noen tilfeller så er det en forutsetning for meningen med livet, dog... men ikke etikk...

Derimot har de kristne verdiene vært med å utforme det vi i dag kaller normal folkeskikk gjennom mange hundre år... enten du liker det eller ei...

[Evig student]

I følge vitenskapen er det ingen grunn til å undertrykke kvinner eller hate homofile. Vitenskapen forklarer oss hvor like vi i bunn og grunn er. Den legger opp til at vi alle fortjener å bli behandlet med lik respekt. Hvordan kan du mene at vitenskapen ikke kan brukes til å gi oss pekepinner innen området etikk og moral?

7412528[/snapback]

 

Vitenskapen er en serie metoder for å finne ut hvordan verden "er". Hvis du har klart å løse den filosofiske utfordringen å gå fra en beskrivelse av hvordan noe er, til hvordan noe bør være, hadde det vært nyttig å få se den. Det er kort sagt altså en fundamental forskjell på det deskriptive og det normative.

 

Det er blant grunnene til at det er håpløst å basere noe "livssyn" på vitenskap, i tillegg til at den alltid er foreløpig (på sitt beste heldigvis akkumulerende og selvkorrigerende).

 

Konklusjon: Inntil du demper ned noe av den type stemplende og fordomsfulle beskrivelser (som i første sitat over), og ikke minst slutter å knytte deg opp mot det filosofisk umulige (som i andre sitat), er det altså vanskelig å forholde seg til dine øvrige påstander og spørsmål.

7414540[/snapback]

Dette kaller jeg hersketeknikk. At en person feiler på et punkt gjør ikke resten av hans meninger ugyldige. Jeg kunne like gjerne sagt at det er vanskelig å forholde seg til dine øvrige meninger fordi du bedriver personangrep og hersketeknikk.

 

Men det skal jeg ikke gjøre, for du har helt rett i at vitenskapen ikke er normativ. Men vitenskapen kan allikevel gi svar som kan brukes i en normativ kontekst. Skulle man for eksempel ha en etikk som sier at likhet er et kriterie for likebehandling, så kan vitenskapen si noe om hva likhet er og dermed være med på å fortelle hva som er god og dårlig moral (moral her definert som å handle etisk).

7414729[/snapback]

 

Jeg tror uttrykket "personangrep" har forskjellige betydninger, hvis du skulle hevde at jeg har bedrevet det. Som enhver rimelig uhildet leser vil se, er det som jeg har bedrevet "meningsangrep". Deretter har jeg brukt dette til å poengtere at med den type sterke og feilaktige meninger, skal det litt til før jeg tar andre av denne personens "meninger" på alvor. Når noen går så sterkt og bombastisk ut fra hoppkanten må det være tillatt å vise at personen satser i feil retning .

 

Ellers takker jeg for støtte i at jeg "har helt rett i at vitenskapen ikke er normativ".

 

Men jeg stusser vel veldig når du bruker som eksempel på at "vitenskapen kan allikevel gi svar som kan brukes i en normativ kontekst" at hvis man skal "for eksempel ha en etikk som sier at likhet er et kriterie for likebehandling, så kan vitenskapen si noe om hva likhet er og dermed være med på å fortelle hva som er god og dårlig moral (moral her definert som å handle etisk)".

 

For dette blir jo dels banalt, og dels, for å si det mildt, misbruk av vitenskapen. Hvis man først - av ikke-vitenskapelige grunner selvsagt - opererer med likhet som en etisk kategori, må denne likheten defineres på måter som igjen blir "uvitenskapelige". Hvis vi i det hele tatt skal kunne ha et likhetsbegrep som kan brukes.

 

For hva er dette med "likhet"? Er det 100 %? Da er ingen av oss like. Vi skiller oss fra hverandre på nesten alle tenkelige måter, fra DNA og fingeravtrykk til intelligens og empati.

 

Nei, "likhet" er et metafysisk begrep, knyttet til universalier og metafysikk. Ikke til eksakte kvantitative målinger - som er hva vitenskapen bedriver, skal den kalles vitenskap.

 

Så selv om vitenskapen ikke kan gi oss noen etiske grunnregler, så kan den absolutt gi oss moralske pekepinner. Og i det har dermed Royo delvis rett, noe som gjør ditt personangrep enda mer malplassert.

7414729[/snapback]

 

Nei, ut fra hvordan du nå argumenterer blir mine "meningsangrep" bare mer og mer betimelige. At du ikke ser forskjell på kvantitativ vitenskap og metafysikk, er du imidlertid langt fra alene om.

 

Det er nok derfor man i denne type debatter så lett snakker forbi hverandre og tolker meningsangrep som personangrep.

 

Mvh

Evig student

Endret 3. desember 2006 av Evig student

[Royo]

Men når det kommer til religion, så er det snakk om å tro... de som tror og de som ikke tror. Hvis du klarer å bevise Guds eksistens... eller for den saks skyld bevise at Gud ikke eksisterer i noen form... så er det ikke noen tro igjen... er det?

7416472[/snapback]

Men hvorfor tror de som tror på det de gjør? Fordi de kom på det helt av seg selv, eller fordi de ble lært opp til å gjøre det?

 

Ateister og de som sverger til at vitenskap kan forklare alt må gjerne strebe etter å finne Guds eksistens... eller å bevise det motsatte. Det vil ingen noensinne klare. De kan (og har mest sannsynlig gjort) gjøre seg opp en mening å tro at Gud ikke eksisterer... Det er greit, det er en teori og en tro... det er ikke et beviselig faktum...men de tror så hardt på det at de tør påstå det er fakta...

Samme som de mest hardbarka religiøse... de tror så mye at de mener det kan framlegges som fakta... men i bunn og grunn så er det kun tro...

7416472[/snapback]

Jeg prøvde å få kontakt med Gud flere ganger da jeg var liten. Det skjedde aldri noe. Dette er riktignok ikke noe bevis på Guds ikke-eksistens, men det er et bevis på at Han ikke bryr seg om meg. Hvorfor skal jeg tro på noen som bare ignorerer meg?

 

Derimot har de kristne verdiene vært med å utforme det vi i dag kaller normal folkeskikk gjennom mange hundre år... enten du liker det eller ei...

7416472[/snapback]

Blodige kriger og konflikter har vært med på å utforme de landgrensene vi i dag har. Det gjør det ikke krig i seg selv til noe vakkert.

[Evig student]

Dobbeltinnlegg.

Endret 3. desember 2006 av Evig student

[Griffin]

Men hvorfor tror de som tror på det de gjør? Fordi de kom på det helt av seg selv, eller fordi de ble lært opp til å gjøre det?

Både og... noen er Kristne av tradisjonelle grunner. Noen sier de faktisk personlig har hatt opplevelser som gjør det lett å tro og noen er svorne ateister som vender om uten noen påvirkning fra prester, misjonærer eller noe... de bare har en opplevelse som vender de om...

 

Jeg prøvde å få kontakt med Gud flere ganger da jeg var liten. Det skjedde aldri noe. Dette er riktignok ikke noe bevis på Guds ikke-eksistens, men det er et bevis på at Han ikke bryr seg om meg. Hvorfor skal jeg tro på noen som bare ignorerer meg?

Lyttet du etter ham da? Ville du virkelig finne Gud, eller ville du bare finne ut om gamlingen var hjemme? Mitt poeng her er at jeg kan ikke svare på dette...hvis du mener og tror at Gud er fantasi, så har jeg full respekt og forståelse for dette.

Men jeg henger meg litt opp i formuleringen din her... "hvorfor skal jeg tro på noen som bare ignorerer meg?". Mener du "hvorfor skal jeg dyrke noen som bare ignorerer meg?". Eller kan du velge å tro eller ikke?

 

Blodige kriger og konflikter har vært med på å utforme de landgrensene vi i dag har. Det gjør det ikke krig i seg selv til noe vakkert.

7416567[/snapback]

Hva sammenhengen med at kristendommen har utformet fleste av de normene vi har i dag har med krig og landegrenser å gjøre?

Er det at dagens normer ikke har noe for seg? Siden grunnlaget ble lagt av religion?

[Evig student]

Du får det til å virke som at religiøse tekster er skrevet av noen andre enn kontrollglade, bitre mennesker.

7412528[/snapback]

Her virker du vel selv nesten litt "kontrollglad og bitter"

 

Inntil du dokumenterer at alle "religiøse tekster" er skrevet av kontrollglade, bitre mennesker, finner i hvertfall jeg ingen grunn til å ta deg på alvor. Maken til stempling og intoleranse av andre har jeg sjelden sett...

7414540[/snapback]

Greit, da stryker vi "kontrollglade, bitre" og lar det stå igjen det som var hovedfokuset mitt, nemlig mennesker. "Menes det at de religiøse tekstene er skrevet av noen andre enn mennesker?" var det jeg ville frem til. Adjektivene var mindre viktige.

7416102[/snapback]

 

Adjektivene avslører nok ganske mye av dine meninger, beklager å måtte si det. Men flott at du stryker dette .

 

Ellers mener jeg selvsagt at religiøse tekster er skrevet av mennesker. Det er ihvertfall det som Bibelen sier .

 

Jeg blir kanskje av og til litt bitter når jeg diskuterer religion ja, og det var ikke meningen å generalisere. Det finnes nok religioner som er bra, men - det er de dårlige jeg vil til livs. Hvis de finnes noe slikt som en bra religion, så er det fint og flott. Likevel har jeg forløpig ikke hørt om religioner med en virkelig samfunnsnytte. Du må gjerne opplyse meg på dette området.

7416102[/snapback]

 

Det var da svært Det finnes mange eksempler på religioner med "virkelig samfunnsnytte" til ulike tider og i ulike settinger. Vår egen tro - kristendommen - har f.eks. vært av svært avgjørende betydning på mange områder, som jeg antydet i post #277 i denne tråden.

 

Konklusjon: Inntil du demper ned noe av den type stemplende og fordomsfulle beskrivelser (som i første sitat over), og ikke minst slutter å knytte deg opp mot det filosofisk umulige (som i andre sitat), er det altså vanskelig å forholde seg til dine øvrige påstander og spørsmål.

7414540[/snapback]

Jeg syntes JBlack gjorde en bra jobb på å klare opp i dette med normativ vs. deskriptiv, derfor lar jeg det ligge. Og nå som jeg har dempet ned noe av den stemplende og fordomsfulle måten min å beskrive ting på, kan du kanskje besvare de resterende spørsmålene jeg til å begynne med la frem?7412528[/snapback]

 

Hva er det vi kan finne i religion som så mange frykter? Hvilken religion skal man starte med? Skal man gå gjennom alle sammen for å finne svaret? Hva er spørsmålet? På hvilken måte kan ikke dette spørsmålet besvares med naturvitenskap og logisk tenkning?

 

Hva er det de religiøse er redde for å finne i naturvitenskapen? Hvorfor vegrer så mange av dem seg for å sette seg inn i naturens virkemåte?

7416102[/snapback]

 

Mener du at denne type spørsmål kan besvares i et forum som dette? La meg likevel bare kort igjen antyde noe om hva dette handler om:

 

1: Hva er det vi kan finne i religion som så mange frykter?

 

- Dette forstod jeg ikke. Mener du "blind tro" eller "fanatisme"? Ting man forøvrig finner i mange sammenhenger, ikke bare i "religion", ref. Sovjet og Mao-Kina.

 

2: Hvilken religion skal man starte med? Skal man gå gjennom alle sammen for å finne svaret?

 

For meg kan man starte hvor som helst, bare man gjør det på alvor og uten fordommer. Her i vesten er det vel nærliggende å starte med vår egen nye tro, altså sekulærhumanismen.

 

Generelt sett bør man søke å kategorisere livssyn ut fra hva de sier om hvordan virkeligheten er. Hvis et livssyn f.eks. avviser som prinsipielt umulig ting som fri vilje, at det er fundamental forskjell på rett og galt og at rasjonalitet er noe grunnleggende i universet, ville jeg forkastet det ganske fort. Det er bl.a. derfor jeg ikke er sekulærhumaist eller ateist.

 

3: Hva er spørsmålet?

 

Hva slags virkelighet vi lever i, og hvordan dette kan basalbegrunne ting som vitenskap og verdier.

 

4: På hvilken måte kan ikke dette spørsmålet besvares med naturvitenskap og logisk tenkning?

 

Fordi begge deler er avledete verdier - de springer ut fra bestemte oppfatninger av virkeligheten som logisk og lovmessig. De må kort sagt begrunnes ut fra et livssyn.

 

Naturvitenskap er ikke annet enn en genial måte å finne kvantitative sider ved naturen. Den kan ikke si noe meningsfullt avgjørende om moral eller metafysikk.

 

Alt for kort, men altså en liten antydning. Dette forumet egner seg ikke for denne type debatter, dessverre.

 

Mvh

Evig student

[Evig student]

Billig forsøk på hersketeknikk. Spar deg.

7414857[/snapback]

 

Hvis det er noe som minner om "hersketeknikk" er det den type kategorisering av andre innlegg. Flott om du slutter med det.

 

For å si det kort: Uttrykket ateist mister sin mening hvis det innebærer at det å tro på en Gud er nesten det samme som ikke å tro på noen Gud.  Dette handler om et fundamentalt syn på verden. Enten mener man at det finnes en (eller flere) gud(er), eller så mener man at det ikke finnes noe slik. Hvis man som ateist ikke mener at det er et enormt gap å gå fra å tro på ingen gud(er) til (no)en gud(er), virker man som en ateist som ikke tar ting så nøye.

7414662[/snapback]

La meg påpeke to ting:

 

1. Mitt forbehold: «... så lenge det ikke på noen måte finnes indisier på at det må finnes minst en gud ... »?

 

2. Utdrag fra sitatet av Roberts: « ... When you understand why you dismiss all the other possible gods ...»

 

For å si dette matematisk: Det er en uendelig forskjell å dele antallet potensielle guder med antall guder man "tror på", hvis man "tror på" 0 guder i forhold til 1.

7414662[/snapback]

Alle guder jeg avviser, de avviser jeg fordi det finnes ingen håndfast indikasjon på at noen av dem eksisterer. Det er ingen ting påviselig i vår virkelighet som støtter opp under noen av gudene.

7414857[/snapback]

 

Mulig det er fordi du tror dette at du sier det på denen måten, men jeg vil gjerne høre hva du mener at er grunnen til at jeg avviser andre guder enn den som vi finner i Bibelen. Her er jeg svært nysgjerrig ettersom dette er et grunnleggende premiss for Roberts tøvete uttalelse at det er av samme grunn han avviser alle guder.

 

Allikevel har en teist valgt en av gudene å tro. Hvorfor denne ene fremfor noen av de andre? Ikke fordi det for denne ene guden finnes noen flere bevis. Det gjør det absolutt ikke.

 

Når du forstår tankegangen bak dette så forstår du hvorfor den siste guden, og dermed alle guder, er like lett å forkaste som alle de første gudene.

7414857[/snapback]

 

Jeg forstod da denne "tankegangen" med en gang og det var derfor jeg betegnet sitatet som jeg gjorde. For det feiler altså både i å hevde at det ikke er forskjell på å "avvise alle uten 1" og det å avvise "alle" guder. uten å føre fnugg av argumentasjon for dette.

 

Forskjellen på "0" guder og på "1" gud er i en religiøs kontekst viktig. Men ut fra en ateist sitt ståsted er denne forskjellen en kunstig konstruksjon det ikke finnes noen grunn (merk: at det ikke finnes noen håndfast grunn til å tro på noen av gudene er premisset for mitt ateistiske ståsted) for å sette opp.

7414857[/snapback]

 

Spørsmålet er ikke hva som er saken fra "ditt ateistiske ståsted", men hvorfor jeg som ikke er ateist skal ta inn over meg Roberts uttalelse. Han bare postulerer noe som jeg altså skal "tenke over" fordi det avslører hva jeg egentlig står for. Mens det altså bommer pladask.

 

Men hvis du mener at vi begge er ateister, siden jeg er teist og du (antagelig) ateist, kan jo jeg like greit kalle deg for teist. Forskjellen på oss er jo bare at du mener at det finnes én Gud færre enn det jeg mener.

7414662[/snapback]

Du har missforstått hvordan Roberts bruker begrepet. Han bruker ikke ateist i en absolutt forstand, men relativt til hver enkelt gud/tro/religion. Slik er den som tror på bare en gud eller religion ateist i forhold til alle andre guder og religioner. Men jeg er ateist i forhold til absolutt alle guder og religioner, og således ikke noen teist i forhold til noe som helst.

7414857[/snapback]

 

Nei, det er du som misforstår. Roberts bruker ordet ateist FØRST som relativt og deretter som absolutt. Uansett er det feil å si at det å tro på en bestemt Gud - og avvise alle andre - har en logisk likhet med å avvise alle guder. Åsatruere eller muslimer kaller ikke meg for ateist, men for "vantro".

 

Men hvis ikke du eller Roberts ser den grunnleggende forskjellen på å ha en teistisk og en ateistisk virkelighetsoppfatning, og i stedet bedriver semantisk polemikk, er det vel ikke mye mer vi kan diskutere om dette på en meningsfull måte.

 

Mvh

Evig student.

[JBlack]

Jeg tror uttrykket "personangrep" har forskjellige betydninger, hvis du skulle hevde at jeg har bedrevet det.  Som enhver rimelig uhildet leser vil se, er det som jeg har bedrevet "meningsangrep". Deretter har jeg brukt dette til å poengtere at med den type sterke og feilaktige meninger, skal det litt til før jeg tar andre av denne personens "meninger" på alvor.

7416504[/snapback]

En persons argument blir ikke mer eller mindre ugyldig fordi vedkommende på et tidligere tidspunkt har uttalt seg på 'dum' måte. Å ugyldiggjøre alle personens meninger basert på din subjektive vurdering av kvaliteten på noen av dem er personangrep, en variant av stråmann.

 

Ellers takker jeg for støtte i at jeg "har helt rett i at vitenskapen ikke er normativ".

 

Men jeg stusser vel veldig når du bruker som eksempel på at "vitenskapen kan allikevel gi svar som kan brukes i en normativ kontekst" at hvis man skal "for eksempel ha en etikk som sier at likhet er et kriterie for likebehandling, så kan vitenskapen si noe om hva likhet er og dermed være med på å fortelle hva som er god og dårlig moral (moral her definert som å handle etisk)".

 

For dette blir jo dels banalt, og dels, for å si det mildt, misbruk av vitenskapen. Hvis man først - av ikke-vitenskapelige grunner selvsagt - opererer med likhet som en etisk kategori, må denne likheten defineres på måter som igjen blir "uvitenskapelige". Hvis vi i det hele tatt skal kunne ha et likhetsbegrep som kan brukes.

 

For hva er dette med "likhet"? Er det 100 %? Da er ingen av oss like. Vi skiller oss fra hverandre på nesten alle tenkelige måter, fra DNA og fingeravtrykk til intelligens og empati.

 

Nei, "likhet" er et metafysisk begrep, knyttet til universalier og metafysikk. Ikke til eksakte kvantitative målinger - som er hva vitenskapen bedriver, skal den kalles vitenskap. 

7416504[/snapback]

Det en ikke selv forstår kan ofte virke litt dumt og banalt. Det er fullt mulig å definere likhet absolutt om man ønsker det. Jeg utelot å nevne det tidligere det jeg anse det som åpenbart og ikke forventet kverrulering på dette punktet.

 

 

 

 

Så selv om vitenskapen ikke kan gi oss noen etiske grunnregler, så kan den absolutt gi oss moralske pekepinner. Og i det har dermed Royo delvis rett, noe som gjør ditt personangrep enda mer malplassert.

7414729[/snapback]

 

Nei, ut fra hvordan du nå argumenterer blir "meningsangrep" blir bare mer og mer betimelige. At du ikke ser forskjell på kvantitativ vitenskap og metafysikk, er du imidlertid langt fra alene om.

 

Det er nok derfor man i denne type debatter så lett snakker forbi hverandre og tolker meningsangrep som personangrep.

7416504[/snapback]

I stedet for å gå på meg som person og snakke om hva jeg fortstår og ikke, møt heller argument med argument.

 

Som påpekt, at et ord i seg selv ikke i utgangspunktet er definert eksakt, betyr ikke at det ikke lar seg definere eksakt for en gitt sammenheng. Når det så er definert, kan man bruke vitenskapen for å se om situasjonen beskrevet oppfylles eller ikke.

 

Se gjerne til vårt rettsystem. Her blandes etikk og vitenskap daglig, da man bruker vitenskapelige metoder til å avgjøre skyldsspørsmål.

[Evig student]

Noen raske svar til JBlack, selv om debatten dessverre viser at vi må snakke forbi hverandre. Jeg kan ihvertfall ikke se noen annen forklaring på at du bommer sånn på det som jeg skriver.

 

Jeg tror uttrykket "personangrep" har forskjellige betydninger, hvis du skulle hevde at jeg har bedrevet det.  Som enhver rimelig uhildet leser vil se, er det som jeg har bedrevet "meningsangrep". Deretter har jeg brukt dette til å poengtere at med den type sterke og feilaktige meninger, skal det litt til før jeg tar andre av denne personens "meninger" på alvor.

7416504[/snapback]

En persons argument blir ikke mer eller mindre ugyldig fordi vedkommende på et tidligere tidspunkt har uttalt seg på 'dum' måte. Å ugyldiggjøre alle personens meninger basert på din subjektive vurdering av kvaliteten på noen av dem er personangrep, en variant av stråmann.

7416918[/snapback]

 

Jeg startet med denne personens to første meninger, og ga så opp å se på resten fordi de første med respekt å melde var bak mål - og sa fra om det, ærlig som jeg er. For meg handler meninger om en sammenheng, starter man galt ut, orker jeg ikke kommentere resten, baklager hvis det oppfattes ubetimelig

 

Jeg har forøvrig senere svart på resten av hans innlegg.

 

Ellers takker jeg for støtte i at jeg "har helt rett i at vitenskapen ikke er normativ".

 

Men jeg stusser vel veldig når du bruker som eksempel på at "vitenskapen kan allikevel gi svar som kan brukes i en normativ kontekst" at hvis man skal "for eksempel ha en etikk som sier at likhet er et kriterie for likebehandling, så kan vitenskapen si noe om hva likhet er og dermed være med på å fortelle hva som er god og dårlig moral (moral her definert som å handle etisk)".

 

For dette blir jo dels banalt, og dels, for å si det mildt, misbruk av vitenskapen. Hvis man først - av ikke-vitenskapelige grunner selvsagt - opererer med likhet som en etisk kategori, må denne likheten defineres på måter som igjen blir "uvitenskapelige". Hvis vi i det hele tatt skal kunne ha et likhetsbegrep som kan brukes.

 

For hva er dette med "likhet"? Er det 100 %? Da er ingen av oss like. Vi skiller oss fra hverandre på nesten alle tenkelige måter, fra DNA og fingeravtrykk til intelligens og empati.

 

Nei, "likhet" er et metafysisk begrep, knyttet til universalier og metafysikk. Ikke til eksakte kvantitative målinger - som er hva vitenskapen bedriver, skal den kalles vitenskap. 

7416504[/snapback]

Det en ikke selv forstår kan ofte virke litt dumt og banalt. Det er fullt mulig å definere likhet absolutt om man ønsker det. Jeg utelot å nevne det tidligere det jeg anse det som åpenbart og ikke forventet kverrulering på dette punktet.

7416918[/snapback]

 

OK, hva er da den vitenskapelig gyldige absolutte normative definisjonen på likhet? Jeg kan ikke forstå annet enn at jeg misforstår deg her...

 

Så selv om vitenskapen ikke kan gi oss noen etiske grunnregler, så kan den absolutt gi oss moralske pekepinner. Og i det har dermed Royo delvis rett, noe som gjør ditt personangrep enda mer malplassert.

7414729[/snapback]

 

Nei, ut fra hvordan du nå argumenterer blir "meningsangrep" blir bare mer og mer betimelige. At du ikke ser forskjell på kvantitativ vitenskap og metafysikk, er du imidlertid langt fra alene om.

 

Det er nok derfor man i denne type debatter så lett snakker forbi hverandre og tolker meningsangrep som personangrep.

7416504[/snapback]

I stedet for å gå på meg som person og snakke om hva jeg fortstår og ikke, møt heller argument med argument.

 

Som påpekt, at et ord i seg selv ikke i utgangspunktet er definert eksakt, betyr ikke at det ikke lar seg definere eksakt for en gitt sammenheng. Når det så er definert, kan man bruke vitenskapen for å se om situasjonen beskrevet oppfylles eller ikke.

 

Se gjerne til vårt rettsystem. Her blandes etikk og vitenskap daglig, da man bruker vitenskapelige metoder til å avgjøre skyldsspørsmål.

7416918[/snapback]

 

Nei, du blander kortene igjen. Eksakt, kvantitativ naturvitenskap kan ikke brukes til å påvise identiske likheter mellom ulike personer.

 

Men selvsagt kan det brukes motsatt, til å påvise sammenhenger (likheter) mellom konkrete mistenkte og f.eks. biologisk spor på åstedet.

 

Jeg gjentar - og antar vi er enige om - at hvis min verdi er at alle mennesker er like, henter jeg ikke denne fra vitenskapen. Jeg kan selvfølgelig bruke vitenskapen til å avgjøre om et individ tilhører menneskeheten. Men da er vi altså på det kvantitative deskriptive og ikke på det verdimessige normative.

 

Mvh

Evig student

Endret 3. desember 2006 av Evig student

[Royo]

Lyttet du etter ham da? Ville du virkelig finne Gud, eller ville du bare finne ut om gamlingen var hjemme? Mitt poeng her er at jeg kan ikke svare på dette...hvis du mener og tror at Gud er fantasi, så har jeg full respekt og forståelse for dette.

Men jeg henger meg litt opp i formuleringen din her... "hvorfor skal jeg tro på noen som bare ignorerer meg?". Mener du "hvorfor skal jeg dyrke noen som bare ignorerer meg?". Eller kan du velge å tro eller ikke?

7416686[/snapback]

Jeg lyttet så det grein etter. Men det er vel som Homer Simpson en gang sa "God, if you want me to do this, give me absolutely no sign at all."

 

Angående formuleringen så meneg jeg begge deler, man må først tro før man begynner å tilbe. Hva er det som får mennesker til å tro? Hører de Gud snakke til dem? Føler de Hans nærhet og varme? Ser de subtile tegn på Hans eksistens i hverdagen omkring dem?

 

Hva sammenhengen med at kristendommen har utformet fleste av de normene vi har i dag har med krig og landegrenser å gjøre?

Er det at dagens normer ikke har noe for seg? Siden grunnlaget ble lagt av religion?

7416686[/snapback]

Landegrensene i dag har en nyttig og praktisk funksjon, men redskapet for å utforme dem er heller tvilsomt.

 

En god del av dagens normer har noe for seg, men de trenger absolutt ikke begrunnes i den kristne Bibel. Jeg finner det vanskelig å tro at sivilisasjoner før og utenom kristendommen har/hadde problemer med å definere velfungerende normer og leveregler uten Jesu hjelp.

 

1: Hva er det vi kan finne i religion som så mange frykter?

 

- Dette forstod jeg ikke. Mener du "blind tro" eller "fanatisme"? Ting man forøvrig finner i mange sammenhenger, ikke bare i "religion", ref. Sovjet og Mao-Kina.

7416724[/snapback]

Før toget begynte å spore av referete jeg til følgende innlegg av jazzfudge: 7412247[/snapback]

 

Dette forumet egner seg ikke for denne type debatter, dessverre.

7416724[/snapback]

Si det ikke til meg, si det til den jeg besvarte.

[Pricks]

Jeg ser at Griffin desperat prøver å ro seg unna det at han lyver om hva jeg har skrevet. La oss for ordens skyld se på påstanden hans igjen:

 

"Du påstår at alle som har noen form for tro, uansett hvor moderat, er farlige."

 

Det Griffin fortsatt ikke har forstått (eller han nekter å gå med på det fordi det ødelegger argumentasjonen hans) er at det er religion det er fokus på her. Griffin må bli mer opptatt av å diskutere sak, og mindre opptatt av å diskutere person og lyve om hva andre mener.

[JBlack]

Nei, du blander kortene igjen. Eksakt, kvantitativ naturvitenskap kan ikke brukes til å påvise identiske likheter mellom ulike personer.

 

Men selvsagt kan det brukes motsatt, til å påvise sammenhenger (likheter) mellom konkrete mistenkte og f.eks. biologisk spor på åstedet.

 

Jeg gjentar - og antar vi er enige om - at hvis min verdi er at alle mennesker er like, henter jeg ikke denne fra vitenskapen. Jeg kan selvfølgelig bruke vitenskapen til å avgjøre om et individ tilhører menneskeheten. Men da er vi altså på det kvantitative deskriptive og ikke på det verdimessige normative.

7417046[/snapback]

Det er du som blander kortene, eventuelt ikke følger tankerekken.

 

Jeg skiller mellom to ting:

Etikk: Beskriver rett og galt

Moral: Opptre moralsk er å handle etter de etiske reglene (som påpekt tidligere)

 

Vitenskap er ikke normativ, og kan ikke si noe om etikken. Men vitenskapen kan si noe om når man opptrer etisk eller ikke, da vår oppførsel er innefor den fysiske verdenen vitenskapen kan forholde seg til.

 

Du skriver: « Jeg kan selvfølgelig bruke vitenskapen til å avgjøre om et individ tilhører menneskeheten.» Anta så at din etikk sier at individer tilhørende menneskeheten skal man behandle på måte A. Alle andre individ kan man behandle på måte B. Da kan du med vitenskapen, ved å bruke den til å avgjøre om indivdet tilhører menneskeheten, avgjøre om handling B utført mot et individ var moralsk eller umoralsk.