Demonisering av Jøder

[Mathis]

Har lest noen tråder her ang Israel-konflikten. Ser at begge sider til tider har gode, rasjonelle og til dels gjennomtenkte argumenter. Det jeg gjerne vil ha svar på, vil ha en diskusjon rundt er følgende: i hvor stor grad mener folk at det jødiske folket (og ikke staten Israel) blir demonisert i vestlig media? (regner med at folk klarer å holde de adskilt, hvis ikke er diskusjonen død i utgangspunktet)

 

Kan slenge på at jeg er uenig at jødene ble tildelt en egen stat i utgangspunktet. Det at de har en felles religion er ingen grunn til å gi de ett eget land. Holocaust var en forferdelig sak, og noe vi alle burde skamme oss for - men jeg mener ikke det løser noe å gi jødene, som da var forfulgt ett eget land. Jødene var nordmenn, svensker, tyskere osv som alle andre folk, med div relgiøse overbevisninger. Er selvfølgelig klar over at dette ikke er noe å gjøre med, og at vi nå må akseptere at det er opprettet en egen stat.

 

Jeg har nemlig inntrykket av at noen jøder har problemer med å forholde seg til kritikk av staten Israel, og omtaler blandt annet Kåre Willock som antisemitt som en følge av det. Det burde da være ok å si at Staten Israel er en okkupasjonsmakt, uten å bli karakterisert som jødehater av den grunn? Anyone?

Endret 12. oktober 2006 av Mathis

[iChristian]

Jeg mener, ut i fra Norske media, at det jødiske folk ikke blir demonisert, de oppfatter det dog slik, men det jeg ser er kritikk av staten israel.

Unntak er jo selvfølgelig hvis folk skrive jøde i stedenfor israelitt, da det er en viktig forskjell.

 

Du har dog skrevet Dominisering i tittelen

[Mathis]

Jeg mener, ut i fra Norske media, at det jødiske folk ikke blir demonisert, de oppfatter det dog slik, men det jeg ser er kritikk av staten israel.

Unntak er jo selvfølgelig hvis folk skrive jøde i stedenfor israelitt, da det er en viktig forskjell.

 

Du har dog skrevet Dominisering i tittelen

7055789[/snapback]

 

hehe.. fikset nå..

[PelsJakob]

Det burde da være ok å si at Staten Israel er en okkupasjonsmakt, uten å bli karakterisert som jødehater av den grunn?

7055762[/snapback]

Når venstresiden fremstiller Midtøstens eneste frie, siviliserte og demokratiske land som den store, stygge ulven i verden (selvsagt med unntak av den største skurken: De forente stater), trass i at det finnes barbariske og diktatoriske regimer som Iran, Nord-Korea og Cuba, må det være lov å spørre seg hvorfor dette er tilfellet. At venstresiden hater jøder er én mulig forklaring. Personlig heller jeg imidlertid mer mot den forklaring at venstresiden hater vestlig sivilisasjon og de prinsipper denne bygger på: frihet, individuelle rettigheter (derunder eiendomsrett), kapitalisme og velstand. Dette forklarer også venstresidens tendens til å støtte totalitære regimer, samt dens hat mot Amerikas forente stater.

 

Redigert: La meg også legge til at det er antisemittisk å nekte Israel en stat med mindre man samtidig mener at andre folkeslag heller ikke har krav på en egen stat. Som Didrik Søderlind skriver i sin artikkel En politisk korrekt antisemittisme?:

 

Antisionisme betyr i de fleste tilfeller at man benekter staten Israels rett til å eksistere. Er du på et generelt plan mot nasjonalstater og vil at de skal opphøre å eksistere, er denne holdningen ikke antijødisk. Men gjelder benektelsen bare den jødiske staten, er den åpenbart antisemittisk.

Endret 12. oktober 2006 av PelsJakob

[Gjest Bruker-95147]

Venstresidens ensidige støtte til terrorstater, og avsky mot Israel er like feil som høyresidens ensidige støtte til okkupasjonsmakter, som via statsterrorisme tviholder på sin rett. De er dermed like gode i å male et demonbilde av begge parter.

[iChristian]

Venstresidens ensidige støtte til terrorstater, og avsky mot Israel er like feil som høyresidens ensidige støtte til okkupasjonsmakter, som via statsterrorisme tviholder på sin rett. De er dermed like gode i å male et demonbilde av begge parter.

7056219[/snapback]

Endelig en person med begge perspektiver.

[trøls]

Det burde da være ok å si at Staten Israel er en okkupasjonsmakt, uten å bli karakterisert som jødehater av den grunn?

7055762[/snapback]

Når venstresiden fremstiller Midtøstens eneste frie, siviliserte og demokratiske land som den store, stygge ulven i verden (selvsagt med unntak av den største skurken: De forente stater), trass i at det finnes barbariske og diktatoriske regimer som Iran, Nord-Korea og Cuba, må det være lov å spørre seg hvorfor dette er tilfellet. At venstresiden hater jøder er én mulig forklaring. Personlig heller jeg imidlertid mer mot den forklaring at venstresiden hater vestlig sivilisasjon og de prinsipper denne bygger på: frihet, individuelle rettigheter (derunder eiendomsrett), kapitalisme og velstand. Dette forklarer også venstresidens tendens til å støtte totalitære regimer, samt dens hat mot Amerikas forente stater.

7056167[/snapback]

At venstresiden er kritisk til vestlige verdier er åpenbart. Venstresiden er ikke kritisk til frihet, individuelle rettigheter og velstand, men risiko, sosiale skiller og materialisme. (Men ZOMFG - dette er synonymer!)

 

Det har vel heller å gjøre med at man ikke ender en kamp ved å ta igjen, og folk ser at Israel er det landet som har best forutsetninger for å være så noble.

[Pricks]

Venstresidens ensidige støtte til terrorstater, og avsky mot Israel er like feil som høyresidens ensidige støtte til okkupasjonsmakter

Men hvorfor er Israel en okkupasjonsmakt? Fordi de har blitt angrepet av de hvis landområder de okkuperer eller har okkupert!

 

Hvis araberne/muslimene hadde latt Israel være i fred så hadde det heller ikke blitt noe okkupasjon.

[Mathis]

Det burde da være ok å si at Staten Israel er en okkupasjonsmakt, uten å bli karakterisert som jødehater av den grunn?

7055762[/snapback]

Når venstresiden fremstiller Midtøstens eneste frie, siviliserte og demokratiske land som den store, stygge ulven i verden (selvsagt med unntak av den største skurken: De forente stater), trass i at det finnes barbariske og diktatoriske regimer som Iran, Nord-Korea og Cuba, må det være lov å spørre seg hvorfor dette er tilfellet. At venstresiden hater jøder er én mulig forklaring. Personlig heller jeg imidlertid mer mot den forklaring at venstresiden hater vestlig sivilisasjon og de prinsipper denne bygger på: frihet, individuelle rettigheter (derunder eiendomsrett), kapitalisme og velstand. Dette forklarer også venstresidens tendens til å støtte totalitære regimer, samt dens hat mot Amerikas forente stater.

 

Redigert: La meg også legge til at det er antisemittisk å nekte Israel en stat med mindre man samtidig mener at andre folkeslag heller ikke har krav på en egen stat. Som Didrik Søderlind skriver i sin artikkel En politisk korrekt antisemittisme?:

 

Antisionisme betyr i de fleste tilfeller at man benekter staten Israels rett til å eksistere. Er du på et generelt plan mot nasjonalstater og vil at de skal opphøre å eksistere, er denne holdningen ikke antijødisk. Men gjelder benektelsen bare den jødiske staten, er den åpenbart antisemittisk.

7056167[/snapback]

 

 

Ok.. det er jo en vesentlig forskjell på Antisionisme , og antisemtisme - det er du sikkert klar over, og regner med at du nå sikter til antisionisme, og at du nå bare blandet begrepene. Dersom du mener at det å være anitisionist impliserer at man er antisemitt, så er vi trist nok alt for langt fra hverandre til å kunne ha en konstruktiv diskusjon. I så fall må du jo du også mene at dersom man misliker Nord-Koreas innen/utenlands-politikk, så misliker man automatisk også alle nord-koreanere? Eller bommer jeg helt her?

 

Staten Isreal ble opprettet i 14 mai 1948. Etter det jeg kan forstå ble dette gjort på bakgrunn av to ting: en kollektiv dårlig samvittighet for holocoust (at man bla i norge, sendt jøder til tyskland) og en anerkjennelse av at jøder trengte muligheten og midler til å forsvare seg mot lignende hat senere. Det er vel og bra. Mitt poeng er at før det, så hadde jøder verden over, som alle andre religiøse, forskjellige nasjonaliteter. At man deler en religiøs over bevisning, ser ikke jeg som noen grunn til å opprette en egen stat. At verden følte et beholv for å beskytte jødene etter holocaust er en annen sak, som jeg sympatiserer med - men jeg er ikke sikker på om den beste løsningen var å opprette en egen stat. Men det er noe jeg personlig mener, og ikke noe mer enn det..

[JBlack]

En jøde kan ikke bære davidsstjernen på offentlig sted i Oslo uten å bli trakkasert. Det viser tydelig at det er mye mer enn bare kritikk mot staten Israel som er ute å går i samfunnet vårt.

 

Man trenger ikke være direkte anti-jøde i ordbruken for å være anti jøder. Hvis man ser at argumentene er ensidige og irrasjonelle, så ser man at det ligger noe mer bak enn en rasjonell kritikk av staten Israel.

 

Persolig synes jeg f.x Willoch er alt for ensidig til å bli ansett som nøytral. Nå vil ikke jeg kalle ham antisemittistik av den grunn, jeg ser ikke det som særlig konstruktivt. Men folk som selv er rask ute med stempel som 'fremmedfiendtlig', 'homofobiske' e.l. i andre sammenhenger burde tenke seg om og se om de ikke kanskje kjenner seg litt igjen i tankegangen bak.

[guardianpegasus]

Willoch fremstår jo strengt tatt de siste årene som talsmann for SV.

 

Når det gjelder media, så er det temmelig klart at det finnes en bias der, selv om den ofte er undertonet. Også er det par journalister som f.eks Odd Karsten Tveit, som ikke burde fått lov til å rapportere fra midtøsten fordi de har samme tankegang som HAMAS og kompani. Jeg synes f.eks TV2 har en bedre dekning enn det NRK har. Og iom. at NRK er statskanal og omtrent er infiltrert i fillene av folk fra venstresiden så er det kanskje ikke så vanskelig å tenke seg hvorfor de har den dekningen de har.

 

Og når det gjelder samfunnet ellers... så er det sjokkerende det jødehatet som finnes blandt vanlige nordmenn. Ukjent for meg helt av hvilken grunn, så er norge et av de mest jødefiendtlige landene i verden. Vanlige, intelligente personer, kommer til stadighet med de mest vannvittige, grunnløse utsagene mot jøder, som at de styrer verden gjennom USA osv.

 

Og det faktum at man i storbyer f.eks ikke kan gå med et religiøst jødisk symbol uten å bli trakkassert er ikke mindre enn skremmende. Jeg ville heller skutt meg selv i hånda enn å gått med davidstjerne i Oslo by. Da hadde jeg hvertfall hatt livet i behold.

[NgZ]

Og når det gjelder samfunnet ellers... så er det sjokkerende det jødehatet som finnes blandt vanlige nordmenn. Ukjent for meg helt av hvilken grunn, så er norge et av de mest jødefiendtlige landene i verden. Vanlige, intelligente personer, kommer til stadighet med de mest vannvittige, grunnløse utsagene mot jøder, som at de styrer verden gjennom USA osv.

7058294[/snapback]

Hmm..tror det kommer litt an på hvilke vanlige, intelligente mennesker man har rundt seg. Jeg tror 'jødene styrer verden gjennom usa'-argumentet kom i forbindelse med noen artikler som fokuserte på pengegaver fra amerikanske jøder til den amerikanske valgkampen.

 

De mest iherdige israel-motstanderene jeg kjenner er samtididg de som har det strengeste skillet mellom staten israel, inbyggerne der, og jøder bosatt andre steder i verden. At enkelte ser konspirasjonsteorier overalt er jo ikke noe nytt fenomen, men tror ikke det er særlig flere teorier om jødene ute og går nå, enn det er om alt og alle andre.

 

Og det faktum at man i storbyer f.eks ikke kan gå med et religiøst jødisk symbol uten å bli trakkassert er ikke mindre enn skremmende. Jeg ville heller skutt meg selv i hånda enn å gått med davidstjerne i Oslo by. Da hadde jeg hvertfall hatt livet i behold.

7058294[/snapback]

Jeg ville kanskje ikke skutt meg i hånda, men jeg ville neppe gått med davidsstjerne i Oslo heller, nei. Israel har jo davidsstjernen som sitt symbol, det er jo stort sett det eneste innholdet i flagget deres, ved siden av to striper. Det er vel derfor mange som assosiaserer davidsstjernen mer med Israel enn med religionen jødedom, slik at man ikke kan tolke alle negative reaksjoner på dabidsstjernen som jødehat.

[guardianpegasus]

Israel har jo davidsstjernen som sitt symbol, det er jo stort sett det eneste innholdet i flagget deres, ved siden av to striper. Det er vel derfor mange som assosiaserer davidsstjernen mer med Israel enn med religionen jødedom

 

Jeg vet ikke jeg, tror nok at dagen snart også kommer til å komme hvor folk blir angrepet på gata i norge for å gå med kors fordi muslimer finner det provoserende.

 

Det finnes mange likheter mellom religion og virus. Nå er vi etterhvert blitt temmelig immunisert og motstandsyktig mot kristendom i vår del av verden. Vi kommer nok bare til å lære av smertelig erfaring å håndtere islam.

[V?rbris]

Det har i lang tid vært teorier om Sionister og deres påvirkninger både i vesten og øst-Europa.

Har ikke noe større formeninger om dette, annet enn at de deltar i de forskjellige samfunn likt med de fleste andre innbyggere.

 

Tror ikke Jøder flest følger seg forfulgt i Norge, det tror jeg heller ikke de har grunn til.

 

At noen gærninger blir tatt for ett eventuelt mulig angrep på Ambassaden er en ting, når en i tillegg vet hvem disse angripere er så representerer ikke disse noen i det Norske samfunn.

 

Disse gærninger kunne vært troende til å angripe hvem som helst.

 

At jøder i Norge tar seg nær av kritikk mot Israel kan være forståelig, særlig ettersom Norge har hatt ett nært forhold til Israel tidligere.

 

Da bør en kunne ta kritikken konstruktivt, som en kritikk av den politikk som føres og ikke kritikk av Israelere / Jøder generelt.

[Mathis]

Willoch fremstår jo strengt tatt de siste årene som talsmann for SV.

Å knytte diskusjonen til parti-tilhørighet i Norge, er både lite interessant og lite relevant.

 

Når det gjelder media, så er det temmelig klart at det finnes en bias der, selv om den ofte er undertonet. Også er det par journalister som f.eks Odd Karsten Tveit, som ikke burde fått lov til å rapportere fra midtøsten fordi de har samme tankegang som HAMAS og kompani. Jeg synes f.eks TV2 har en bedre dekning enn det NRK har. Og iom. at NRK er statskanal og omtrent er infiltrert i fillene av folk fra venstresiden så er det kanskje ikke så vanskelig å tenke seg hvorfor de har den dekningen de har.

Enig i at dekningen ikke alltid er like objektiv.. Men hva mener du med å si at Odd Karsten Tveit har samme tankegang som HAMAS og kompani? Sikter du de til den omstridte og ekstreme delen av teksten i Hamas chartet, som sier at Israel skal slettes fra kartet? Eller noe annet? Hva mener du her?

 

Og når det gjelder samfunnet ellers... så er det sjokkerende det jødehatet som finnes blandt vanlige nordmenn. Ukjent for meg helt av hvilken grunn, så er norge et av de mest jødefiendtlige landene i verden. Vanlige, intelligente personer, kommer til stadighet med de mest vannvittige, grunnløse utsagene mot jøder, som at de styrer verden gjennom USA osv.

Vet nesten ikke om jeg skal le eller gråte, selv om det heller mest mot det siste. Når åpnet du øynene for denne "etablerte sannheten"? Regner med at det er ganske nylig? Gjerne i forbindelse med at Raanan Gissin (en av rådgiver-gutta til Ariel Sharon) sa dette?

– I det siste har vi i hele Europa, og helt klart i Norge, sett en tsunami av terrorisme og en ny form for antisemittisme som er inspirert og oppmuntret av radikale, islamske grupper. Disse omsetter så dette i angrep mot det israelske folk og mot jødene, sier Gissin og legger til at det finnes terrororganisasjoner på norsk jord som oppfordrer til folkemord på israelske innbyggere.

Eller mener du at det har vært sånn lenge? Jeg har faktisk litt problemer med å tro deg der.. Og det uavhengig av om du er jøde, protestant, katolikk, muslim eller buddist..

 

Og det faktum at man i storbyer f.eks ikke kan gå med et religiøst jødisk symbol uten å bli trakkassert er ikke mindre enn skremmende. Jeg ville heller skutt meg selv i hånda enn å gått med davidstjerne i Oslo by. Da hadde jeg hvertfall hatt livet i behold.

7058294[/snapback]

 

Hvor mange antisemittiske angrep på personer har det vært rapportert i norske media de siste årene? Eller mener du at det er enorme mørketall her? Fordi media ikke vil rapportere det inn? Dersom det hadde vært noen grunn til å være redd, så hadde vi hatt noen tall på det.. Å være redd, ganske fordi man er redd generelt - er noe ganske annet..

Endret 13. oktober 2006 av Mathis

[guardianpegasus]

Å knytte diskusjonen til parti-tilhørighet i Norge, er både lite interessant og lite relevant.

 

Willoch er høyremann. SV er langt ute på venstresiden. Jeg bare bemerker hvor han ville hørt hjemme dersom han var i politikken i dag.

 

Men hva mener du med å si at Odd Karsten Tveit har samme tankegang som HAMAS og kompani?

 

Odd Karsten Tveit er et talerør for HAMAS. Han eier ikke objektivitet eller journalistisk integritet. Titt litt i bøkene hans. Titt deretter i partiprogrammet til HAMAS.

 

Vet nesten ikke om jeg skal le eller gråte, selv om det heller mest mot det siste. Når åpnet du øynene for denne "etablerte sannheten"? Regner med at det er ganske nylig? Gjerne i forbindelse med at Raanan Gissin (en av rådgiver-gutta til Ariel Sharon) sa dette?

 

Har du aldri hørt om zionistkonspirasjoner før denne Gissin nevnte det, så må du ha hatt hodet begravet temmelig langt ned i sanda. Jødekonspirasjoner har versert i snart 2000 år, etter at "de" drepte Jesus.

 

Hvor mange antisemittiske angrep på personer har det vært rapportert i norske media de siste årene?

 

Nå er det svært få jøder i norge. Og de som bor her er stort sett redde for å vise sin religion. De går derfor nøytralt kledd og gjemmer Davidsstjerner osv. Alikevel har vi hatt angrep mot de få synagogene som finnes, jødiske gravplasser, demonstrasjonstog osv. osv.

 

Hvis du ikke tror meg, og er så bastant i at det ikke finnes antisemitisme i norge, hvorfor tar du ikke på deg en davidstjerne og går ned Karl Johansgate?

[Leeland]

Når det gjelder selve midtøsten debatten i seg selv - ser man desverre i alt for stor grad att det velges side - først og derretter argumenterer man for sitt valg. Snarere enn å høre argumenter - for så å velge side. Dette har blitt påpekt av flere samfunnsvitere, journalister og i kronikker i den senere tid. Spørsmålet som da reiser seg er hvorfor?

 

Her berører vi det viktige spørsmål som trådstarter tar opp.

Dersom man kan til en viss grad slå fast; at det "velges side" i denne debatten - hva er så argumentasjonen for dette valget av side? Til tider opplever jeg debatten slik; at den er så til de grader følelsesladet at det må ligge noe mer enn rasjonelle politiske tanker bak argumetasjonen. Dersom det er tilfellet att det velges side som følge av "magefølelse" / ikke-rasjonelle argumenter vil man måtte trekke den slutning at de anti-israelske ytringer som kommer frem i debatten kan være rasistisk/anti-semitistisk motivert.

 

At høyt-profilerte politikere og midt-østen korrespondenter ikke evner å gi en nyansert fremstilling av det militære og politiske liv i israel og palestina er i seg selv urovekkende. De av dere som ser på både CNN og NRKs nyhetsendinger er nok allerede klar over forskjellene i vinklingen av nyheter på dette feltet. Riktignok er begge disse "ytterpunkter" som representerer hver sin "side", dog avslører de hverandre nesten daglig som aktører med ett betydelig politisk "bias".

 

Mens jeg lette etter artikler / nyhetsklipp for å underbygge dette inlegget snublet jeg over følgende avsnitt på VGnett. Denne artikellforfateren fremstiller problematikken er eksemplarisk - i mine øyne burde følgende avsnitt trykkes i en lærebok for barneskole/ungdomskole - da den på glimrende vis gir leseren ett lettfattelig og riktig intrykk av konfliktens kjerne.

 

Få debatter blir så følelsesladet som debatter om konflikten mellom jøder og palestinere. Det er lett å forstå at partene selv er fulle av frykt og hat, at de føler seg presset og tvunget til å forsvare seg med alle midler. Mer problematisk er det at debattanter utenfor konflikten ofte så ensidig tar parti, enten det er for den ene eller den andre parten.

 

Palestinerne føler seg maktesløse i forhold til Israel. Jødene i Israel føler seg maktesløse i forhold til en hel muslimsk og arabisk verden der enkelte land og grupper til og med uttrykker ønske om å utslette landet deres med militære midler.

 

Det er lett å forstå begge parters frykt. Det er vanskelig å forsvare noen av partenes virkemidler.

 

Når en lærer "nektes" å bære davidsstjerne i undervisnings sammenheng (Link - VG) pga. faren for å provosere muslimske elever vitner det om en farlig holdning. Man undertrykker en etnisk/religiøs gruppe for å profitere en annen. Nå er det ikke nødvendigvis slik at dette er "gjengs oppfatning" - men som sagt, det vitner om farlige holdninger.

 

Videre vil jeg påpeke at man i denne sammenheng ikke kommer utenom oppstyret rundt sos rasismes krystallnattmarsj de senere år (da kanskje spes i 2004). (uten at vi tar den debatten om igjen - den er utdebatert for leeenge siden)

 

Ja, jeg er enig i at man skal skille mellom israel som politisk stat og jøder - men man kan ikke i samme åndedrag "nekte" jøder å gå med davidsstjerne fordi den er Israels nasjonal-symbol.

 

Uten at jeg kan dokumentere det, mener jeg også at det er besynderlig at man fortsatt snakker om "jøde-j"%¤#r" etc. uten at det er noen som vitser om "palestiner-f%¤n".

 

Har du nogen kan hørt utrykket "du løper som en palestiner?" - ikke jeg heller.

 

På den annen side er den pro-semitistiske side i Norge, representert gjennom i sær kristne organisasjoner tilsvarende skjeve i sitt syn på saken. Tenker da i hovedsak på blant annet Magazinet o.l

 

Jeg tror ikke man kommer utenom at det er en sammenheng mellom anti og pro-semitisiske holdninger og interessen norsk (og internasjonalt) media har for den staten som er mindre enn hedmark fylke... Om man vil kalle denne sammenhengen for demonisering av jøder vs. demonisering av palestinere er en annen sak. Demonisering er ett meget sterkt utrykk, og for sterkt mtp. folks holdning til jøder. Jeg vil heller si det slik at ordet jøde blir uttalt med negativt fortegn.

 

Så for å svare på trådstarters spørsmål: Slik media-dekningen er i dag - er det desverre svært vanskelig å kritisere israels politikk uten å stå i fare for å bli oppfattet som anti-semitist. Videre er grensen mellom anti-israelske holdninger og antisemitistiske holdninger svært uklar, det kan ofte være fort gjort å krysse denne. Dette fordi den påstand som presenteres om at jøder ikke har annet enn religiøs sammenknyttning ikke er fullgod. Det finnes riktig nok "ikke-etniske" jøder - men mange jøder er da vitterlig også "etnisk" israelske. (man er da ikke jøde med mindre man blir født av en jødisk kvinne). Og jødene omtales jo i de fleste sammenhenger som en rase, å nekte en etnisk gruppe ett "hjemland" og på den måte nekte dem en rettighet andre raser/folkegrupper har blir nesten en form for rasisme i seg selv. Men, akkurat denne delen av temaet er jeg litt usikker på selv...

 

beklager dårlig "tråd" i det jeg skriver, men det er sent på kvelden

Endret 15. oktober 2006 av KRZT

[Mathis]

Å knytte diskusjonen til parti-tilhørighet i Norge, er både lite interessant og lite relevant.

Willoch er høyremann. SV er langt ute på venstresiden. Jeg bare bemerker hvor han ville hørt hjemme dersom han var i politikken i dag.

ok

 

Men hva mener du med å si at Odd Karsten Tveit har samme tankegang som HAMAS og kompani?

 

Odd Karsten Tveit er et talerør for HAMAS. Han eier ikke objektivitet eller journalistisk integritet. Titt litt i bøkene hans. Titt deretter i partiprogrammet til HAMAS.

 

Skal innrømme at jeg ikke har lest noen av bøkene til Odd Karsten Tveit, og at jeg kun kjenner til han som journalist. Jeg skal prøve å få lest noe av han før jeg uttaler meg noe mer om han/HAMAS.

 

 

Vet nesten ikke om jeg skal le eller gråte, selv om det heller mest mot det siste. Når åpnet du øynene for denne "etablerte sannheten"? Regner med at det er ganske nylig? Gjerne i forbindelse med at Raanan Gissin (en av rådgiver-gutta til Ariel Sharon) sa dette?

 

Har du aldri hørt om zionistkonspirasjoner før denne Gissin nevnte det, så må du ha hatt hodet begravet temmelig langt ned i sanda. Jødekonspirasjoner har versert i snart 2000 år, etter at "de" drepte Jesus.

 

Selfølgelig har jeg hørt om zionistkonspirasjoner. De finnes det nok av. Det betyr ikke at jeg tillegger de noen form for verdi, eller at jeg tror noe på dem. Jeg tar de for det de er, teorier. Nok om det. Det jeg mente i posten du refererer til, er at dersom du ikke har ment at norge er det landet med mest antisemitisme i fra før, så blir det ganske ignorant å hevde at dette er en sannhet, fordi du har lest en artikkel i VG der en kar (som du kanskje ikke har hørt om før en gang) forteller deg at det er slik det er.

 

Hvor mange antisemittiske angrep på personer har det vært rapportert i norske media de siste årene?

 

Nå er det svært få jøder i norge. Og de som bor her er stort sett redde for å vise sin religion. De går derfor nøytralt kledd og gjemmer Davidsstjerner osv. Alikevel har vi hatt angrep mot de få synagogene som finnes, jødiske gravplasser, demonstrasjonstog osv. osv.

 

Ja, det skjer at jøder blir trakasert for å være jøder. Men jeg tror ikke det er grunn til å ikke ville bære Davidstjernen, eller det Israelske flagget på ryggen (om man ønsker det) i full offentlighet. Jeg tror de som reagere/agere på det, er i sterkt mindretall.

 

 

Hvis du ikke tror meg, og er så bastant i at det ikke finnes antisemitisme i norge, hvorfor tar du ikke på deg en davidstjerne og går ned Karl Johansgate?

 

Jeg har aldri hevdet at det ikke finnes antisemitisme i Norge. Jeg sier bare at det bildet som tegnes av media i/av Norge, ikke stemmer med min erfaring. Hvis man tror det media sier, så skulle man tro at man som jøde i norge er mer utsatt enn andre minoritetsgrupper. Det tror jeg ikke stemmer. Det er ikke det at jeg betviler at det finnes jødiske familier som føler det slik, og at deres frykt er berettighet. Men jeg er ikker sikker på om flertallet jøder i norge ville byttet med pakistanere, arabere, afrikanere. Rasismen er en stygg sak, som vi ikke ønsker. Men det er ikke slik at rasismen i norge er siktet inn på kun det jødiske folk, og det er de som hates/trakasseres mest.

 

7071919[/snapback]

Endret 15. oktober 2006 av Mathis

[Mathis]

Når det gjelder selve midtøsten debatten i seg selv - ser man desverre i alt for stor grad att det velges side - først og derretter argumenterer man for sitt valg. Snarere enn å høre argumenter - for så å velge side. Dette har blitt påpekt av flere samfunnsvitere, journalister og i kronikker i den senere tid. Spørsmålet som da reiser seg er hvorfor?

mhm..

 

Her berører vi det viktige spørsmål som trådstarter tar opp.

Dersom man kan til en viss grad slå fast; at det "velges side" i denne debatten - hva er så argumentasjonen for dette valget av side? Til tider opplever jeg debatten slik; at den er så til de grader følelsesladet at det må ligge noe mer enn rasjonelle politiske tanker bak argumetasjonen. Dersom det er tilfellet att det velges side som følge av "magefølelse" / ikke-rasjonelle argumenter vil man måtte trekke den slutning at de anti-israelske ytringer som kommer frem i debatten kan være rasistisk/anti-semitistisk motivert.

Enig

 

At høyt-profilerte politikere og midt-østen korrespondenter ikke evner å gi en nyansert fremstilling av det militære og politiske liv i israel og palestina er i seg selv urovekkende. De av dere som ser på både CNN og NRKs nyhetsendinger er nok allerede klar over forskjellene i vinklingen av nyheter på dette feltet. Riktignok er begge disse "ytterpunkter" som representerer hver sin "side", dog avslører de hverandre nesten daglig som aktører med ett betydelig politisk "bias".

Ja, tror vi alle er enige om at det er en bias her - og at dekningen er skjev.

 

 

Når en lærer "nektes" å bære davidsstjerne i undervisnings sammenheng (Link - VG) pga. faren for å provosere muslimske elever vitner det om en farlig holdning. Man undertrykker en etnisk/religiøs gruppe for å profitere en annen. Nå er det ikke nødvendigvis slik at dette er "gjengs oppfatning" - men som sagt, det vitner om farlige holdninger.

Mener her at man bør velge "alt-eller-ingenting". Enten bør alle få bære de religiøse symbolene de vil, eller så bør ingen få vise noe i det offetlige rom. Atlså, ingen form for segregering her.

 

 

Ja, jeg er enig i at man skal skille mellom israel som politisk stat og jøder - men man kan ikke i samme åndedrag "nekte" jøder å gå med davidsstjerne fordi den er Israels nasjonal-symbol.

Nei, dersom det er tillatt og bære religiøse symboler, så er dette selvfølgelig greit.

 

 

Uten at jeg kan dokumentere det, mener jeg også at det er besynderlig at man fortsatt snakker om "jøde-j"%¤#r" etc. uten at det er noen som vitser om "palestiner-f%¤n".

 

For å illustrere mitt poeng, så vedder jeg på at du kan flere "pakkis", eller "svensken, dansken, nordmannen" vitser, enn jødevitser. Det at det finnes jødevitser er ikke noe problem i-og-for-seg.

 

Jeg tror ikke man kommer utenom at det er en sammenheng mellom anti og pro-semitisiske holdninger og interessen norsk (og internasjonalt) media har for den staten som er mindre enn hedmark fylke... Om man vil kalle denne sammenhengen for demonisering av jøder vs. demonisering av palestinere er en annen sak. Demonisering er ett meget sterkt utrykk, og for sterkt mtp. folks holdning til jøder. Jeg vil heller si det slik at ordet jøde blir uttalt med negativt fortegn.

 

Er usikker på om du nå fremmer ditt eget syn, eller om du beskriver ett mer generelt syn. For min del, omtaler jeg ikke jøder med noen form for fortegn. Jeg har ett ganske nøytralt inntrykk av "det jødiske folk". Mener alikevel jeg er i min fulle rett til å omtale staten, evnt ledelsen av Irael som noe ganske annet.

 

Så for å svare på trådstarters spørsmål: Slik media-dekningen er i dag - er det desverre svært vanskelig å kritisere israels politikk uten å stå i fare for å bli oppfattet som anti-semitist.

Korrekt, noe som gjør det utrolig vanskelig å finne noe man kan ha i "bunn" for diskusjonen. Når man får valget om 1) Aksepter det vi gjør, og støtt oss i det, eller 2)Du kritiserer Israel, og i det ligger det at ikke støtter Isreal, som igjen betyr at du sympatiserer med Israels fiender, som igjen betyr at du vil Israel vondt, som igjen betyr at du ønsker å fjerne Israel fra kartet, som betyr du vil jøder generelt vondt osv osv - og da er du antisemitt. Og selfølgelig er man antisemitt dersom man følger denne tankrekka, og er enig. Men jeg får følelesen av det er denne, eller tilsvarende tankrekker som starter når man kreitiserer Israel. Det er trist, fordi det gjør en konstruktiv samtale vanskelig, og gjør hele temaet mer komplekst.

 

Videre er grensen mellom anti-israelske holdninger og antisemitistiske holdninger svært uklar, det kan ofte være fort gjort å krysse denne.

 

Her er jeg faktisk helt uenig med deg. Grensen er meget klar. Men det er bare du som vet om det du sier er antisemitisk, eller ikke. Hvordan det oppfattes av andre er en helt annen sak. Og det inntressante er jo hvordan denne misforståelsen oppstår. Jeg mener dette er selve kjernen. Det er dette som gjør diskusjonen vanskelig.

 

Og jødene omtales jo i de fleste sammenhenger som en rase,

..som forsåidt ikke betyr noen ting.. i og med at rase ikke er et menignsfylt begrep? Når gentikken er så lik, at man må sette ett kunstig skille, basert på ting som sosiale og kulturelle verdier/normer. Gjør man det, vil jeg hevde at berepet rase ikke har noen verdi.

 

å nekte en etnisk gruppe ett "hjemland" og på den måte nekte dem en rettighet andre raser/folkegrupper har blir nesten en form for rasisme i seg selv. Men, akkurat denne delen av temaet er jeg litt usikker på selv...

Nekter ikke jødene ett hjemland. De har fått det, og har det.

Endret 15. oktober 2006 av Mathis

[HilRam]

De som mener vi ikke har problem med antisemittisme her til lands oppfordres til å ta på seg en kippa (lite, jødisk hodeplagg) og ta en vanlig handletur i byen.

 

En medstudent på UiO gjorde dette eksperimentet en dag, og opplevde å bli spyttet på, og fikk mange, mange slengbemerkninger.