Irak blir for USA hva Afghanistan ble for Sovjet

[JBlack]

Nå er jeg sterkt uenig i at FN burde begi seg inn på en krig, og at du sier det i lys av at vi nå kjenner til konsekvensene av USAs feiltrinn, styrker kun den posisjonen.

7046711[/snapback]

Argumentet var at situasjonen er et resultat av at ingen ting er blitt gjort tidligere. Hadde man brukt makt tidligere, så ville sansynligvis situasjonen blitt en annen.

 

Jeg tror også at situasjonen ville blitt opprør og bråk uansett hvilken måte Taliban/Saddam hadde blitt fjernet på. Opprøret er et resultat av skiftende styre og maktkamp mer enn et resultat av at man fjernet Taliban/Saddam med makt.

 

Din påstand nummer 2 er også helt håpløs, men jeg mistenker ikke at du kommer til å underbygge den.

7046711[/snapback]

Jeg har allerede argumentert for den. Hva i argumentene er du uenig i?

 

Spørsmålet du burde stilt er: burde USA gått til krig basert på en helt umoralsk (og sågar ganske urealistisk) optimistisk vurdering av konsekvensene av den, ...

7046711[/snapback]

Så ladede ord i spørsmålsstillingen burde ingen bruke.

 

Moral er å handle etisk riktig, selv i situasjoner der det er vanskelig. Vi har menneskerettigheter som sier at folk bl.a har krav på frihet og trygghet. Moral er dermed å gjøre det man kan for å sikre alle mennesker disse rettighetene. Umoral er å sitte på hendene å gjøre ingen ting mens man bortforklarer sin handlingslammelse.

 

 

...  eller er krig et såpass stort onde med såpass alvorlige potensielle konsekvenser for uskyldige tredjeparter (tallet nevnt i dag er 600.000 døde sivile, tall du sikkert bestrider men som likevel påpeker at det er svært høyt) slik at man burde være ganske så sikker på at det blir en bedring om man nå velger å gjøre det;

7046711[/snapback]

Spørsmålet er om det ville gitt enda større og dramatiske konsekvenser om man ventet enda lenger før man fjernet Saddam.

 

... og burde USA gått til krig uten den legitimiteten FN og verdenssamfunnet kunne tilført.

7046711[/snapback]

Nei. FN burde deltatt.

 

Og for øvrig, regimet satt opp av FN etter Gulf 2 gjorde hovedelementene i oppdraget: holdt Saddam langt unna MØV og hindret ham (gjennom flyforbudssoner) å gå til angrep på minoriteter. Det skapte ikke et regimeskifte umiddelbart, men det styrket det heller ikke.

7046711[/snapback]

Hvordan kan du si at Saddams regime ikke ble styrket, når han satt med makten i flere tiår?

 

USA valgte ustabilitet fremfor en stabil og pågående svekkelse av Saddams styre.

7046711[/snapback]

Hvilken pågående svekkelse?

 

Og hva tror du ville skjedd om Saddam forsvant som resultat av indre krefter, eller bare sykdom og død? Jeg tror situasjonen ville blitt full borgerkrig.

 

Opprørerne ønsker destabilitet. Det er ingen grunn til å tro at de ville ønsket stabilitet og demokrati selv om Saddam ikke var felt av USA.

 

 

Pottery Barn rule, you break it you own it. USA valgte å gå til krig uten legitimt backing fra FN og verdenssamfunnet og må bære ansvaret for konsekvensene av det.

7042016[/snapback]

Det er stabiliteten i midtøsten, verden og en rekke menneskeskjebner vi snakker om her. Ikke en ødelagt husholdningsgjenstand.

7045437[/snapback]

Jeg trodde du behersket analogier og metaforer. Poenget er at man er ansvarlige for egne handlinger, når USA går til en ulovlig og illegitim krig og møter masse motgang og påfølgende borgerkrig blir det for dumt å fraskrive seg det ansvaret ved å peke på at mange var i mot krigen nettopp fordi konsekvensene kunne bli som de har blitt. Når motstanderne hadde rett er det en ganske påhodet logikk bak det å mene en selv hadde hatt rett bare motstanderne hadde ment noe annet.

7046711[/snapback]

USA har ikke fraskrevet seg ansvaret. Det er du som med utsagnet ditt forsøker å fraskrive resten av verden ansvar ved å skyve hele ansvaret over på USA og USA alene. (Fordi USA ødela, så må USA ta ansvaret og ikke resten av 'butikken')

[JBlack]

JBlack,

 

Forsøk å se det fra min kant. Jeg går inn i de 60-80% som mente at det var en idiotisk idé, og at med idioter som Bush, Cheney og Rumsfeld bak rattet ville det garantert gå riktig ille.

 

Når det så har gått riktig ille, og idiotiet til nevnte trekløver har fått utfolde seg, så kommer de og forsøker å kaste skyld over på oss kritikerne.

Det er *vår* feil at det går så dårlig, og vi *støtter* islamistene.

 

For meg blir dette som å rope ut : Hei, se på oss. Ikke bare har vi trynet fullstendig. Nå skal vi også legge skylden på dere! For det er nemlig komplett umulig for oss å ta ansvar for egne handlinger.

 

Tror du at de kommer til å klare å snu trenden med en slik taktikk?

7046784[/snapback]

Hvorfor skal skylden fordeles enten/eller? Er det slik at fordi det er USA sitt hovedansvar, så er resten av verdens holdning irrelevant.

 

Det jeg påpeker er at store deler av resten av verden gir opprørerene en de facto moralsk støtte. Og jeg påpeker at det er forbannet dumt, siden det forverrer situasjonen.

 

Dette er ikke å flytte ansvar, men å påpeke hva jeg mener er en faktisk situasjonen.

[DDDD]

Irak har det bedre nå enn noen gang før.

Følg med på "Today's pix-"trådene på denne siden: http://www.militaryphotos.net/

Her kommer det bilder av hverdagen i verden. Irak er ganske ofte på lista. Spol tilbake ett år og se forskjellen på uroet da og nå.

Det hender det kommer et par bilbomber her og der for tiden, men meget sjeldne enn før.

Det irakiske militæret rustes opp i lysets hastighet og terrormedlemmer blir arrestert både av irakerne og amerikanerne.

 

Bush har gjort Irak en stor tjeneste!

[Kubin]

Hvorfor skal skylden fordeles enten/eller? Er det slik at fordi det er USA sitt hovedansvar, så er resten av verdens holdning irrelevant.

 

7047467[/snapback]

 

Bush-administrasjonen må ta det på seg at det var de som satte i gang "Irak-eventyret", og at det er gjennom deres avgjørelser at det har blitt en katastrofe.

 

Det nytter desverre ikke å vri seg unna.

[Red Frostraven]

En fin samling påstander, Kubin. Har du noe som underbygger påstandene også?

 

Personlig er jeg av den oppfatning av at situasjonen er så vanskelig som den er fordi verdenssamfunnet lot det gå så forferderlig mange år uten å gjøre noe. Galskap som er skapt over lang tid, forsvinner ikke på et øyeblikk.

7036434[/snapback]

 

Jepp... Det har vært ganske kjipt i midtøsten en stund nå -- mye på grunn av at stormaktene gir og tar i Afghanistan og Irak;

 

Først trener USA opp terrorister i Afghanistan, og gir milliongaver til Al-Qu'eda for at disse skal ødelegge for Soviet.

 

Samtidig, så fikk Saddam våpen og støtte fra USA og England for å kunne kuppe Irak.

 

Nå har USA gjeld på 8 555 345 441 391 dollar; som tilsvarer 28 548 doller PER INBYGGER i statene.

 

Hvor leder det hen..?

 

HVA kan USA gjøre nå som de har brukt *uendelig* med penger på å "ta" Saddam og "demokratisere" og konkuranseutsette Irakiske naturresurser: Olje etc. -- De selger irakiske ressurser til ikke-irakiske selskaper..!

[Kubin]

De selger irakiske ressurser til ikke-irakiske selskaper..!

7048250[/snapback]

 

Her er vi inne på et veiskille der man gikk feil :

 

Jay Garner har fortalt om hvordan han, da han var USAs mann i Irak rett etter invasjonen, ville få i stand valg og få ting på rett kjøl i en fart. Men det viste seg at Bush-administrasjonen hadde andre planer.

 

"The Plan was a 101-page document to guide the long-term future of the land we'd just conquered. There was nothing in it about democracy or elections or safety. There was, rather, a detailed schedule for selling off "all [iraq's] state assets" -- and Iraq, that's just about everything -- "especially," said The Plan, "the oil and supporting industries." Especially the oil."

 

http://www.opednews.com/articles/opedne_gr...3a_the_zarq.htm

 

Jay Garner var uenig i denne kursen, og ble dermed erstattet med Paul Bremer.

[JuGeun]

Argumentet var at situasjonen er et resultat av at ingen ting er blitt gjort tidligere. Hadde man brukt makt tidligere, så ville sansynligvis situasjonen blitt en annen.

 

Jeg tror også at situasjonen ville blitt opprør og bråk uansett hvilken måte Taliban/Saddam hadde blitt fjernet på. Opprøret er et resultat av skiftende styre og maktkamp mer enn et resultat av at man fjernet Taliban/Saddam med makt.

Jeg tenkte på alternative til krig. Jeg ser ikke at fremtidsutsiktene til Irak under Saddam, alt tatt i betraktning, var dårligere enn utsiktene vi har nå (borgerkrig, mulighet for splittelse av landet, over en halv million uskyldig drepte osv).

 

Jeg har allerede argumentert for den. Hva i argumentene er du uenig i?

At 50 % av den vestlige verden gir moralsk støtte til fundamentalistene? Nei, du har overhodet ikke underbygd den påstanden, den eneste remotely logikken som kan ligge bak er en verden som ikke er i farger, ikke engang i gråtoner, men i sort-hvitt.

 

Moral er å handle etisk riktig, selv i situasjoner der det er vanskelig. Vi har menneskerettigheter som sier at folk bl.a har krav på frihet og trygghet. Moral er dermed å gjøre det man kan for å sikre alle mennesker disse rettighetene. Umoral er å sitte på hendene å gjøre ingen ting mens man bortforklarer sin handlingslammelse.

...

Spørsmålet er om det ville gitt enda større og dramatiske konsekvenser om man ventet enda lenger før man fjernet Saddam.

Hvis USA var oppriktig opptatt av å øke menneskerettighetene her i verden så vet jeg om et utall steder de kan begynne, i eget hus er det masse utfordringer og trusler mot menneskerettighetene, og rundt om i verden er det steder med langt større lidelse enn i Irak. Det er selvsagt ikke noe argument for å ikke gjøre noe i Irak, men det ble da heller ikke gjort. Poenget er at om det var menneskerettigheter man var oppriktig opptatt av, så burde man prioritert andre tilfeller (se til Sudan nå, de aller fleste tvinner tommer, USA kommer ikke til å få støtte i Sikkerhetsrådet for noen tvunget intervensjon grunnet bl.a. kinesiske oljeinteresser men de fikk da heller ikke støtte til Irak) Eller tenk på alt man kunne bekjempet helt uten militære midler ved bruk av kun en tidel av de pengene som har gått til krigføring i Irak.

 

Var det MØV man var ute etter burde man jobbet mer intensivt med Nord-Korea (samtalene som ble holdt mot slutten av Clintons periode ble mer eller mindre droppet da USA tok over), eller med Pakistan (militærdiktaturet i Pakistans reelle atomvåpen, en stat som er truet av fundamentalister og har en pågående grensekonflikt med en annen atommakt, løper verden en langt større risiko en Saddams imaginære våpen(program)).

 

 

Du har rett i at man måtte se om alternativet ville gitt enda større og dramatiske konsekvenser, men før man fjernet Saddam? Så dette var en vendetta, at Saddam måtte bort var med andre ord en deterministisk utfall og kun et spørsmål om nå eller senere?

 

Selvsagt ikke.

 

Saddam måtte ikke bort, ikke mer en Saud-familien må bort fra Saudi-Arabia, eller Mental Lee Ill (eller hva det er vi skal kalle ham) fra Nord-Korea eller Musharaff fra Pakistan. Underforstått, jeg skulle gjerne hatt mildere diktatorer, eller demokrati i disse statene (vel, kanskje ikke på kort sikt), men mye av Saddams makt over sivilbefolkningen og tidligere synder mot dem (gassing mm) kunne vært hindret på andre måter enn full krig. Det ble gjort ifht kurderne, så det er på ingen måte urealistisk. MØV var han ikke i nærheten av å skaffe seg, og inspeksjonene, selv om Saddam ikke samarbeidet fullt ut, ivaretok det hensynet det skulle. Irak hadde ikke, og var ikke i nærheten av å få, MØV.

 

Krig, som vi ser nå, var ikke et godt alternativ, og det burde man ha tenkt på da avgjørelsen ble fattet.

 

... og burde USA gått til krig uten den legitimiteten FN og verdenssamfunnet kunne tilført.

7046711[/snapback]

Nei. FN burde deltatt.

Jeg tror du svarte på spørsmålet, det var et ja/nei-spørsmål, men for å være helt sikker: USA burde ikke ha gått til krig uten støtte fra FN? Det går an å svare på dette spørsmålet uten å mene, eller i alle fall trekke inn, om man burde støttet en FN-backet krig. Synspunktet ditt der har jeg allerede fått med meg.

Hvordan kan du si at Saddams regime ikke ble styrket, når han satt med makten i flere tiår?

...

Hvilken pågående svekkelse?

 

Og hva tror du ville skjedd om Saddam forsvant som resultat av indre krefter, eller bare sykdom og død? Jeg tror situasjonen ville blitt full borgerkrig.

 

Opprørerne ønsker destabilitet. Det er ingen grunn til å tro at de ville ønsket stabilitet og demokrati selv om Saddam ikke var felt av USA.

At Saddam satt med makten betyr ikke at han blir styrket, snarere tvert om. Embargoen (Saddam fikk tilgang til noe hard valuta gjennom oil for food, men langt mindre enn han hadde tilgang på før '91), no-fly-zones, våpeninspeksjonene osv svekket det sittende regimet. Hvordan Iraks hær og Saddams såkalte elitestyrke, Republikanikergarden, falt sammen som et korthus, rett og slett forsvant, da USA gikk til angrep, viser at makten hans var langt svakere enn den hadde vært. Han hadde makt, javisst, de fleste diktatorer har det, men han ble ikke særlig sterkere. Situasjonen var, sikkerhetsmessig, mer eller mindre stabil.

 

Ville det til slutt ført til at han måtte gå av? Neppe, gitt status quo ante bellum, men en kunne brukt andre metoder for å svekke ham, smartere sanksjoner, styrket opposisjonsgrupper etc. Noe av poenget er at demokrati må komme innenfra, og det er en del forutsetninger som må være på plass. I Irak var de ikke på plass. Tyskland etter første vk. er et langt bedre enn Tyskland (eller for så vidt Japan) etter andre vk. Det tyske demokratiet, Weimar, ble forbundet med nederlag, med Versailles, og noe utysk. Institusjonene og ikke minst stemningen som skal til, var ikke på plass, og Tyskland var på mange måter et meget rikt og et industrialisert land (jeg kjenner til mellomkrigstiden, reperasjoner, depresjon mm.).

 

(Når det gjelder hvorfor Japan og Tyskland post WWII er særdeles dårlige eksempler har det bl.a. med disse landenes spesielle erfaringer, for å si det mildt, under andre verdenskrig å gjøre. Tyskland i særdeles var i en legitimitetskrise, japanerne var påført et aldri så lite sjokk i forbindelse med det totale nederlaget, det var for øvrig også Tyskland. Dette var også, alt tatt i betraktning, moderne stater).

 

Opprørerne vi har i dag ønsker destabilisere landet, og det ville sikkert vært grupperinger som ønsket det også ved alternative og mer fredelige (ikke nødvendigvis 100 %. Micheal Walzer har intereressante synspunkter om utvidelse av f.eks. no-fly-zonene) fremgangsmåter. Det at slike eksisterer taler for en langt mer langsiktig tilnærming, oppbygning av institusjoner, søke å unngå ustabile situasjoner, holde freden i stedet for å kaste landet ut i en krig osv.

 

For det er nettopp sistnevnte situasjoner slike grupperinger viser seg fra sin "beste" side.

 

USA har ikke fraskrevet seg ansvaret. Det er du som med utsagnet ditt forsøker å fraskrive resten av verden ansvar ved å skyve hele ansvaret over på USA og USA alene. (Fordi USA ødela, så må USA ta ansvaret og ikke resten av 'butikken')

7047454[/snapback]

USA har ansvaret for konsekvensene av en krig majoriteten av verdens stater og i FN var i mot. Det betyr ikke at jeg ikke mener en burde jobbe for stabilitet i Irak, og det inkluderer mange stater, men hovedansvaret for vepsebolet USA har skapt er USA sitt.

[Kubin]

JBlack,

 

Hvorfor vil du USA så vondt at du heier på disse forræderne som kjører landet i grøfta?

 

"Before this war started, we knew it would fracture NATO, split the United Nations, separate us from our allies, and destroy the great nation we inherited from our fathers who died in World War II. And it has. We knew it would make our beloved country feared and hated, an outcast from the world community, a pariah among the peoples, and the number one rogue nation on earth. And it has. It has done so based on a pack of lies. My sisters and brothers, that is not stupidity. That is TREASON.

 

We knew this sadistic corporate war would incense the Arab world, provide thousands of new Osama bin Ladens, and enormously increase the terrorist threat. And it has. We knew it would further endanger the American people and destroy our national security. And it has. That is not stupidity, it is TREASON."

 

http://alternativesmagazine.com/28/bowman.html

[guardianpegasus]

For min egen del hadde det vært vesentlig lettere å støtte USA dersom jeg visste hvilke motiver som faktisk lå bak invasjonen av Irak

 

General Wesley Clark er overbevist, og mener å ha bevis på, at administrasjonen gjorde det ut av et bevisst ønske om å reformere hele regionen, til å bli mer USA vennlig og moderne. Og det hadde det jo ikke skadet om USA også hadde sikret oljetilførselene i fremtiden, selv om de måtte betalt mer for den.

 

Det som forundrer meg litt er... hvorfor er det så galt? Hvorfor er det galt å ville kaste diktaturer?

 

Jeg vet at det ikke er akseptabel skikk i dagens verden å gå inn i et land for å frigjøre det... men kanskje det burde være det?

 

Dessverre ser hele den muslimske verden på det som et forsøk på å ødelegge islam. Jeg tror haukene i de republikanske rekkene rett og slett, nok en gang, som de gjorde i afghanistan osv. undervurderte hvor mange gale og rabiate muslimer det finnes i verden.

 

Jeg mener demokratibygning er etisk og moralsk rett. Men jeg synes ikke det skal skje gjennom løgn og bedrag og at det skal skje unilateralt av USA.

[JBlack]

Argumentet var at situasjonen er et resultat av at ingen ting er blitt gjort tidligere. Hadde man brukt makt tidligere, så ville sansynligvis situasjonen blitt en annen.

 

Jeg tror også at situasjonen ville blitt opprør og bråk uansett hvilken måte Taliban/Saddam hadde blitt fjernet på. Opprøret er et resultat av skiftende styre og maktkamp mer enn et resultat av at man fjernet Taliban/Saddam med makt.

Jeg tenkte på alternative til krig. Jeg ser ikke at fremtidsutsiktene til Irak under Saddam, alt tatt i betraktning, var dårligere enn utsiktene vi har nå (borgerkrig, mulighet for splittelse av landet, over en halv million uskyldig drepte osv).

7049416[/snapback]

I mange diskusjoner rundt dette temaet har jeg spurt om hva de reelle alternative er. Jeg har ennå ikke fått noe jeg anser som et godt svar.

 

Jeg tror dessuten, som påpekt, at situasjonen ville blitt opprør og borgerkrig uansett når Saddam forsvant, med mindre en annen despot overtok makten umiddelbart og tvang befolkningen til ro gjennom undertrykkelse.

 

 

Jeg har allerede argumentert for den. Hva i argumentene er du uenig i?

At 50 % av den vestlige verden gir moralsk støtte til fundamentalistene? Nei, du har overhodet ikke underbygd den påstanden, den eneste remotely logikken som kan ligge bak er en verden som ikke er i farger, ikke engang i gråtoner, men i sort-hvitt.

7049416[/snapback]

Hvis noen mobber en person, og resten av folket rundt, som tar avstand fra mobbing, allikevel påpeker at mobbeofferet er en dust og en idiot, da får mobberen indirekte moralsk støtte til sin mobbing.

 

Dette er gråtoner. Det er ikke svart/hvitt. Den motsatt holdningen, det å ensidig kritisere USA og Bush , men benekte alle konsekvenser, det er svart/hvitt.

 

Hvis USA var oppriktig opptatt av å øke menneskerettighetene her i verden så vet jeg om et utall steder de kan begynne, ....

7049416[/snapback]

Stråmenn. Vi snakker ikke om alle andre steder. Vi snakker om Afghanistan og Irak og hva som er riktig der. Ja, USA kan og burde gjøre masse annet. FN også. Det er ikke relevant her.

 

Du har rett i at man måtte se om alternativet ville gitt enda større og dramatiske konsekvenser, men før man fjernet Saddam? Så dette var en vendetta, at Saddam måtte bort var med andre ord en deterministisk utfall og kun et spørsmål om nå eller senere?

 

Selvsagt ikke.

7049416[/snapback]

Selvsagt. Saddam kunne ikke leve evig. En dag måtte han bort, ved opprør, gjennom verdenssamfunnet, ved naturlig død eller noe helt annet.

 

Og moralsk sett, dersom menneskerettighetene er noe verd, så burde han bort fortest mulig. Og helst for ca 20 år siden.

 

 

Underforstått, jeg skulle gjerne hatt mildere diktatorer, eller demokrati i disse statene (vel, kanskje ikke på kort sikt), men mye av Saddams makt over sivilbefolkningen og tidligere synder mot dem (gassing mm) kunne vært hindret på andre måter enn full krig.

7049416[/snapback]

Som sagt, man burde gjort mye for lenge siden. Gode realistiske alternativ i dagens situasjon venter jeg fortsatt på.

 

Det ble gjort ifht kurderne, så det er på ingen måte urealistisk. MØV var han ikke i nærheten av å skaffe seg, og inspeksjonene, selv om Saddam ikke samarbeidet fullt ut, ivaretok det hensynet det skulle. Irak hadde ikke, og var ikke i nærheten av å få, MØV.

7049416[/snapback]

Inspektørene var kasta ut, og etterpåklokskap hadde man ikke på forhånd.

 

... og burde USA gått til krig uten den legitimiteten FN og verdenssamfunnet kunne tilført.

7046711[/snapback]

Nei. FN burde deltatt.

Jeg tror du svarte på spørsmålet, det var et ja/nei-spørsmål, men for å være helt sikker: USA burde ikke ha gått til krig uten støtte fra FN? Det går an å svare på dette spørsmålet uten å mene, eller i alle fall trekke inn, om man burde støttet en FN-backet krig. Synspunktet ditt der har jeg allerede fått med meg.

7049416[/snapback]

Var det ikke du som var mot svart/hvitt tenking ovenfor? Hvorfor forlange svart/hvitt svar på et retorisk spørsmål der du setter opp forutsetningene. Beklager, dette er en diskusjon, det er ikke sånn det funker.

 

Jeg liker ikke selvtekt. Men selvtekt er bedre enn anarki. Når FN gjør nada, så er det bedre at USA gjør noe enn ingen gjør noe.

 

At Saddam satt med makten betyr ikke at han blir styrket, snarere tvert om. Embargoen (Saddam fikk tilgang til noe hard valuta gjennom oil for food, men langt mindre enn han hadde tilgang på før '91), no-fly-zones, våpeninspeksjonene osv svekket det sittende regimet. Hvordan Iraks hær og Saddams såkalte elitestyrke, Republikanikergarden, falt sammen som et korthus, rett og slett forsvant, da USA gikk til angrep, viser at makten hans var langt svakere enn den hadde vært. Han hadde makt, javisst, de fleste diktatorer har det, men han ble ikke særlig sterkere. Situasjonen var, sikkerhetsmessig, mer eller mindre stabil.

7049416[/snapback]

Jeg hører du påstår det. Men konkret, på hvilken måte var Saddam i ferd med å miste grepet internt? HVa var det som endret seg?

 

OK, så var no-fly-zones etc., men hvilken påvirkning hadde det på Saddams makt rent konkret?

 

Ville det til slutt ført til at han måtte gå av? Neppe, gitt status quo ante bellum, men en kunne brukt andre metoder for å svekke ham, smartere sanksjoner, styrket opposisjonsgrupper etc. Noe av poenget er at demokrati må komme innenfra, ....

7049416[/snapback]

Demokrati må komme innenfra i den forstand at folket må ville det. Men demokrati må ha hjelp i den forstand at man må fjerne hindrene som står i veien for demokrati. Det siste kan man gjøre utenfra uten at det går på bekostning av det første. En krig for å fjerne en despot er altså ikke et hindre for demokrati, men en forutsetning, selv om 'demokrati må komme innenfra'.

 

Og som jeg har påpekt, situasjonen er så ille nå fordi det har godt så forferderlig mange år med en despot i førersetet. Folk vet ikke hva demokrati er lenger. Og jo lenger man lar despoter styre, desto vanskeligere blir det for folk å ha et klart mål i demokratiet. Når hele den kommende generasjon aldri har vært eksponert for alternativ til makt-politikk, hvordan skal de da kunne forstå mulighetene i et demokrati? Derfor må despoter stoppes tidlig og ikke sent. Derfor var det på høy tid at Saddam ble fjernet. Selvom det var 20 år for sent.

 

Og fordi det er 20 år for sent, så ville vi fått samme ustabiliteten uansett når det skal bli et skifte til mer demokratiske styringsformer. Ustabiliteten er ikke på grunn av krigen. Det er fordi krigen kom 20 år for sent.

 

... og det er en del forutsetninger som må være på plass.

7049416[/snapback]

Og for å få forutsetningene på plass, så måtte Saddam bort.

 

Opprørerne vi har i dag ønsker destabilisere landet, og det ville sikkert vært grupperinger som ønsket det også ved alternative og mer fredelige (ikke nødvendigvis 100 %. Micheal Walzer har intereressante synspunkter om utvidelse av f.eks. no-fly-zonene) fremgangsmåter. Det at slike eksisterer taler for en langt mer langsiktig tilnærming, oppbygning av institusjoner, søke å unngå ustabile situasjoner, holde freden i stedet for å kaste landet ut i en krig osv.

7049416[/snapback]

Og dette skal skje i et Saddam-kontrollert Irak, hvordan?

 

(Ikke be meg lese en bok (sier ikke du ville gjort det, men en del debatanter her inne ville gjort det). Dersom du har tro på en alternativ fremgangsmåte, så er det en forutsetning at du har satt deg såpass godt inn i den at du i tillegg er i stand til å refere den)

[Geir M]

En fin samling påstander, Kubin. Har du noe som underbygger påstandene også?

 

Personlig er jeg av den oppfatning av at situasjonen er så vanskelig som den er fordi verdenssamfunnet lot det gå så forferderlig mange år uten å gjøre noe. Galskap som er skapt over lang tid, forsvinner ikke på et øyeblikk.

7036434[/snapback]

Verdenssamfunnet gjorde ikke noe heller. Det ble bestemt i FN at man ikke skulle gå til angrep på Irak. USA kan takke seg selv for deres problemer der nede. Hvor mange Weapons of Mass Destruction har de funnet så langt forresten?

Endret 13. oktober 2006 av geir_er_1337

[Geir M]

(.....) Jeg tror haukene i de republikanske rekkene rett og slett, nok en gang, som de gjorde i afghanistan osv. undervurderte hvor mange gale og rabiate muslimer det finnes i verden. (....)

 

7059550[/snapback]

Gale og rabiate? Jeg støtter på ingen måte opp om terror. Men jeg støtter heller ikke opp om amerikas stormannsgale og korrupte verdenspoliti holdning. Hvis man for eksempel mister familiemedlemmer under et amerikansk angrep, er det ikke naturlig at del vil ønske hevn?

[Kubin]

Siste fra den britiske hærsjefen :

 

"Britisk tilstedeværelse gjør situasjonen verre i Irak, sier den britiske hærsjefen.

Hærsjefen sier han mener det er riktig av Storbritannia å trekke seg ut av Irak snarlig - for begge landenes skyld. Hvis ikke kan konsekvensene bli katastrofale for både Storbritannia og Irak."

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/13/479616.html

 

Klynking om at Tyskland, Frankrike, Russland burde støtte opp...

 

Dette ble nok avgjordt den dagen disse landene fikk høre hva som ville bli igjen av de kontraktene de hadde inngått med Saddam.

 

http://www.heritage.org/Research/MiddleEast/wm217.cfm

 

Bush-administrasjonen var for overmodige, og for dumme.

[guardianpegasus]

Gale og rabiate? Jeg støtter på ingen måte opp om terror. Men jeg støtter heller ikke opp om amerikas stormannsgale og korrupte verdenspoliti holdning. Hvis man for eksempel mister familiemedlemmer under et amerikansk angrep, er det ikke naturlig at del vil ønske hevn?

 

 

Jo, men det er jo ikke dette som skjer i virkeligheten. Og selv om jeg kanskje hadde ØNSKET å hevne meg på de som gjorde det tviler jeg på at jeg hadde gått til det skrittet. Jeg hadde hvertfall ikke drept uvedkommende.

 

Det som jo faktisk skjer er at terrorister blåser sivile til himmels, sivile skylder på USA, og ennå flere sivile blåser andre sivile til himmels. Også har man det gående... USA tilleggs all skyld.

[Kubin]

I boka til Bob Woodward forteller ham om da Henry Kissinger fikk spørsmålet :

 

“Why did you support the Iraq war?” Gerson asked him.

 

“Because Afghanistan wasn’t enough,” Kissinger answered. In the conflict with radical Islam, he said, they want to humiliate us. “And we need to humiliate them.”

 

http://www.antiwar.com/blog/2006/10/20/afg...%80%99t-enough/

 

Her er vi vel inne i sakens kjerne...

 

Hvor katastrofale konsekvensene kan bli når man overlater utenrikspolitikken til apehjerner.

[Gjest Bruker-95147]

Det som jo faktisk skjer er at terrorister blåser sivile til himmels, sivile skylder på USA, og ennå flere sivile blåser andre sivile til himmels. Også har man det gående... USA tilleggs all skyld.

7071783[/snapback]

 

Det som skjer, er at sivile blåser sivile til himmels. At noen soldater er i veien, blir nesten som krydder å regne. Tausheten rundt tilstandene i Irak frem til nå, hvor selv GWB snøvler om likheter til Vietnam blir nesten fornøyelig (snart valg!!). USA er okkupanter, og i likhet med Afghanistan (og Vietnam) kan ikke okkupanter vinne over en sterk overbevisning. Det må til en radikal forbedring av levevilkårene til menigmann før det er noen vits i å sende flere soldater.

At Usa tillegges all skyld er vel helt rettferdig, hvem ellers? Axis of evil??

[ulrikft]

Slik sett er det alltid enklest å være en passiv kritiker.. Jeg har, både i dørvaktøymed og som privatperson, ofte stanset slosskamper mellom to andre parter, det være seg likeverdige parter eller situasjoner der en av partene rett og slett grisedenger den andre.. Det slår aldri feil.. en eller annen forbipasserende tilskuer vil alltid påtale måten man avslutter kampen på, rope "maktmisbruk" o.l...

[Gjest Bruker-95147]

Slik sett er det alltid enklest å være en passiv kritiker.. Jeg har, både i dørvaktøymed og som privatperson, ofte stanset slosskamper mellom to andre parter, det være seg likeverdige parter eller situasjoner der en av partene rett og slett grisedenger den andre.. Det slår aldri feil.. en eller annen forbipasserende tilskuer vil alltid påtale måten man avslutter kampen på, rope "maktmisbruk" o.l...

7112682[/snapback]

 

Brukte du smart bombs, lazer guided missiles, interneringsleire og "god is with me"? Jeg sier takk og pris for at noen "forbipasserende" setter spørsmålstegn.

[ulrikft]

Poenget her er ikke å rettferdiggjøre USA på noe vis, bare sette det hele i et perspektiv. Selvsagt har man renere hender når man sitter i sin egen godstol og kritiserer..

[Gjest Bruker-95147]

Poenget her er ikke å rettferdiggjøre USA på noe vis, bare sette det hele i et perspektiv. Selvsagt har man renere hender når man sitter i sin egen godstol og kritiserer..

7112789[/snapback]

 

Javel, hvilket perspektiv?