Irak blir for USA hva Afghanistan ble for Sovjet

[daniel_984]

Jeg spør deg, hvor er disse påstandene du påstår han har?? Seriøst.. Nei, jeg skal ikke blir provosert av deg og taktikken din. Jeg bare sier at du gjør et inntrykk som en smart person, som spør en fyr om han kan begrunne påstandene når alt han har gjort er å quote noen forfattere og tidsskrifter. Bra jobba!

Endret 10. oktober 2006 av daniel_984

[JBlack]

Jeg spør deg, hvor er disse påstandene du påstår han har?? Seriøst.. Nei, jeg skal ikke blir provosert av deg og taktikken din. Jeg bare sier at du gjør et inntrykk som en smart person, som spør en fyr om han kan begrunne påstandene når alt han har gjort er å quote noen forfattere og tidsskrifter. Bra jobba!

7041822[/snapback]

Riktig. Det er kun en samling påstander. At noen andre enn trådstarter har kommet med disse påstandene gjør dem ikke til mer enn påstander. Hvilket var mitt poeng (og min taktikk å få frem). Skjønner du nå?

[daniel_984]

Knock yourself out med å lese boka til scheuer og bamford da. Han har jo oppgitt den som kilde. Og ikke minst sitert noen politikere. Du derimot klarte ikke hoste opp motargumenter, du hostet opp en egen mening, med lite piff av *sannhet*, med galskapen forsvinner ikke... Godt jobba, men skal dypere illusjoner for å lure folka her tror jeg..

[JBlack]

Å henvise til en off-line referanse blir det ikke mye on-line diskusjon av. Derfor spør jeg om begrunnelser. (Skikkelig lure-taktikk)

 

Min mening er min egen, og den kan folk gjøre som de vil med. Diskutere, argumentere for eller mot, ignorere. Men helst ikke krangle tull rundt slik du gjør nå. Hva med å fokusere litt på sak i stedet for person?

[JuGeun]

Det som er synd er at verden ikke står samlet om dette. Hadde et samlet FN handlet, i stedet for USA alene, så hadde det vært mye vanskeligere å drive politisk propaganda som sier at USA er onde. Men nå for desverre fundamentalistene rettferddigjørende støtte for sitt USA-hat av 50% av den vestlige befolkningen i tillegg.

7038368[/snapback]

Hva er det du egentlig mener? At FN skal stå ansvarlig for USAs misère i Irak? Pottery Barn rule, you break it you own it. USA valgte å gå til krig uten legitimt backing fra FN og verdenssamfunnet og må bære ansvaret for konsekvensene av det.

[guardianpegasus]

Nå går faktisk økonomien i USA så det suser da... det har faktisk vært temmelig kraftig vekst siden irakkrigen. Og selv om den har kostet flesk så er det faktisk gjeld den amerikanske regjeringen klarer å betjene.

 

Den sovjetiske katastrofekampanjen i Afghanistan hadde heller ingenting med økonomi å gjøre, men politikk og folks tiltro til unionen... som også hadde vært sterkt svekket i lang tid. Stalinismen i Sovjetblokken ble sakte med sikkert erodert av vestlig kultur til den kom til brytepunktet og kommunistene knapt engang gadd å prøve å forsvare seg fra den, men heller gikk dissillusjonerte hjem og la seg, sto opp neste dag og søkte jobb andre steder.

[JBlack]

Det som er synd er at verden ikke står samlet om dette. Hadde et samlet FN handlet, i stedet for USA alene, så hadde det vært mye vanskeligere å drive politisk propaganda som sier at USA er onde. Men nå for desverre fundamentalistene rettferddigjørende støtte for sitt USA-hat av 50% av den vestlige befolkningen i tillegg.

7038368[/snapback]

Hva er det du egentlig mener? At FN skal stå ansvarlig for USAs misère i Irak?

7042016[/snapback]

Det som står er:

1. FN burde gjort det USA gjorde

2. FUndamentalistene får moralsk støtte av ca 50% av den vestlige befolkningen, og det gjør ting lettere for dem, spesielt når det gjelder propaganda og rettferdiggjøre handlingene sine

 

I tillegg mener jeg at situasjonen i dag er et resultat av flere tiår med unlatenhet fra FNs (verdenssamfunnets) side.

 

Pottery Barn rule, you break it you own it. USA valgte å gå til krig uten legitimt backing fra FN og verdenssamfunnet og må bære ansvaret for konsekvensene av det.

7042016[/snapback]

Det er stabiliteten i midtøsten, verden og en rekke menneskeskjebner vi snakker om her. Ikke en ødelagt husholdningsgjenstand.

[ulrikft]

Hahaha! JBlack du er kanskje den dummeste personen jeg har lest innlegg her inne noensinne.. Hva mente du i det hele tatt med den første posten din?

 

Trist at uenighet eller motstand mot et lands politikk skal føre til direkte hat. thumbdown.gif

 

Hadde kritikken mot USA enda vært saklig, men den store andelen kritikk er desverre langtfra saklig.

Hva er det som er usakelig med innlegget hans! Du måalvrolig talt slute med den plukkinga ellers vil jo ikke folk ta deg seriøst lenger..! Det er jo helt vanvidd hvordan du driver på med å prøve å latterliggjøre både en og flere poster her. Tenk deg om litt og prøvå se det fra et annet perspektiv enn fra USA's regjering.

 

Edit: Jeg vet ikkemange har sett den, men veldig anbefalt å se dokumentaren "iraq for sale". Kan kanskje forklare litt for noen av dere. Og ja JBlack, den er godt begrunnet med en kjent regissør, godt kjent med/innenfor business verdenen.

7041735[/snapback]

 

Hvis du prøver å formulere innleggene dine på en måte som gjør at du fremstår seriøs, så vil du kanskje oppleve at noen tar deg seriøst også..

[Kubin]

FUndamentalistene får moralsk støtte av ca 50% av den vestlige befolkningen

7045437[/snapback]

 

Her tror jeg du tar helt feil. Hvis du ser på den vestlige befolkningen som helhet, så tror jeg vi snakker om 70-80% som ser på Bush-administrasjonen som en stor ulykke, og altså i din verden gir islamistene moralsk støtte.

 

Og hvis du ser på verden forøvrig har du vel 80-90 % prosent som ikke kan fordra Bush-administrasjonen. ( 90-100% i muslimske land. )

 

Bush-tilhengerne skjønner ikke hvor "unike" de egentlig er.

 

Nå går faktisk økonomien i USA så det suser da...

7045244[/snapback]

 

Det kan faktisk diskuteres. Landets verdier blir jo solgt ut over en lav sko :

 

"Foreign Ownership of US Domestic Industries :

 

Sound recording industries 97%

Commodity contracts dealing 79%

Motion picture and sound recording industries 75%

Metal ore mining 65%

Motion picture and video industries 64%"

 

http://www.economyincrisis.org/

[JBlack]

FUndamentalistene får moralsk støtte av ca 50% av den vestlige befolkningen

7045437[/snapback]

 

Her tror jeg du tar helt feil. Hvis du ser på den vestlige befolkningen som helhet, så tror jeg vi snakker om 70-80% som ser på Bush-administrasjonen som en stor ulykke, og altså i din verden gir islamistene moralsk støtte.

7045847[/snapback]

70-80% da... poenget er det samme, det nøyaktige tallet irrelevant.

 

Hvor har du forresten tallet fra, siden du er så sikker i din sak?

[daniel_984]

Hvis du prøver å formulere innleggene dine på en måte som gjør at du fremstår seriøs, så vil du kanskje oppleve at noen tar deg seriøst også..

7045565[/snapback]

Greia er vel bare etter flere mnd med diskusjon og argumenter frem og tilbake, fortsetter noen bare i samme sporet. Med samme taktikk jevnt over, hvor prioriteten er å dra fokuset vekk og så tvil. Alt over argumenter og påstander som er så lave.

 

Ja jeg er helt enig i at innlegget mitt var dårlig og var faktisk litt overrasket over at jeg ikke fikk advarsel elns fra moderator, men det poenget mitt er bare å vise andre hvor latterlig vinklingen hans er til tider. Du hadde skjønt det selv om du hadde vært med i de diskusjonene vi har hatt over det siste året.

 

Edit: greit med kildehenvisning altså, men noen her krever at man skal diske opp både det ene og det andre, bestemmer selv hvilke kilder som er "riktige" og ikke. Alt basert på noe som skal fremstå som en opinion, men som i og for seg bare er en personlig mening.

Endret 11. oktober 2006 av daniel_984

[Kubin]

70-80% da... poenget er det samme, det nøyaktige tallet irrelevant.

 

7045900[/snapback]

 

Jeg vil ikke si det er irrelevant. Det er vel bare irrelevant hvis det er slik at du er på en "mission from God" og har rett uansett om hele verden sier du tar feil ( /er udugelig ).

 

Vi kjenner jo igjen den innstillingen fra Bush-administrasjonens holdning til advarslene før invasjonen. Som da finansminister Paul O´Neill advarte om at en invasjon kunne komme til å koste 100-200 milliarder dollar. ( Ikke 60-70 milliarder, slik som resten av administrasjonen sa. ) Kort etter fikk han sparken.

 

Utgiftene nå nærmer seg 400 milliarder, og øker for hvert år.

 

Hvor har du forresten tallet fra, siden du er så sikker i din sak?

7045900[/snapback]

 

Jeg er ikke sikker i min sak. Men hvis du tenker på at før invasjonen var det en stor majoritet som var imot den ( til og med i England og Spania ), og tenker på hvordan det har gått med det hele.

[JBlack]

I østblokklandene var det, om jeg husker rett, ganske stor støtte til invasjonen. Muligens fordi folk i disse landene har større forståelse for hva det vil si å leve i undertrykkelse. Men det siste blir bare spekulasjon.

 

Uansett, poenget er at det er uheldig med slik kritikk mot USA, da det i praksis betyr mye moralsk støtte for terroristene som søker å destabilisere regionen.

 

Med det mener jeg ikke at folk skal holde kjeft og ikke si hva de mener. Men at folk burde være litt mer nyansert og tenke seg litt om hvorfor de er så ivrige etter å kritisere USA, og om de virkelig har kunnskap og grunnlag for å si det de sier. Jeg opplever at de fleste kritikerne bare er ekko av hverandre i en evig selvforsterkende sirkel med utgangspunkt i dogmaet 'krig er galt'. Og hvor man glemmer at det er mange ting i verden som er like galt som krig, for eksempel å godta at nasjoners befolkning lever i undertrykkelse i tiår etter tiår.

 

Min oppfatning er at den uro som vi ser i Afghanistan og Irak nå er et resultat av den lange perioden av fravær av skikkelig styre og fravær av demokrati, trygghet, ytringsfrihet osv. Og hvis ingen hadde stoppet det i dag, så måtte det stoppes en gang i fremtiden. Og da hadde vi fått akkurat samme problemet, bare utsatt og forværret.

 

Det triste er, som sagt, at USA måtte stå nesten alene i å gjøre jobben, da det, som sagt, er med på å styrke opprørerne moralsk og gjør jobben mye vanskeligere.

 

Den store synden er unlatenheten til FN (og dermed også USA) og verdenssamfunnet generelt i altfor mange år.

[Aldrack]

For min egen del hadde det vært vesentlig lettere å støtte USA dersom jeg visste hvilke motiver som faktisk lå bak invasjonen av Irak. Jeg har liten tro på at USA hovedsaklig dro dit for å redde mennesker fra undertrykkelse og vanskelige kår. På meg virker det likevel som dette ofte blir dratt frem som begrunnelse for USAs deltagelse.

[ulrikft]

For min egen del hadde det vært vesentlig lettere å støtte USA dersom jeg visste hvilke motiver som faktisk lå bak invasjonen av Irak. Jeg har liten tro på at USA hovedsaklig dro dit for å redde mennesker fra undertrykkelse og vanskelige kår. På meg virker det likevel som dette ofte blir dratt frem som begrunnelse for USAs deltagelse.

7046453[/snapback]

 

 

Det var nok mange årsaker til krigen i Irak, internt var det "vi må sette oss i respekt" (dumt det enn kan høres ut) som var en særs viktig årsak. Det å sette foten ned og vise at angrep på USA IKKE kunne lønne seg på noe vis.

[bulldog]

For min egen del hadde det vært vesentlig lettere å støtte USA dersom jeg visste hvilke motiver som faktisk lå bak invasjonen av Irak. Jeg har liten tro på at USA hovedsaklig dro dit for å redde mennesker fra undertrykkelse og vanskelige kår. På meg virker det likevel som dette ofte blir dratt frem som begrunnelse for USAs deltagelse.

7046453[/snapback]

 

 

Problemet med invasjonen var definitivt at det ble lagt frem falske "bevis" for at Irak skulle være en direkte trussel mot resten av verden, noe som senere er dementert av de samme som la frem bevisene.

 

Hadde forutsetningen for en invasjon vært at man skulle "redde" det irakiske folket fra Saddam hadde vel både diskusjonen forut for krigen og reaksjonene etter vært noe forskjellige. Det som blir reagert på er at det ble dratt uheldige sammenligninger uten noe håndfast bevis mellom Irak og masseødeleggelsesvåpen. DET var grunnlaget for å gå til krig, og det viser seg jo å være helt feil. At resten av verden ikke ble med på det viser vel bare litt bedre dømmekraft i forhold til syltynne beviser.

 

Det kan også i etterkant av invasjonen se ut til at det hadde vært en god idè om folket i Irak var *noe* mer samstemt i forhold til hvilken styreform osv. landet skulle ha. Sivile i Irak har det definitivt ikke noe bedre i dag i forhold til hva de hadde det under Saddam. Jeg stiller personlig også spørsmålstegn ved måten amerikanske soldater har gått fram i Irak, med relativt tøffe metoder, noe som selvsagt ikke hjelper opinionen.

 

En annen ting: at 70% i den vestlige verden er mot krigen har vel ingenting med at folk gir terroristene moralsk støtte? Jeg er 100% sikker på at 100% av disse 70% også synes at terrorisme og angrep på sivile mål er uakseptabelt. Det er også skummelt hvordan denne konflikten har tynnet ut begrepet terrorist og ødelagt veldig mye for folkeretten og menneskerettigheter (ref. guantanamo)

Endret 11. oktober 2006 av bulldog

[JuGeun]

Det som står er:

1. FN burde gjort det USA gjorde

2. FUndamentalistene får moralsk støtte av ca 50% av den vestlige befolkningen, og det gjør ting lettere for dem, spesielt når det gjelder propaganda og rettferdiggjøre handlingene sine

 

I tillegg mener jeg at situasjonen i dag er et resultat av flere tiår med unlatenhet fra FNs (verdenssamfunnets) side.

Nå er jeg sterkt uenig i at FN burde begi seg inn på en krig, og at du sier det i lys av at vi nå kjenner til konsekvensene av USAs feiltrinn, styrker kun den posisjonen. Din påstand nummer 2 er også helt håpløs, men jeg mistenker ikke at du kommer til å underbygge den.

Spørsmålet du burde stilt er: burde USA gått til krig basert på en helt umoralsk (og sågar ganske urealistisk) optimistisk vurdering av konsekvensene av den, eller er krig et såpass stort onde med såpass alvorlige potensielle konsekvenser for uskyldige tredjeparter (tallet nevnt i dag er 600.000 døde sivile, tall du sikkert bestrider men som likevel påpeker at det er svært høyt) slik at man burde være ganske så sikker på at det blir en bedring om man nå velger å gjøre det; og burde USA gått til krig uten den legitimiteten FN og verdenssamfunnet kunne tilført.

 

Og for øvrig, regimet satt opp av FN etter Gulf 2 gjorde hovedelementene i oppdraget: holdt Saddam langt unna MØV og hindret ham (gjennom flyforbudssoner) å gå til angrep på minoriteter. Det skapte ikke et regimeskifte umiddelbart, men det styrket det heller ikke. USA valgte ustabilitet fremfor en stabil og pågående svekkelse av Saddams styre.

Pottery Barn rule, you break it you own it. USA valgte å gå til krig uten legitimt backing fra FN og verdenssamfunnet og må bære ansvaret for konsekvensene av det.

7042016[/snapback]

Det er stabiliteten i midtøsten, verden og en rekke menneskeskjebner vi snakker om her. Ikke en ødelagt husholdningsgjenstand.

7045437[/snapback]

Jeg trodde du behersket analogier og metaforer. Poenget er at man er ansvarlige for egne handlinger, når USA går til en ulovlig og illegitim krig og møter masse motgang og påfølgende borgerkrig blir det for dumt å fraskrive seg det ansvaret ved å peke på at mange var i mot krigen nettopp fordi konsekvensene kunne bli som de har blitt. Når motstanderne hadde rett er det en ganske påhodet logikk bak det å mene en selv hadde hatt rett bare motstanderne hadde ment noe annet.

[Kubin]

JBlack,

 

Forsøk å se det fra min kant. Jeg går inn i de 60-80% som mente at det var en idiotisk idé, og at med idioter som Bush, Cheney og Rumsfeld bak rattet ville det garantert gå riktig ille.

 

Når det så har gått riktig ille, og idiotiet til nevnte trekløver har fått utfolde seg, så kommer de og forsøker å kaste skyld over på oss kritikerne.

Det er *vår* feil at det går så dårlig, og vi *støtter* islamistene.

 

For meg blir dette som å rope ut : Hei, se på oss. Ikke bare har vi trynet fullstendig. Nå skal vi også legge skylden på dere! For det er nemlig komplett umulig for oss å ta ansvar for egne handlinger.

 

Tror du at de kommer til å klare å snu trenden med en slik taktikk?

[ulrikft]

Hvis man gjør et poeng ut av at man mistenker at noen ikke "kommer til å underbygge" en påstand, så bør man kanskje vurdere å underbygge et vell av påstander man selv kommer med..

[Kubin]

( Det er )  en ganske påhodet logikk å mene en selv hadde hatt rett bare motstanderne hadde ment noe annet.

7046711[/snapback]

 

Ja, de sier på en måte, vi hadde fått rett, hvis bare alle de som er uenig med oss heller hadde vært enig med oss.

 

Stormaktene burde spilt på lag med Bush. Det virker ikke som de forstår at storpolitikk er en helt annen arena enn "dyrene i hakkebakkeskogen", der alle bestemmer seg for å spise gress. Forstår ikke at det er "hauk over hauk".