Globale Oppvarmingen, hva kan man gjøre?

[JBlack]

En del interessnt info der Tor79. Jeg har litt igjen å lære på feltet.

 

Satsing på forskning krever et sunt næringsliv som produserer verdier. For å få råd til økt forskning, så må vi satse på næringslivet. I hvertfall i Norge må offentlig sektor bygges ned, slik at kapital og arbeidskraft frigis.

6996792[/snapback]

 

Som du sier og som man skjønner av det jeg har skrevet over, så kreves det mye mer forskning, utprøving og erfaring her, men man må huske på at det per idag ligger veldig lite profitt for de private aktørene i dette, det er stort sett en kostnad som de mener skattebetalerne bør ta seg av. Hvis offentlig sektor bygges ned, som du foreslår, så får staten mindre makt til å kontrollere og tvinge Statoil, Hydro osv. til å gjennomføre rensing. Vi bør i alle tilfeller lovfeste tilfredstillende CO2-rensing av gasskraftverk, i tillegg til å ha CO2-skatt for å gi bedriftene et bedre incentiv til å drive med renere energi som solenergi(som er på fremmarsj) og vindmøller. CO2-skatt har vært oppe som et forslag i ministerrådet i EU flere ganger, men Storbritania har stemt imot hver gang.

7000306[/snapback]

Jeg er enig i at staten må i hovedsak finansiere forskning, og at det krever skatteinntekter. Men for å sikre gode skatteinntekter må man sikre gode vilkår for næringslivet. En CO2-skatt i en situasjon der man kan gjøre lite for å redusere CO2-utslipp pga. manglende teknologi er meningsløs, og vil bare ramme økonomien og dermed også skatteinntektene. Jeg kan heller ikke se hvordan statens makt kan være avhengig av hvor mange byråkrater som er ansatt til enhver tid.

 

Vi bør også slippe frem kjernekraft her i landet, for de bedriftene som ønsker å produsere det, ettersom vi har mye thorium her i landet. Staten bør finansiere mer forskning på thoriumkraftverk. Skadestatistikken på kjernekraft er minimal i forhold til andre energikilder. Avfallslagringen er det største problemet, men mange forskere mener det kan lagres i dype brønner i berggrunnen med stor sikkerhet. 

7000306[/snapback]

Jeg er også for kjernekraft i utgangspunktet. Jeg er derimot skeptisk til verdensstabiliteten og økt tilgang på radioaktivt materiale, noe som kan missbrukes til skitne bomber i gale hender.

 

 

Dersom vi ikke skal hente energi fra bakken, så betyr det at man må brenne mer vegetasjon for å få samme energimengden.

6996792[/snapback]

 

Mener du virkelig det? Vi kan få energi på mange andre måter enn å brenne. F.eks: Solenergi, vindkraft, kjernekraft, bølgekraft, vannkraft, jordvarme, vannkraft.

7000306[/snapback]

Jeg forutsetter at man i begge tilfeller har bygd ut alternative energikilder så langt det er praktisk og politisk vilje til. Da kan man ikke erstatte mindre 'bakkeenergi' med alternativ energi, men må erstatte det med 'vegetasjonsenergi'.

 

Altså, hvis energien vi får fra kildene du nevner er konstant, da stemmer det jeg sier.

 

 

Og mengden CO2 i atmosfæren vil være den samme. Det vil være minde CO2 i kretsløpet, men andelen som er i atmosfæren vil være den samme. Og det vil være mindre vegetasjon på planeten, noe som betyr at evnen til å ta opp igjen CO2 blir mindre.

 

Det er etter min mening helt riktig at det er et poeng å ikke ha mer CO2 i kretsløpet enn nødvendig. Men det må ikke skje på bekosting av vegetasjonen på planeten. Og energibehovet må fortsatt dekkes. Så det å ikke tilføre mer CO2 fra bakken ser for meg ut til å være en alt for enkel og noe dogmatisk løsning på problemet. Det er like viktig å bevare vegetasjon, i tillegg til å plante mer vegetasjon og stoppe ørkenspredningen.

6996792[/snapback]

 

Ettersom CO2-innholdet i atmosfæren har økt eksponensielt med omtrent en tredjedel siden starten på den industrielle revolusjon, og ikke vært høyere enn i dag på 420000 år og sannsynligvis ikke på 20 millioner år, så er det jo åpenbart at vegetasjonen er mettet på CO2 og ikke klarer å fortære mer enn en relativt stabil mengde. Planeten har jo vært dekket av vegetasjon der vegetasjon kan gro i uminnelige tider, så dette er jo en helt uaktuell problemstilling...Det er bre enighet blant forskere at det overbelaster CO2-innholdet på atmosfæren når de millioner år gamle fossile karbonreservene pumpes ut i atmosfæren, og det har ingenting å gjøre med å bevare vegetasjon.

7000306[/snapback]

Her skjønner jeg ikke hva du prøver å si. Har mengden vegetasjon på planeten ingen ting med mengden CO2 i atmosfæren å gjøre? Det er det jeg leser ut av det du skriver her.

[Feynman]

Vil trekke frem at organisk avfall, herunder død vegatasjon, vil avgi CO2 under forråtnelse. Man får metangass i tillegg. Forbrenning av dette vil gagne miljøet.

6997421[/snapback]

 

Forbrenning av metan, CH4, vil ikke gagne miljøet, men tvertimot føre til utslipp av CO2. Forbrenning av metan, CH4, i et gasskraftverk med 100% CO2-håndtering kan derimot være et godt alternativ.

7003277[/snapback]

Både CO2 og CH4 er drivhusgasser. Forskjellen er at CH4 har større virkning. Selv uten CO2-håndtering vil man få miljøgevinst.

[Kjekssjokolade]

Er vi enige om at vi også påvirker den globale oppvarmingen da?

[Tokse]

Vil trekke frem at organisk avfall, herunder død vegatasjon, vil avgi CO2 under forråtnelse. Man får metangass i tillegg. Forbrenning av dette vil gagne miljøet.

6997421[/snapback]

 

Forbrenning av metan, CH4, vil ikke gagne miljøet, men tvertimot føre til utslipp av CO2. Forbrenning av metan, CH4, i et gasskraftverk med 100% CO2-håndtering kan derimot være et godt alternativ.

7003277[/snapback]

Både CO2 og CH4 er drivhusgasser. Forskjellen er at CH4 har større virkning. Selv uten CO2-håndtering vil man få miljøgevinst.

7004526[/snapback]

da har du innsnevret definisjonen av "miljøgevinst" ganske kraftig. Først og fremst, hva er du snakker om at bør brennes, kun selve metangassen eller også det organiske avfalet som råtner?

 

Når det snakkes om gasskraftverk i media for tiden er det nettopp CH4 det er snakk om å brenne, men det er jo ingen seriøse medlemmer av den debatten som sier at vi bør brenne gassen for å få CO2-gass i stedenfor, som igjen er en svakere drivhusgass. Det er jo nettopp det flertallet er enige om at vi ikke skal gjøre. Det beste vil jo selvfølgelig være å la gassen ligge i reservoarene under bakken der den hører hjemme, der den har blitt dannet av anaerobe bakterier (fordi det ikke er tilgang på oksygen), eller å fange opp gassen, til eventuell forbrenning i gasskraftverk med CO2- håndtering. CH4 har forøvrig et 23 ganger så stort varmeponsiale i atmosfæren som CO2, og ikke 4 ganger, som nevnt tidligere.

 

Forbrenning av ett metanmolekyl danner ett CO2-molekyl slik:

CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O, så dersom det ikke er mulig å hindre metangassen i å slippe rett ut i lufta og det i tillegg lar seg gjøre å tenne på uten å skape en branneksplosjon, så kan du ha rett i at det kan lønne seg å brenne den. Men i hva slags situasjoner er dette aktuelt i praksis? Hvis du tenner på det organiske avfallet i tillegg (uten CO2-håndtering) så vil det være enda mindre miljøvennlig fordi du også danner CO2-gass av karbonen i det organiske vevet.

 

De største mengdene av metangassutslipp til atmosfæren kommer henholdsvis fra våtmarker med risproduksjon, tarmene til kyr, termitter, søpledynger, kullproduksjon, kullreservoarer og utslipp fra olje og gassproduksjon. Jeg vil ikke anbefale å sette fyr på noe av dette, heller ikke fisen til kua idet den kommer ut av rompa dens

[O.J]

må jobbe for å redusere utslippene av klimagasser.

 

problemet er at det er ekstremt dyrt.

 

 

USA nekter forsatt å skrive under enhver miljøavtale.

[Feynman]

da har du innsnevret definisjonen av "miljøgevinst" ganske kraftig. Først og fremst, hva er du snakker om at bør brennes, kun selve metangassen eller også det organiske avfalet som råtner?

7006599[/snapback]

Det enkleste er å brenne selve avfallet. Da har man tatt hånd om nok et problem. Mye av energiforbruket går til oppvarming, og da kan man benytte varmen fra forbrenningen.

Hvis du tenner på det organiske avfallet i tillegg (uten CO2-håndtering) så vil det være enda mindre miljøvennlig fordi du også danner CO2-gass av karbonen i det organiske vevet.

Alternativet er å la det råtne. Da vil man få de samme gassene, men det vil ta lengre tid. Siden CO2-gassen kommer fra organiske (ikke fossile) kilder er de en naturlig del av karbonets kretsløp. Det er derfor ikke snakk om noen forurensning. Endret 5. oktober 2006 av Feynman

[Piperenser]

De største mengdene av metangassutslipp til atmosfæren kommer henholdsvis fra våtmarker med risproduksjon, tarmene til kyr, termitter, søpledynger, kullproduksjon, kullreservoarer og utslipp fra olje og gassproduksjon. Jeg vil ikke anbefale å sette fyr på noe av dette, heller ikke fisen til kua idet den kommer ut av rompa dens

 

Man kunne jo legge miljøavgift på kua og innføre katalysatorplikt på kyr.

[Tokse]

Dersom vi ikke skal hente energi fra bakken, så betyr det at man må brenne mer vegetasjon for å få samme energimengden.

6996792[/snapback]

 

Mener du virkelig det? Vi kan få energi på mange andre måter enn å brenne. F.eks: Solenergi, vindkraft, kjernekraft, bølgekraft, vannkraft, jordvarme, vannkraft.

7000306[/snapback]

Jeg forutsetter at man i begge tilfeller har bygd ut alternative energikilder så langt det er praktisk og politisk vilje til. Da kan man ikke erstatte mindre 'bakkeenergi' med alternativ energi, men må erstatte det med 'vegetasjonsenergi'.

7004222[/snapback]

Når du setter en forutsetning for ressonementet ditt som er svært langt unna den situasjonen vi befinner oss i idag så bør du nevne det med en gang, for den forutsetningen gjør at forslagene dine ikke er aktuelle verken idag eller innen uoverskuelig framtid.

 

Det er etter min mening helt riktig at det er et poeng å ikke ha mer CO2 i kretsløpet enn nødvendig. Men det må ikke skje på bekosting av vegetasjonen på planeten. Og energibehovet må fortsatt dekkes. Så det å ikke tilføre mer CO2 fra bakken ser for meg ut til å være en alt for enkel og noe dogmatisk løsning på problemet. Det er like viktig å bevare vegetasjon, i tillegg til å plante mer vegetasjon og stoppe ørkenspredningen.

6996792[/snapback]

 

Ettersom CO2-innholdet i atmosfæren har økt eksponensielt med omtrent en tredjedel siden starten på den industrielle revolusjon, og ikke vært høyere enn i dag på 420000 år og sannsynligvis ikke på 20 millioner år, så er det jo åpenbart at vegetasjonen er mettet på CO2 og ikke klarer å fortære mer enn en relativt stabil mengde. Planeten har jo vært dekket av vegetasjon der vegetasjon kan gro i uminnelige tider, så dette er jo en helt uaktuell problemstilling...Det er bre enighet blant forskere at det overbelaster CO2-innholdet på atmosfæren når de millioner år gamle fossile karbonreservene pumpes ut i atmosfæren, og det har ingenting å gjøre med å bevare vegetasjon.

7000306[/snapback]

Her skjønner jeg ikke hva du prøver å si. Har mengden vegetasjon på planeten ingen ting med mengden CO2 i atmosfæren å gjøre? Det er det jeg leser ut av det du skriver her.

7004222[/snapback]

Se for deg dette: En gruppe mennesker sitter og ser på en skjerm som viser at temperaturen og CO2-innholdet i atmosfæren øker med eksponensiell kurve. De sitter og vurderer hva de skal gjøre. Så er det en som sier: "Vi må passe på at plantene våre har nok CO2!"

 

I praksis er det jo det du sier. Saken er den at vegetasjon på planeten gror og tilpasser seg de stedene de forskjellige typene vegetasjon har mulighet til å gro. Planter er veldig tilpasningsdyktige sånnsett, og man trenger ikke bekymre seg over

hvorvidt de har nok CO2 eller ikke, og langt mindre når de har en eksponensielt økende overflod av det. Vi har ingen netto avskogning av planeten, vi har en netto tilskogning pga kraftig tilskogning på den nordre halvkule etter den industrielle revolusjon. Mengden vegetasjon på planeten er med andre ord relativt konstant, og vi bør ikke bruke våre begrensede ressurser til å plante trær. Det vil isåfall ha minimale virkninger på CO2 i atmosfæren. Forskere var jo også i stor grad enige om at prosjektet til den nylige nobelprisvinneren i Afrika som handlet om å plante trær for å hindre forørkning ville ha minimal effekt på forørkning.

 

For all del, forørkning er en uting, med store økonomiske belastninger for befolkningen i de rammede områdene. Forørkning er hovedsakelig naturlige geografiske prosesser pga klimaendring, men menneskelige handlinger bidrar negativt. Det viktigste vi kan gjøre mot forørkning på de utsatte områdene er henholdsvis:1) Redusere det at beitedyr overbeiter beitemarkene 2)redusere storstillt avskogning i områdene og 3)drive mer bærekraftig jorbruk der, altså la

mest mulig av røttene ligge og ikke pløye opp hele åkeren for ofte.

[Pels]

Ca. 3% av alt CO2 på jorden er av menneskeånd. Oppvarming og nedkjøling av jorden er en naturlig syklus som skjer hvert 100 000. år. Spørsmålet er hvor mye/lite påvirker menneskene selv.

Vi påvirker nok ikke den globale oppvarmingen usannsynlig mye som mange liker å tro.

Jeg liker spesielt de morsomme grafene som viser temperaturen hvor målingene begynner fra 1860 (som om jorden hadde konstant temperatur helt til 1860) !

[Chris_lox]

Skru ned varmeovnen?

[Tokse]

Jeg liker spesielt de morsomme grafene som viser temperaturen hvor målingene begynner fra 1860 (som om jorden hadde konstant temperatur helt til 1860) !

7008457[/snapback]

Det finnes masse grafer som går lenger tilbake enn 1860, men herfra begynner et byks oppover som er ekstra bratt. Etter siste istid for ca 10000 år siden er det en relativt rett strek med små variasjoner opp og ned fram til nå. Det er jo begrenset hvor langt det er interessant å følge en rett linje...

[Tokse]

Skru ned varmeovnen?

7008467[/snapback]

Absolutt! Elektrisk oppvarming er det vi nordmenn i gjennomsnitt bruker mest elektrisitet på så kombinasjonen å kle seg godt (også innendørs) og nøktern bruk av varmeovn vil absolutt hjelpe. Godt forslag! Man kan f.eks. skaffe seg skikkelige vinterdyner og skru ned eller av ovnen om natten, skru den av når man går ut. Så vil jeg si man ikke bør være så jålete med hensyn på vindmøller i horisonten, kutt ut oppvarming av svømmebasseng(isbading kan være gøy det og), kort ned dusjingen, kjøp små nøkterne hytter(det er det som er hytteliv med sjarme), kutt ut sløsingen. + sentraliser kommunene

Endret 5. oktober 2006 av Tor79

[Melkekartong]

Om alle forumbrukerne skrur ned varmeovnen et par hakk tilsvarer det ikke noe i nærheten av hva industri/næring sløser bort årlig.

 

Jeg er selv elektriker og ser at storforbrukerne av strøm/"produsering av varme", enten det er AC eller kilometervis av varmekabler) er industri/næring. De fleste av oss "i gata" er ganske flinke til å ikke sløse med varme.

 

Jeg synes at istedetfor å ha kilometer på kilometer med varmekabler på parkeringsplasser, bør man heller spandere på seg litt måking nå og da, noe som vil være billigere OG mer miljøvennlig.. Men men - har man råd, så har man råd.. Jeg er for strømpriser som avregnes på samme måte som skatt avregnes etter inntekt.

Har man et normalt strømforbruk, skal man slippe billig unna.

Har man et litt over normalt strømforbruk, må man nok ut med noe mer penger per kWh, og dersom man har varmekabler på tak, i hagen, i kjellerstua der man aldri sitter og innkjørselen, skal man pokker meg betale dyrt for det..

 

 

Vi nordmenn tror visst vi har uendelige mengder energi takket være vannkraftverkene.. Sånn ca. på samme måte vi tror vi har uendelig mye penger i oljefondet, at vi aldri kommer til å gå tomme og ikke skjønner at vi ikke kan bruke alt.. uff.

 

Når det gjelder temperaturmåling: Var 1860s termometre like nøyaktige som de vi har i dag?

[Pels]

Jeg liker spesielt de morsomme grafene som viser temperaturen hvor målingene begynner fra 1860 (som om jorden hadde konstant temperatur helt til 1860) !

7008457[/snapback]

Det finnes masse grafer som går lenger tilbake enn 1860, men herfra begynner et byks oppover som er ekstra bratt. Etter siste istid for ca 10000 år siden er det en relativt rett strek med små variasjoner opp og ned fram til nå. Det er jo begrenset hvor langt det er interessant å følge en rett linje...

7008893[/snapback]

10000 år representerer da ikke helheten om temperaturen øker eller minker.

 

[Tokse]

Jeg liker spesielt de morsomme grafene som viser temperaturen hvor målingene begynner fra 1860 (som om jorden hadde konstant temperatur helt til 1860) !

7008457[/snapback]

Det finnes masse grafer som går lenger tilbake enn 1860, men herfra begynner et byks oppover som er ekstra bratt. Etter siste istid for ca 10000 år siden er det en relativt rett strek med små variasjoner opp og ned fram til nå. Det er jo begrenset hvor langt det er interessant å følge en rett linje...

7008893[/snapback]

10000 år representerer da ikke helheten om temperaturen øker eller minker.

 

7009285[/snapback]

 

Som du ser så er kurvene bratte når det først skjer store temperaturendringer. Det er nettopp derfor en samlet horde med vitenskapsmenn er bekymret: mye tyder på at temperaturen øker eksponensielt pga en positiv feedback-loop eller en selvforsterkende sirkel. Jeg har nevnt at refleksjonen av varme til verdensrommet minker når breene minker(albedoeffekten) og mer varme dermed absorberes i vannet og på jorda. Klimagassen CH4 frigjøres i permafrosten og havet absorberer mindre CO2-gass som temperaturen øker.