All religion er et onde?

[Mr-CEO]

Han tar en mulig tolkning og viser hva de kristne tror på. At den motsier andre deler av Bibelen er irrelevant.

Så det at bibelen har vers som motsier det Dawkins sier er irrelevant, mens det at bibelen har vers som motsier det kristne sier gjør at det de kristne sier ikke stemmer?

 

Du ignorerer at prester ikke har noe slikt, fordi de ikke baserer seg på fakta. Peer review er grunnen til at resultater er til å stole på.

 

Hva er peer review? Det er ifølge ordboken

http://dictionary.reference.com/browse/peer%20review[/url]']evaluation of a person's work or performance by a group of people in the same occupation, profession, or industry.

 

Her står det ingenting om at peer review bare blir gjort av vitenskapsmenn

 

Når prester skriver saker så blir det også utsatt for peer review, spessielt i den katolske kirke om det som skrives har noen som helst form for innvirkning på offisell katolsk lære.

 

Kritikk av peer review ifølge wikipedia

While some believe passing the peer-review process is a certification of validity, those who study that process often hold a far more skeptical view. Drummond Rennie, deputy editor of Journal of the American Medical Association is an organizer of the International Congress on Peer Review and Biomedical Publication, which has been held every four years since 1986 [9]. He remarks, "There seems to be no study too fragmented, no hypothesis too trivial, no literature too biased or too egotistical, no design too warped, no methodology too bungled, no presentation of results too inaccurate, too obscure, and too contradictory, no analysis too self-serving, no argument too circular, no conclusions too trifling or too unjustified, and no grammar and syntax too offensive for a paper to end up in print."

 

ifølge

"We have found little empirical evidence to support the use of peer review as a mechanism to ensure the quality of research reporting, and there is even more depressing evidence about its value in deciding what should be funded."

 

 

Så det med at prester fungerer. Hvis målsettningen er å få flest mulig til å følge seg over et veldig langt tidsrom så må det sies at kristendommen har vist seg særdeles effektiv i oppnåelsen av det målet. Langt mer effektiv enn noen andre forsøk

[JBlack]

Mr-CEO, du forsøker å bruke påstanden om at folk tror blindt på vitenskapen som en bekreftelse på at "... at mange aksepterer det en autoritet sier fordi det er en autoritet som sier det."

 

I tillegg til at påstanden er tvilsom, så er dette sirkelargumentasjon.

[Mr-CEO]

Mr-CEO, du forsøker å bruke påstanden om at folk tror blindt på vitenskapen som en bekreftelse på at "... at mange aksepterer det en autoritet sier fordi det er en autoritet som sier det."

 

I tillegg til at påstanden er tvilsom, så er dette sirkelargumentasjon.

 

 

Jeg sier vel det andre veien. "Det at mange aksepterer det en autoritet sier fordi det er en autoriet som sier det viser at noen vil tro blindt på vitenskapen"

 

Det sier jeg for å kunne vise blind tro ikke alene befatter seg med religion, men gjelder alt man tror uten å tenke kritisk over det.

 

Som grunnlag for den påstanden så bruker jeg feks det dawknis sier i programmet sitt om at folk er hardkodet fra naturens side til å akseptere autorieter. Dawknis sier faktisk at hvis dette ikke var tilfellet så ville nok menneskene som art ikke overlevd.

Jeg har også opplevd handelser der noe jeg sier (som ikke stemmer) blir akseptert fordi det er jeg som sier det. Så jeg mener jeg har godt grunnlag for å si at folk aksepterer det en autoritet sier fordi det er en autoritet som sier det

 

Videre er jeg ikke særlig opptimistisk mtp menneksers evne til å tenke kritisk. Dette kommer av personlige observasjoner.

 

Så tar jeg den biten og sier at Pricks konklusjon om at religion er skylden i blind tro ikke stemmer

Endret 4. oktober 2006 av Mr-CEO

[JBlack]

Som grunnlag for den påstanden så bruker jeg feks det dawknis sier i programmet sitt om at folk er hardkodet fra naturens side til å akseptere autorieter. Dawknis sier faktisk at hvis dette ikke var tilfellet så ville nok menneskene som art ikke overlevd.

...

Så tar jeg den biten og sier at Pricks konklusjon om at religion er skylden i blind tro ikke stemmer

6998381[/snapback]

Dawkins snakker om barndommen og behovet for å få mye kunnskap om verden på kort tid uten å måtte prøve og feil selv, noe som innebærer masse risiko.

 

I løpet av barndommen er det også viktig å lære opp ungene til å tenke selv. Religon gjør akkurat det motsatte, religion lærer ungene til å fortsette å tro blindt på autoriteter også i voksen alder.

 

Religion lærer også bort å ikke søke meningen med livet i virkeligheten selv, men at det skal finnes en overordnet mening å søke. Dette skaper ukritiske mennesker på søken, og derfor lette bytter for sjarlataner som vet å utnytte denne usikkerheten som religionen har lært opp folk til.

 

 

Jeg har også opplevd handelser der noe jeg sier (som ikke stemmer) blir akseptert fordi det er jeg som sier det. Så jeg mener jeg har godt grunnlag for å si at folk aksepterer det en autoritet sier fordi det er en autoritet som sier det

6998381[/snapback]

Å stole på andre er i stor grad fornuftig og praktisk, slik det er fornuftig go praktisk å stole på newtons lover uten å undersøke dem selv. Dette er fortsatt ikke snakk om blind tro på autoriteter.

 

Videre er jeg ikke særlig opptimistisk mtp menneksers evne til å tenke kritisk. Dette kommer av personlige observasjoner.

6998381[/snapback]

Og religion og mangel på opplæring i fornuft og logikk (som for de fleste burde gjøre at de forkastet religion) har mye av skylden.

 

Barn burde vært mer eksponert for folk som Dawkins og mindre eksponert for prester og religion. Da hadde vi hatt et langt bedre samfunn.

[Mr-CEO]

Som grunnlag for den påstanden så bruker jeg feks det dawknis sier i programmet sitt om at folk er hardkodet fra naturens side til å akseptere autorieter. Dawknis sier faktisk at hvis dette ikke var tilfellet så ville nok menneskene som art ikke overlevd.

...

Så tar jeg den biten og sier at Pricks konklusjon om at religion er skylden i blind tro ikke stemmer

6998381[/snapback]

Dawkins snakker om barndommen og behovet for å få mye kunnskap om verden på kort tid uten å måtte prøve og feil selv, noe som innebærer masse risiko.

 

I løpet av barndommen er det også viktig å lære opp ungene til å tenke selv. Religon gjør akkurat det motsatte, religion lærer ungene til å fortsette å tro blindt på autoriteter også i voksen alder.

 

Men du er enig i at blind tro på autoriteter kom først, også fortsetter den pga religion? (og jeg er fortsatt uenig i at ALL religion viderefører den tankegangen, men det vet du )

Jeg har også opplevd handelser der noe jeg sier (som ikke stemmer) blir akseptert fordi det er jeg som sier det. Så jeg mener jeg har godt grunnlag for å si at folk aksepterer det en autoritet sier fordi det er en autoritet som sier det

6998381[/snapback]

Å stole på andre er i stor grad fornuftig og praktisk, slik det er fornuftig go praktisk å stole på newtons lover uten å undersøke dem selv. Dette er fortsatt ikke snakk om blind tro på autoriteter.

 

Et av tilfelldene jeg snakker om kan du lese tildligere i denne tråden. Da ble noen utsatt for motstridene informasjon og valgte å tro på meg fordi det var jeg som sa det. Selv om læreboken dems, en elev og logisk riktig tenking sa det motsatte av meg. Det vil jeg anse som blind tro på autoriteter

 

Videre er jeg ikke særlig opptimistisk mtp menneksers evne til å tenke kritisk. Dette kommer av personlige observasjoner.

6998381[/snapback]

Og religion og mangel på opplæring i fornuft og logikk (som for de fleste burde gjøre at de forkastet religion) har mye av skylden.

 

Nå er vi i en høna og egget diskusjon

Jeg mener mennesklig mangel på kritisk tenkning er skyld i (mye) religion, ikke omvendt.

Jeg går utifra at du ikke sier at alle som er relgiøse ikke har fått opplæring i fornuft og logikk?

 

Barn burde vært mer eksponert for folk som Dawkins og mindre eksponert for prester og religion. Da hadde vi hatt et langt bedre samfunn.

6998678[/snapback]

 

Barn har aldri vært så mye eksponert for folk som Dawkins og så lite eksponert for religion som de er idag Alikvell er det ekstremt mange mennekser som er religiøse.

 

Det er faktisk flere religøse i dag enn noen gang tidligere <- Her har du en enkel påstand som lett kan knuses

[Royo]

Nå er vi i en høna og egget diskusjon

Jeg mener mennesklig mangel på kritisk tenkning er skyld i (mye) religion, ikke omvendt.

Jeg går utifra at du ikke sier at alle som er relgiøse ikke har fått opplæring i fornuft og logikk?

Det er (som oftest) for sent å lære seg logikk etter at hjernen allerede har blitt ødelagt av religiøs tankegang. Men det er jo likevel et prevantivt middel å lære bort logikk til folk før de møter på religion.

 

Det er faktisk flere religøse i dag enn noen gang tidligere <- Her har du en enkel påstand som lett kan knuses

*tar frem slegge* [knuse]påstand[/knuse]

Det er vel ganske mange flere mennesker som lever på kloden nå enn før? Eller mente du prosentvis?

Endret 4. oktober 2006 av Royo

[Mr-CEO]

Nå er vi i en høna og egget diskusjon

Jeg mener mennesklig mangel på kritisk tenkning er skyld i (mye) religion, ikke omvendt.

Jeg går utifra at du ikke sier at alle som er relgiøse ikke har fått opplæring i fornuft og logikk?

Det er (som oftest) for sent å lære seg logikk etter at hjernen allerede har blitt ødelagt av religiøs tankegang. Men det er jo likevel et prevantivt middel å lære bort logikk til folk før de møter på religion.

 

I den grad man kan lære noen opp i logikk tror jeg man møter et lite problem. Nemlig det at forutsetningene for å kunne tenke logisk er meget forskjellig hos folk. Jeg vil sidestille logisk sans med IQ i mange tilfeller. Og IQ er det ikke nok av på kloden

 

Btw, selvsagt vil opplæring som fører til at møte med religion vil gi motstridene info føre til at flere velger å ikke følge en religion. Ser man på dagens skole så er det relativt få elever som er aktivt religiøse. For meg virker det som mainstream kristendom er på tilbakegang og små mer avgrensede retninger er på fremmarsj. Men totalt sett virker det som skolen i dag fostrer flere ikke-troende enn troende.

 

Det er faktisk flere religøse i dag enn noen gang tidligere <- Her har du en enkel påstand som lett kan knuses

*tar frem slegge* [knuse]påstand[/knuse]

Det er vel ganske mange flere mennesker som lever på kloden nå enn før? Eller mente du prosentvis?

7001086[/snapback]

 

Det er flere mennesker totalt nå ja. Jeg sa den var lett å knuse

[Royo]

Jo flere tilhengere du har, jo lettere kan du styre verden.

 

Organisert religion gir et fåtall personer en uproporsjonalt stor, og i tillegg nærmest ubegrenset, autoritet over resten. Dette kan i stor grad misbrukes, noe som har skjedd gang på gang gjennom historien.

 

Derfor er religion et onde.

 

 

 

(Selv om det nå finnes religioner som er mindre organisert, har tilhengerne fremdeles underkastet seg de ideer religionen er bygget rundt. Og det skal ikke mye til for uærlige folk å utnytte dette til sin egen fordel.)

[Red Frostraven]

Siden ingen "tilregnelige" mennesker har sett gud, vet vi at:

"Gud sier at Gud finnes", gjennom mennesker.

Det tilsier også at denne guden har sterkt begrenset kraft eller vilje til å påvirke mennesker, siden så utrolig få faktisk har sett guden.

(Lenge siden sist et stort ansikt i skyene talte, og skyer av ild og torden ljomer til verdens folk på språk alle kan forstå.)

 

Videre, så får vi vite:

"Gud sier at Gud er god", gjennom mennesker.

Det blir påstand mot påstand; for jeg sier gud er grusom.

 

Gud har i bibelen gjort *grusomme* ting, gjenfortalt av mennesker.

(Mange ganger.)

 

Det at faktisk kristne tar sin såkalte gud sine ord for god fisk, er litt urovekkende:

 

Gud sier at Gud finnes.

Det er et paradoks.

 

Gud sier at Gud er god.

Det er også et paradoks, når vi ser at:

Gudhar *gjort *grusomme* ting

 

Forutsatt at det finnes en gud, så kan vi gå ut i fra at gud er en grusom gud og en løgner-- hvis ikke, så var mennesker grusomme og løgnere 2000 år tilbake, og vi kan regne med at gud var et påskudd for hva enn de bedrev.

 

Hvis ikke noe av det over stemmer; hvis mennesker har mistolket gud, så er ikke gud ufeilbarelig -- og er ingen gud.

 

Hvis mennesker har skrevet løgner, og sagt usanne ting om gud i bibelen, kan vi regne med at kildekritikken er... kritikkverdig, og at størstedelen av tekstene i bibelen ikke kan regnes som "ekte".

Endret 6. oktober 2006 av Andre1983

[Mr-CEO]

Jo flere tilhengere du har, jo lettere kan du styre verden.

 

Organisert religion gir et fåtall personer en uproporsjonalt stor, og i tillegg nærmest ubegrenset, autoritet over resten. Dette kan i stor grad misbrukes, noe som har skjedd gang på gang gjennom historien.

 

Derfor er religion et onde.

 

 

 

(Selv om det nå finnes religioner som er mindre organisert, har tilhengerne fremdeles underkastet seg de ideer religionen er bygget rundt. Og det skal ikke mye til for uærlige folk å utnytte dette til sin egen fordel.)

7012830[/snapback]

 

Argumentet ditt er godt. (selv om jeg ikke er enig i at ALL religion gjør det. Sier du de aller fleste religioner så er jeg enig. Det at folk utnyttes er etter min mening et problem med folk, ikke med religion)

Det eneste problemet er at det også kan brukes om politikk, eller alle andre 'styreformer' der noen få mennesker sitter på makten. Eksempler på det er jo feks Hitler. Eller for å ta et nyere eksempel så har man Bush. Han ble valgt av ca halvparten i USA, og han fikk dermed makt over de som ikke stemte på ham.

Og hvem er det som bestemmer hvem som er presidentkandidater? det er ikke folket, men en liten gruppe mennesker som sitter høyt i partiet... Til en viss grad ligner dette systemet på den katolske kirke. Der har du en enorm mengde tilhørere som ikke altid er enig i det paven sier. Så har du mange prester og andre lokale 'myndighetspersoner'. Disse kan sammenlignes med registrerte medlemer av politiske parti. Så har man flere lag med administrasjon helt opp til rådet som velger hvem som er pave. Den største forskjellen mellom den katolske kirke og det politiske system i USA er at folk kan velge toppen selv. Men når man bare har to alternativer, som ble bestemt av to slike råd, så er det vel egntlig ikke så mye bedre enn om du bare hadde ett

 

PS: nå blir det bråk

[Mr-CEO]

Siden ingen "tilregnelige" mennesker har sett gud, vet vi at:

"Gud sier at Gud finnes", gjennom mennesker.

Det tilsier også at denne guden har sterkt begrenset kraft eller vilje til å påvirke mennesker, siden så utrolig få faktisk har sett guden.

(Lenge siden sist et stort ansikt i skyene talte, og skyer av ild og torden ljomer til verdens folk på språk alle kan forstå.)

 

Så vidt jeg vet sier vel bibelen ingen steder at gud sier gud eksisterer. Det blir tatt for gitt at han gjør det. Vi får dermed påstanden "Mennesker sier gud eksisterer". Det er en påstand jeg ikke finner bevis for Det at ingen eller få har sett ham beviser ikke at han ikke har makt, men beviser at han ikke lar seg se av noen.

 

Videre, så får vi vite:

"Gud sier at Gud er god", gjennom mennesker.

Det blir påstand mot påstand; for jeg sier gud er grusom.

 

Det gjør det ja.

 

Gud har i bibelen gjort *grusomme* ting, gjenfortalt av mennesker.

(Mange ganger.)

 

Og bibelen viser at han har gjort gode ting, gjenfortalt av mennesker. Det blir som du sier over ord mot ord.

 

Gud sier at Gud finnes.

Det er et paradoks.

 

Hvordan da? Jeg sier at jeg eksisterer. Det er ikke noe paradoks.

 

Gud sier at Gud er god.

Det er også et paradoks, når vi ser at:

Gudhar *gjort *grusomme* ting

 

Det er ikke et paradoks. Jeg går utifra at de aller fleste som begår det andre anser som grusome handlinger vil si at en selv er god. Jeg tviler feks på at Hitler kalte seg selv grusom

 

Forutsatt at det finnes en gud, så kan vi gå ut i fra at gud er en grusom gud og en løgner-- hvis ikke, så var mennesker grusomme og løgnere 2000 år tilbake, og vi kan regne med at gud var et påskudd for hva enn de bedrev.

 

Jeg mener at den andre delen av påstanden din stemmer uansett om gud er grusom eller ikke (hvis man går utifra at han finnes da) På samme måte som folk idag er grusome og løgnere uavhengig av guds eksitens eller natur.

Hvis ikke noe av det over stemmer; hvis mennesker har mistolket gud, så er ikke gud ufeilbarelig -- og er ingen gud.

Det at folk evt mistolker gud beviser jo ikke annet enn at folk ikke er ufeilbarlige. Det at folk missforstår einsten betyr ikke at einsten tok feil

 

Hvis mennesker har skrevet løgner, og sagt usanne ting om gud i bibelen, kan vi regne med at kildekritikken er... kritikkverdig, og at størstedelen av tekstene i bibelen ikke kan regnes som "ekte".

7013488[/snapback]

Det kan vi gå utifra fordi bibelen er full av selvmotsigelser. En kilde som mot'beviser' seg selv er ikke en god kilde

 

Hvis du har lyst på en påstand jeg mener er logisk og motbeviser kristnes oppfattelse av gud så kan du si at "hvis gud er allmektig, allvitenden og god så kan vi ikke ha fri vilje. Hvis vi har fri vilje så kan ikke gud være allmektig, allvitene og god" <- hvis noen klarer å ta den ifrahverandre logisk så si ifra

 

 

Men, for å relatere dette til tråden. Det at den kristne beskrivelsen av gud at ikke kan stemme beviser jo ikke at gud ikke kan eksistere eller at all religion er ondt

[Royo]

Argumentet ditt er godt. (selv om jeg ikke er enig i at ALL religion gjør det. Sier du de aller fleste religioner så er jeg enig. Det at folk utnyttes er etter min mening et problem med folk, ikke med religion)

Det eneste problemet er at det også kan brukes om politikk, eller alle andre 'styreformer' der noen få mennesker sitter på makten. Eksempler på det er jo feks Hitler. Eller for å ta et nyere eksempel så har man Bush. Han ble valgt av ca halvparten i USA, og han fikk dermed makt over de som ikke stemte på ham.

Og hvem er det som bestemmer hvem som er presidentkandidater? det er ikke folket, men en liten gruppe mennesker som sitter høyt i partiet... Til en viss grad ligner dette systemet på den katolske kirke. Der har du en enorm mengde tilhørere som ikke altid er enig i det paven sier. Så har du mange prester og andre lokale 'myndighetspersoner'. Disse kan sammenlignes med registrerte medlemer av politiske parti. Så har man flere lag med administrasjon helt opp til rådet som velger hvem som er pave. Den største forskjellen mellom den katolske kirke og det politiske system i USA er at folk kan velge toppen selv. Men når man bare har to alternativer, som ble bestemt av to slike råd, så er det vel egntlig ikke så mye bedre enn om du bare hadde ett

Nå skal det sies at jeg ikke er en stor beundrer av det politiske systemet heller. Politikk har i likhet med religion eksistert siden sivilisasjonens morgen, og er blitt misbrukt som maktverktøy minst like mye. Årsaken mener jeg ligger i menneskets natur (og forøvrig i alle andre selvstendige, tenkende veseners). Vi lar oss korruptere. Vi er alle innerst inne egoistiske og grådige. Det er sånn livet i sin helhet fungerer. Noen utnytter - andre blir utnyttet.

 

I et fungerende demokrati skal politikerne i det minste begrunne påstandene sine i fakta som foreligger. Dér skiller ihvertfall de to maktapparatene seg. Det at løfter ikke holdes, og fakta blir manipulert, er en annen sak.

 

 

Og det med Hitler... Han brukte vel mytologi minst like mye som politikk da han regjerte?

[Mr-CEO]

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Argumentet ditt er godt. (selv om jeg ikke er enig i at ALL religion gjør det. Sier du de aller fleste religioner så er jeg enig. Det at folk utnyttes er etter min mening et problem med folk, ikke med religion)

Det eneste problemet er at det også kan brukes om politikk, eller alle andre 'styreformer' der noen få mennesker sitter på makten. Eksempler på det er jo feks Hitler. Eller for å ta et nyere eksempel så har man Bush. Han ble valgt av ca halvparten i USA, og han fikk dermed makt over de som ikke stemte på ham.

Og hvem er det som bestemmer hvem som er presidentkandidater? det er ikke folket, men en liten gruppe mennesker som sitter høyt i partiet... Til en viss grad ligner dette systemet på den katolske kirke. Der har du en enorm mengde tilhørere som ikke altid er enig i det paven sier. Så har du mange prester og andre lokale 'myndighetspersoner'. Disse kan sammenlignes med registrerte medlemer av politiske parti. Så har man flere lag med administrasjon helt opp til rådet som velger hvem som er pave. Den største forskjellen mellom den katolske kirke og det politiske system i USA er at folk kan velge toppen selv. Men når man bare har to alternativer, som ble bestemt av to slike råd, så er det vel egntlig ikke så mye bedre enn om du bare hadde ett

Nå skal det sies at jeg ikke er en stor beundrer av det politiske systemet heller. Politikk har i likhet med religion eksistert siden sivilisasjonens morgen, og er blitt misbrukt som maktverktøy minst like mye. Årsaken mener jeg ligger i menneskets natur (og forøvrig i alle andre selvstendige, tenkende veseners). Vi lar oss korruptere. Vi er alle innerst inne egoistiske og grådige. Det er sånn livet i sin helhet fungerer. Noen utnytter - andre blir utnyttet.

 

I et fungerende demokrati skal politikerne i det minste begrunne påstandene sine i fakta som foreligger. Dér skiller ihvertfall de to maktapparatene seg. Det at løfter ikke holdes, og fakta blir manipulert, er en annen sak.

 

Og det med Hitler... Han brukte vel mytologi minst like mye som politikk da han regjerte?

7016097[/snapback]

 

Hitler brukte de virkemidler han anså som mest effektive. Han, og folkene rundt ham, var særdeles flinke til å manipulere folkemassen. Mytologibiten kom sterkt etter at han hadde makt. Da ble den brukt for å få folk til å føle seg som en del av noe større og bra. Før han fikk makt var fokuset hans å få partiet sitt med seg. Når han så fikk forandret lovverket ble fokuset å få folket med seg. Ingen ledere sitter lenge uten relativt bred støtte i folket. Eller i det minste ikke erter på seg nok til at opprør oppstår En god mekanisme for at folket ditt ikke skal vende sin missnøye mot deg er å bruke en ytre fiende. Det ser det ut til at Bush har fått med seg. Jeg tror også at en god del av den muslimske oppførselen mot vesten bunner ut i at visse religiøse ledere sier at vesten=kristendom og at kristendomen blir brukt som en ytre fiende for å dirigere missnøye med sosiale kår etc vekk fra seg selv.

 

Når jeg først er inne på dette temaet. Har du lest Machiavelli sin bok "Fyrsten"? Der har du mye god tenkning om hvordan verden faktisk fungerer

[Royo]

Når jeg først er inne på dette temaet. Har du lest Machiavelli sin bok "Fyrsten"? Der har du mye god tenkning om hvordan verden faktisk fungerer

Har ikke lest hele, men gått gjennom den i Ex.phil.. Han gjorde en del gode poenger der ja. Om jeg ikke husker helt feil tenkte også Hobbes i samme baner som denne karen?

[Mr-CEO]

Når jeg først er inne på dette temaet. Har du lest Machiavelli sin bok "Fyrsten"? Der har du mye god tenkning om hvordan verden faktisk fungerer

Har ikke lest hele, men gått gjennom den i Ex.phil.. Han gjorde en del gode poenger der ja. Om jeg ikke husker helt feil tenkte også Hobbes i samme baner som denne karen?

7016468[/snapback]

Til en viss grad. Mens hobbes hadde en visjon om at folk skulle gi fra seg nok rettigheter til en leder for at lederen skulle kunne beskytte dem, og at de deretter skulle bøye seg for lederens absolutte makt, så snakker machiavelli mer om hvordan en person skal arbeide for å få og beholde makt. Også på bekostning av hva de som han har makt over vil.

 

Hobbes mente også at staten skulle holde seg unna folk som ikke gjorde noe galt. Machiavelli mente at fyrsten måtte ofre utskyldig hvis det gagnet fyrsten

 

Både Fyrsten og Leviathan ble skrevet i et samfunn i borgerkrig, og er ment å gi en løsning på problemet. Fyrsten baserer seg mest på hva en person skal gjøre for å oppnå og beholde makt, mens Leviathan handler mest om hvordan man fra menneskets natur kan utlede et samfunn som er til det beste for alle. En leder som har lest Fyrsten vil gi Leviathan til folket for å sikre sin egen makt

 

Likhetstrekkene til Hobbes og Machiavelli ligger i at de begge tenker realistisk over hvordan mennesklig natur er, og hvordan praktiske hensyn kommer forran ideelle hensyn. Hobbes var nok alikevell en del mer ideell enn Machiavelli.

En morsom ting med Hobbes er jo at han bruker logikk og datidens religiøse visdom til å vise at herskeren må bestemme hva som er riktig å tro

 

EDIT: dette er forsåvit ganske langt utenfor topic, men holistisk sett gjør jo det ingenting

Endret 6. oktober 2006 av Mr-CEO

[Red Frostraven]

Så vidt jeg vet sier vel bibelen ingen steder at gud sier gud eksisterer. Det blir tatt for gitt at han gjør det. Vi får dermed påstanden "Mennesker sier gud eksisterer". Det er en påstand jeg ikke finner bevis for Det at ingen eller få har sett ham beviser ikke at han ikke har makt, men beviser at han ikke lar seg se av noen.

 

Jeg sier at jeg eksisterer. Det er ikke noe paradoks.

Vi kan bekrefte at du finnes.

Gud forteller at han finnes, men kun gjennom mennesker.

Dessuten er det det mennesket sier at gud eksisterer.

Hvem sa at gud eksterte...

Mennesket eller gud..?

 

Historisk sett, så oppfant menneskene guder, før gud snakket til menneskene.

Det at noe ikke-eksisterende sier at det finnes og at det skapte mennesket, gjennom mennesker, når det var mennesker som oppfant guder, er paradoksalt.

 

Gud sier at Gud er god.

Det er også et paradoks, når vi ser at:

Gudhar *gjort *grusomme* ting

 

Det er ikke et paradoks. Jeg går utifra at de aller fleste som begår det andre anser som grusome handlinger vil si at en selv er god. Jeg tviler feks på at Hitler kalte seg selv grusom

 

Riktig, men denne guden sier han *er* kjærligheten, og så dreper han tusener, og lar en far velge mellom seg (gud), eller barna og konen.

 

Forutsatt at det finnes en gud, så kan vi gå ut i fra at gud er en grusom gud og en løgner-- hvis ikke, så var mennesker grusomme og løgnere 2000 år tilbake, og vi kan regne med at gud var et påskudd for hva enn de bedrev.

 

Jeg mener at den andre delen av påstanden din stemmer uansett om gud er grusom eller ikke (hvis man går utifra at han finnes da) På samme måte som folk idag er grusome og løgnere uavhengig av guds eksitens eller natur.

 

Gud sier gud er god, og han dreper av og til (i bibelen) folk som ikke tror på ham-- før de fleste av dem får muligheten til å tro. Dermed fordømmer denne guden mennesker til helvete han selv skapte, uten at de har mulighet for å unslippe.

Siden gud går i mot seg selv, sier noe, og gjør noe annet-- er gud per definisjon en løgner.

Hvis vi må velge og vrake deler av bibelen, så er bibelen makkverk og mer sannsynlig en tilfeldig samling av noe som kan ha vært noen menneskers utalelser om gud, og noen lokale fortellinger-- enn guds ord.

Hvis bibelen er guds ord, så *må* gud være en løgner, som sannsynliggjør at han er ond.

ELLER maktesløs ovenfor mennesker.

ELLER så finnes ikke gud, og bibelen trenger ikke gi noen mening.

(ELLER så ga gud mennesket fri vilje, og manner er kvinnens hode osv. osv.)

 

Hvis ikke noe av det over stemmer; hvis mennesker har mistolket gud, så er ikke gud ufeilbarelig -- og er ingen gud.

Det at folk evt mistolker gud beviser jo ikke annet enn at folk ikke er ufeilbarlige. Det at folk missforstår einsten betyr ikke at einsten tok feil

 

Matematiske formler er ufeiltolkelige, helt til grunnpilarene eller tegnene mister sin opprinnelige betydning.

 

Gud er åpenbart litt... vag... i... åpenbaringene sine.

"Åpenbaringer" blir litt *sterkt* å bruke på noe som er *så* lett å feiltolke.

Matte er perfekt -- fordi det ikke kan feiltolkes av mennesker som forstår det.

Det kan regnes feil, men feil kan alltid rettes opp.

Det at gud blir misforstått betyr at gud ikke er perfekt--

Ikke er en gud.

 

Hvis mennesker har skrevet løgner, og sagt usanne ting om gud i bibelen, kan vi regne med at kildekritikken er... kritikkverdig, og at størstedelen av tekstene i bibelen ikke kan regnes som "ekte".

7013488[/snapback]

Det kan vi gå utifra fordi bibelen er full av selvmotsigelser. En kilde som mot'beviser' seg selv er ikke en god kilde

 

Men igjen, det at "kilden til gud" ikker er en "god kilde" er ikke noe spesiellt bra tegn når det gjelder den kristne guds eksistens, eller hva..?

 

Det er snakk om en gud som påstår at han er perfekt og ufeilbarelig.

 

Men, for å relatere dette til tråden. Det at den kristne beskrivelsen av gud at ikke kan stemme beviser jo ikke at gud ikke kan eksistere eller at all religion er ondt

7014617[/snapback]

 

Det beviser at det ikke finnes noen perfekt eller allmektig gud-- dermed er alle religioner som påstår at deres gud er "perfekt, og den eneste" løgnaktige eller rett og slett feil.

 

Jeg regner alt som misviser, fornedrer eller fordummer folk en kilde til ondskap.

Det samme gjelder for relgioner hvor gudene ikke klarer å holde seg og sine i tøylene, og lar sine tilhengere ødelegge og ta andres liv.

 

Hvis det hadde fantes en allmektig gud, så hadde ikke *ett* menneske vært i tvil om hans eksistens; og bibelen hadde *ikke* blitt så full av selvmotsigelser.

 

Allerede regner jeg kristendommen som et onde, fordi de fordømmer homofile, rakker ned på kvinner, og fornedrer alle ikke-kristne-- samtidig som kilden er dårlig og veldig "oversatt og modernisert".

"Moderne kristne" er mer kvinnevennlige, men det er fordi de er "mindre kristne" enn sine forfedre-- i den forstand at de luker ut alt de ikke liker i bibelen, og sitter igjen med en smal linje, som ikke er forenelig med det nye testamentets innhold.

Endret 7. oktober 2006 av Andre1983

[Mr-CEO]

Så vidt jeg vet sier vel bibelen ingen steder at gud sier gud eksisterer. Det blir tatt for gitt at han gjør det. Vi får dermed påstanden "Mennesker sier gud eksisterer". Det er en påstand jeg ikke finner bevis for Det at ingen eller få har sett ham beviser ikke at han ikke har makt, men beviser at han ikke lar seg se av noen.

 

Jeg sier at jeg eksisterer. Det er ikke noe paradoks.

Vi kan bekrefte at du finnes.

Gud forteller at han finnes, men kun gjennom mennesker.

Dessuten er det det mennesket sier at gud eksisterer.

Hvem sa at gud eksterte...

Mennesket eller gud..?

Mennesket.

 

Btw, med Descartes i tankene. Bevis at du eksisterer

Historisk sett, så oppfant menneskene guder, før gud snakket til menneskene.

Det at noe ikke-eksisterende sier at det finnes og at det skapte mennesket, gjennom mennesker, når det var mennesker som oppfant guder, er paradoksalt.

Noe ikke-eksisterende kan ikke si noe som helst. Det at mennesker juger er ikke paradoksalt

 

Gud sier at Gud er god.

Det er også et paradoks, når vi ser at:

Gudhar *gjort *grusomme* ting

 

Det er ikke et paradoks. Jeg går utifra at de aller fleste som begår det andre anser som grusome handlinger vil si at en selv er god. Jeg tviler feks på at Hitler kalte seg selv grusom

 

Riktig, men denne guden sier han *er* kjærligheten, og så dreper han tusener, og lar en far velge mellom seg (gud), eller barna og konen.

Jeg ser fortsatt ikke at det er et paradoks at noen sier noe om seg selv som ikke stemmer Og uansett er det jo mennesket som sier og gjør ting.

 

Forutsatt at det finnes en gud, så kan vi gå ut i fra at gud er en grusom gud og en løgner-- hvis ikke, så var mennesker grusomme og løgnere 2000 år tilbake, og vi kan regne med at gud var et påskudd for hva enn de bedrev.

 

Jeg mener at den andre delen av påstanden din stemmer uansett om gud er grusom eller ikke (hvis man går utifra at han finnes da) På samme måte som folk idag er grusome og løgnere uavhengig av guds eksitens eller natur.

 

Gud sier gud er god, og han dreper av og til (i bibelen) folk som ikke tror på ham-- før de fleste av dem får muligheten til å tro. Dermed fordømmer denne guden mennesker til helvete han selv skapte, uten at de har mulighet for å unslippe.

Siden gud går i mot seg selv, sier noe, og gjør noe annet-- er gud per definisjon en løgner.

Hvis vi må velge og vrake deler av bibelen, så er bibelen makkverk og mer sannsynlig en tilfeldig samling av noe som kan ha vært noen menneskers utalelser om gud, og noen lokale fortellinger-- enn guds ord.

Hvis bibelen er guds ord, så *må* gud være en løgner, som sannsynliggjør at han er ond.

ELLER maktesløs ovenfor mennesker.

ELLER så finnes ikke gud, og bibelen trenger ikke gi noen mening.

(ELLER så ga gud mennesket fri vilje, og manner er kvinnens hode osv. osv.)

 

Bibelen er skrevet av mennesker. Det at bibelen motsier seg selv sier noe om menneskene som skrev den (og de som tror det) Bibelen er ikke det samme som kristendommen. Jeg vil si at det de kristne tror er det samme som kristendommen. Siden kristendommen er full av retninger som tro forskjellige ting så blir det for vagt å si noe om kristendommen, og man bør heller bruke utrykk som feks katolske kristne, lutheranere, pietister, ortodokse etc etc. I følge paven så finnes jo ikke helvete, selv om det er mange amerikanske vekkelsesbevegelser som spiller sterkt på nettop helvete.

 

Hvis ikke noe av det over stemmer; hvis mennesker har mistolket gud, så er ikke gud ufeilbarelig -- og er ingen gud.

Det at folk evt mistolker gud beviser jo ikke annet enn at folk ikke er ufeilbarlige. Det at folk missforstår einsten betyr ikke at einsten tok feil

 

Matematiske formler er ufeiltolkelige, helt til grunnpilarene eller tegnene mister sin opprinnelige betydning.

 

Gud er åpenbart litt... vag... i... åpenbaringene sine.

"Åpenbaringer" blir litt *sterkt* å bruke på noe som er *så* lett å feiltolke.

Matte er perfekt -- fordi det ikke kan feiltolkes av mennesker som forstår det.

Det kan regnes feil, men feil kan alltid rettes opp.

Det at gud blir misforstått betyr at gud ikke er perfekt--

Ikke er en gud.

Tull og tøys. Hvor mange ganger har du ikke fått feil svar på en matteprøve fordi du missforstod noe? Det er veldig stor forskjell på at en matematisk formel bevislig stemmer og at folk tar feil av den. Det sier noe om mennesker det

 

Matte kan feiltolkes av mennesker som forstår det Jeg har selv opplevd forelesere på UiO som etter å ha blitt gjort oppmerksom på feil de har gjort retter seg. Det viser jo at man tar feil av og til uansett hvor 'perfekt' matte er.

 

Hvis mennesker har skrevet løgner, og sagt usanne ting om gud i bibelen, kan vi regne med at kildekritikken er... kritikkverdig, og at størstedelen av tekstene i bibelen ikke kan regnes som "ekte".

7013488[/snapback]

Det kan vi gå utifra fordi bibelen er full av selvmotsigelser. En kilde som mot'beviser' seg selv er ikke en god kilde

 

Men igjen, det at "kilden til gud" ikker er en "god kilde" er ikke noe spesiellt bra tegn når det gjelder den kristne guds eksistens, eller hva..?

 

Det stemmer det.

 

Men, for å relatere dette til tråden. Det at den kristne beskrivelsen av gud at ikke kan stemme beviser jo ikke at gud ikke kan eksistere eller at all religion er ondt

7014617[/snapback]

 

Det beviser at det ikke finnes noen perfekt eller allmektig gud-- dermed er alle religioner som påstår at deres gud er "perfekt, og den eneste" løgnaktige eller rett og slett feil.

 

Nei, det beviser at den kristne definisjoen av gud ikke stemmer. Hvorvidt det finnes en allmektig gud eller ikke kan ikke bevises slik.

 

Jeg regner alt som misviser, fornedrer eller fordummer folk en kilde til ondskap.

Det samme gjelder for relgioner hvor gudene ikke klarer å holde seg og sine i tøylene, og lar sine tilhengere ødelegge og ta andres liv.

 

hmm, da er vel alt en kilde til ondskap? Mennekser misviser og fornedrer andre så alle mennesker er onde... noen TVprogrammer virker fordummene så all TV er ondt...

 

Hvis det hadde fantes en allmektig gud, så hadde ikke *ett* menneske vært i tvil om hans eksistens; og bibelen hadde *ikke* blitt så full av selvmotsigelser.

Hvordan begunner du det? Jeg kan ikke se at det er noen sammneheng mellom allmektig og at alle vet hvem du er....

en perfekt skaper kan jo godt skape noe uperfekt?

 

Allerede regner jeg kristendommen som et onde, fordi de fordømmer homofile, rakker ned på kvinner, og fornedrer alle ikke-kristne-- samtidig som kilden er dårlig og veldig "oversatt og modernisert".

"Moderne kristne" er mer kvinnevennlige, men det er fordi de er "mindre kristne" enn sine forfedre-- i den forstand at de luker ut alt de ikke liker i bibelen, og sitter igjen med en smal linje, som ikke er forenelig med det nye testamentets innhold.

7018773[/snapback]

 

Du regner bibelen som et onde, fordi etc. Jeg er ikke enig i at bibelen = kristendommen. Når det gjelder kristne i dag så er de inndelt i veldig mange grupper. Du finner vel omtrent en gruppe for hver mulige tolkning av bibelen Så, du er imot en ordrett tolkning av bibelen. Det er det veldig mange kristne som også er. I den grad vi kan si noe om kristendommen så må vi jo basere oss på hva kristne i dag mener. Det at noen mente noe annet for flere hunder år siden har jo minimal innvirking på hvordan kristne samhandler med verden idag... Det blir omtrent som å si at alle nordmenn er noe jævler fordi vikingnene herjet...

[Royo]

Nylig har det blitt avslørt at Ted Haggard, som Dawkins intervjuet i denne dokumentaren, har hatt et langvarig seksuelt forhold med en mannlig prostituert. (Det skal også ha vært narkotika inne i bildet.)

 

Denne mannen har altså vært den religiøse lederen til nærmere 30 millioner amerikanske kristne (evangelister). Og han har jobbet aktivt for å gjøre homofili kriminalisert, med den hellige boken bak seg. Det viste seg visst til slutt at denne mannen egentlig bare hatet seg selv, men likevel lot det gå utover resten av landets uskyldige homofile.

 

I am so sorry for the circumstances that have caused shame and embarrassment for all of you....The fact is I am guilty of sexual immorality, and I take responsibility for the entire problem. I am a deceiver and a liar. There is a part of my life that is so repulsive and dark that I've been warring against it all of my adult life....The accusations that have been leveled against me are not all true, but enough of them are true that I have been appropriately and lovingly removed from ministry. 

 

- Ted Haggard  (letter to New Life Church)

Tenk om denne mannen ikke hadde hatt Bibelen i ryggen da han gikk ut med sin homo-/selvhets. Ville han da fått med seg like mange tilhengere? Eller ville kanskje verden vært et bedre sted for de med en litt annerledes legning?

 

Han inrømmer også å være en løgner og en bedrager. Dette var altså en av frontpersonene i fremmingen av "teorien" om Intelligent Design i amerikanske skoler. Han hadde stor innflytelse i politikken bla. med ukentlige møter med president Bush. Denne historien er nok et eksempel på hvor bra et verktøy religion er for å lyve for og bedra de uvitende/godtroende.

 

Måtte det ende snart...

[Mr-CEO]

Tenk om denne mannen ikke hadde hatt Bibelen i ryggen da han gikk ut med sin homo-/selvhets. Ville han da fått med seg like mange tilhengere? Eller ville kanskje verden vært et bedre sted for de med en litt annerledes legning?

 

Han inrømmer også å være en løgner og en bedrager. ... ... Denne historien er nok et eksempel på hvor bra et verktøy religion er for å lyve for og bedra de uvitende/godtroende.

 

Måtte det ende snart...

7260197[/snapback]

Først og fremst. LOL @ Ted Haggard

 

Tror de med alternativ legning hadde hatt det bedre uten Ted, uansett om biblen var fundamentet hans eller ikke

 

Desverre kan jeg ikke si meg enig i at det at Ted juger så det renner av ham viser at religion er et bra verktøy for å lyve og bedra. Med mindre du mener man kan bruke Jon Sudbø som argument for at vitenskapen er et verktøy som brukes til det samme som religion da

[Pricks]

Selve grunnlaget for religion er jo løgn og bedrag, i motsetning til vitenskapen, så selvsagt kan man ikke påstå det samme gjelder den.