All religion er et onde?

[Royo]

På bakgrunn av dette tror jeg heller det at barna lærer å blindt følge autoriteter, og ikke etterpå lærer å tenke selv (hvis de kan det) er skyld i religioner, ikke omvendt.

 

Jeg har forsåvidt fortsatt på følelsen at dette er en høna og egget diskusjon.

Ja, det blir ond sirkel ut av det.

Bare sånn for morroskyld, hva mener du kom først?

Evnen til å følge autoriteter kom først. Uten den evnen ville menneskerasen fort ha dødd ut. Og igjen som Dawkins poengterte, dette har sammenheng med at menneskebarn er utrolig sårbare de første årene av sine liv, sammenliknet med de andre pattedyrene som kan gå på egne ben etter bare noen minutter, og klarer seg selv etter å kun ha levd i noen uker/måneder.

 

På et punkt i historien var det noen sleipe, men glupe menneskeskapninger som fant ut å utnytte denne innebygde svakheten hos folk. Vi fikk en fremvekst av spåmenn/heksedoktorer som kunne finne på å si ting som "Jeg har vært i kontakt med åndene..." (for på den tid visste ikke folk om de naturlige forklaringene på rare fenomener, slik som naturvitenskapen gjør i dag) "...og hvis dere ikke hører på meg, vil åndene bli svært så sure og forbannet på dere.". Godtroende som disse ur-menneskene var, kunne de ikke gjøre annet enn å godta denne spåmannens påstander som sanne. De ville jo ikke risikere at det skulle skje dem noe galt. De hadde selv opplevd hva åndene var i stand til å gjøre (lyn, torden, jordskjelv, vulkaner, stormer osv.). Og "profetene" kunne på denne måten styre stammen etter sitt favør og sine ønsker.

 

Deretter ballet det på seg frem til de religionene vi står igjen med i dag.

[Mr-CEO]

Hva hjelper det at noe kan etterprøves når folk ikke gjør det?

Det er det de gjør. Hørt om "peer review"?

folk != vitenskapsmenn.... Den normale tilhenger av religion er ikke en vitenskapsmann, og foretar heller ikke 'peer review'.

Men de vet at forskning utsettes for dette.

 

Oki, jeg skjønner at du har hørt om peer review, men er du sikker på at du fikk med deg definisjonen på hva det er? Det betyr bare at det du gjør blir vurdert av noen i samme fagfelt. Så en vitenskapsmann blir vurdert av andre vitenskapsmenn. en prest blir vurdert av andre prester. En husmor blir vurdert av andre husmødre. Det eneste peer review sier er at folk med nogenlunde lik tankegang er enig i det en person sier, eller i det minste ikke finner noe seriøst å kritisere. Peer review garanterer ikke noe som helst om det som blir sagt sin gyldighet.

 

Forresten så er det meste den katolske kirke sier også utsatt for peer review

Men ikke på vitenskapelige kriterier.

Og hva med peer review tilsier at det skal skje på vitenskaplige kriterier?

 

Poenget mitt er at for folk flest er det irrelevant hvilke grunnlag autoriteter har. Noe som er grunnen til at paven har fler tilhørere enn Hawkins.

Og dette er et problem. Et farlig problem.

 

Jeg er enig med deg i at det er et problem at så mange mennesker hører på paven

Men jeg tror det er symptomet på den mennesklige tendensen til å tro på aotoriteter uten å tenke gjennom sakene selv først, ikke årsaken til det.

 

Ikke all religion krever at man godtar ordre som kommer fra falske autoriteter

Men det er basert på irrasjonell og blind tro.

 

Bare for å spørre, du er klar over at det er mange vitenskapsmenn som definerer seg selv som religiøse? Feks einstein var religiøs.

Greit nok, det de vitenskapsmennene som regel har til felles er at de bruker en variant av religion som ikke krever at de forkaster noe av det vitenskapen sier, men bruker vitenskapen på alt de kan få svar på via vitenskapen, og religion for å svare på de spørsmål vitenskapen ikke har svart på eller velger å ikke forsøke å svare på. Anser du einsten som en person preget av irrasjonell tenkning og blind tro?

 

Når ikke alle religioner legger opp til å følge falske autoritetsfigurer så dekker ikke påstanden "det er et onde å følge falske autoriteter" all religion.

Da må du nesten lese det jeg skriver, for jeg nevner også irrasjonell og blind tro og det å legge opp til det som et onde.

Det skriver du ja. Men det er flere deler. All religion er ikke nødvendigvis et onde fordi det legger opp til å følge autoriteter, noe jeg viser logisk i det du quoter over og rett under her.

Videre sier jeg at All religion ikke nødvendigvis forkaster irrasjonell tenking eller krever blind tro, dermed faller påstanden din om at all religion er et onde

 

Ergo er det ingen logikk som tilsier at all religion er et onde fordi det er et onde å følge falske autoriteter.

Det hjelper ikke å bruke stråmannargumenter.

Det er sant, men det hjelper mye å bruke logikk

Bare fordi jeg lurer på det.. Har du tatt Ex.phil eller på annen måte lært noe om logikk?

 

Nei, fordi de fortsatt baserer seg på irrasjonelle tenkning og lar fri fantasi styre livene sine.

og irrasjonell tenkning og fri fantasi er et onde fordi?

Å bruke det som grunnlag for hvordan man lever livet er et onde fordi det normaliserer det, og gir dermed grobunn for ekstremister.

 

Sier du at all religion er et onde fordi det kan føre til at noen blir ekstremister?

eller

Sier du at all religion er et onde fordi det må føre til at noen blir ekstemister?

 

 

Uansett, poenget her er ikke den vitenskaplige metode. Poenget er at du sier at religion fører til blind tro, irrasjonell tenkning og fri fantasi. Jeg sier at religion ikke kunne eksistert om folk ikke alt hadde blind tro, irrasjonell tenkning før religion oppstod.

Men nå har vi vitenskapen, og vi er mye mer opplyst enn da religion oppstod. Vi har også verktøyene for å spre kunnskap mye mer effektivt.

Mener du at folk var rasjonelle tenkende individer som ikke baserte livet sitt på fri fantasi før religion oppstod?

 

 

Så all tro på noe som ikke er vitenskaplig bevist er farlig?

6977421[/snapback]

Religion er farlig. Hva med å se filmene før du spør?

6977525[/snapback]

Jeg lurer ikke på hva filmene sier, jeg lurer på hva du mener.

 

Jeg går utifra at du faktisk har tenkt gjennom det som blir sagt i filmene og ikke bare godtar det fordi det er Dawkins som sier det. Således tror jeg videre at du har dine egne velformulerte meninger om emnet. (jeg tror mye rart jeg)

 

Så, kan du gi meg et ja eller nei svar på det spørsmålet jeg stilte deg? Svaret bør selvsagt være basert på det du selv har kommet frem til etter å ha vurdert det Dawkins sier i filmene og annen relevant informasjon

[Mr-CEO]

På bakgrunn av dette tror jeg heller det at barna lærer å blindt følge autoriteter, og ikke etterpå lærer å tenke selv (hvis de kan det) er skyld i religioner, ikke omvendt.

 

Jeg har forsåvidt fortsatt på følelsen at dette er en høna og egget diskusjon.

Ja, det blir ond sirkel ut av det.

Bare sånn for morroskyld, hva mener du kom først?

Evnen til å følge autoriteter kom først.

Jeg mente av høna og egget

 

Uten den evnen ville menneskerasen fort ha dødd ut. Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Og igjen som Dawkins poengterte, dette har sammenheng med at menneskebarn er utrolig sårbare de første årene av sine liv, sammenliknet med de andre pattedyrene som kan gå på egne ben etter bare noen minutter, og klarer seg selv etter å kun ha levd i noen uker/måneder.

 

På et punkt i historien var det noen sleipe, men glupe menneskeskapninger som fant ut å utnytte denne innebygde svakheten hos folk. Vi fikk en fremvekst av spåmenn/heksedoktorer som kunne finne på å si ting som "Jeg har vært i kontakt med åndene..." (for på den tid visste ikke folk om de naturlige forklaringene på rare fenomener, slik som naturvitenskapen gjør i dag) "...og hvis dere ikke hører på meg, vil åndene bli svært så sure og forbannet på dere.". Godtroende som disse ur-menneskene var, kunne de ikke gjøre annet enn å godta denne spåmannens påstander som sanne. De ville jo ikke risikere at det skulle skje dem noe galt. De hadde selv opplevd hva åndene var i stand til å gjøre (lyn, torden, jordskjelv, vulkaner, stormer osv.). Og "profetene" kunne på denne måten styre stammen etter sitt favør og sine ønsker.

 

Deretter ballet det på seg frem til de religionene vi står igjen med i dag.

6977759[/snapback]

 

Der er vi i all hovedsak enige. Religion forandrer seg også med kunnskap. Det er heller få igjen av de som trodde solen var en gud feks. Hvis samme utvikling fortsetter får vi religioner som passer inn i alt vitenskapen sier om verden.

 

Så, bare for å ta trådens tittel "All religion er et onde?" For meg blir svaret nei, ikke nødvendigvis. Hva blir svaret ditt?

[Pricks]

Oki, jeg skjønner at du har hørt om peer review, men er du sikker på at du fikk med deg definisjonen på hva det er? Det betyr bare at det du gjør blir vurdert av noen i samme fagfelt. Så en vitenskapsmann blir vurdert av andre vitenskapsmenn. en prest blir vurdert av andre prester.

Som sagt, så er sammenligningen ikke gyldig, da prester kun har tomme ord å vise til, mens vitenskapsmenn har konkrete forskningsresultater og empiri.

 

Men jeg tror det er symptomet på den mennesklige tendensen til å tro på aotoriteter uten å tenke gjennom sakene selv først, ikke årsaken til det.

Og derfor er religion ekstra farlig.

 

Bare for å spørre, du er klar over at det er mange vitenskapsmenn som definerer seg selv som religiøse? Feks einstein var religiøs.

Ja, men det er ikke relevant for det at religion er et onde. Forøvrig er det klart at det finnes dårlige/korrupte vitenskapsmenn, slik onde personer finnes over alt. Men det betyr ikke at den vitenskapelige metode er ond slik all religion er det.

 

Ang. Einstein:

 

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

 

Det skriver du ja. Men det er flere deler. All religion er ikke nødvendigvis et onde fordi det legger opp til å følge autoriteter, noe jeg viser logisk i det du quoter over og rett under her.

Videre sier jeg at All religion ikke nødvendigvis forkaster irrasjonell tenking eller krever blind tro, dermed faller påstanden din om at all religion er et onde

Nei, religion betyr at man tror på noe overnaturlig, og det betyr at man må forkaste rasjonell tenkning, og ha blind tro på noe uten fakta som tilsier at det eksisterer.

 

Sier du at all religion er et onde fordi det kan føre til at noen blir ekstremister?

eller

Sier du at all religion er et onde fordi det må føre til at noen blir ekstemister?

Har du i det hele tatt sett filmene det linkes til i denne tråden? Religion forutsetter at man lever etter overnaturlige fantasifigurer.

 

Jeg lurer ikke på hva filmene sier, jeg lurer på hva du mener.

Her diskuterer vi filmene. Vennligst forhold deg til dem.

[Royo]

Jeg mente av høna og egget

Hva kom som kom først - vertsorganismen, eller arvestoffet? Dette spørsmålet jobber vitenskapen fortsatt med å besvare.

 

Min tro rundt det, er at de oppstod i en synkronisert samtidighet. RNA-molekyler trenger et bestemt miljø de kan reprodusere seg selv i, noe de får i en celle. Og en tom celle uten arvestoff kvalifiserer ikke som en levende organisme.

 

Det som i hvertfall er klart, er at aseksuelle organismer oppstod før seksuelle. (Et spørsmål om høna ble skapt før egget får du stille de som tror på skapelse.)

 

 

 

Til slutt en generell kommentar til hele tråden:

Forskjellen på vitenskap og religion er at vitenskap alltid er falsifiserbar. Religion er som oftest kun falsifiserbar etter du har avgått med døden.

 

 

 

 

 

EDIT: Det spørsmålet jeg har besvart hører forresten ikke til i denne tråden i det hele tatt. Vennligst ikke fortsett en diskusjon rundt det her. Start heller en ny tråd, og sitér herfra.

Endret 1. oktober 2006 av Royo

[Mr-CEO]

Ang. Einstein:

 

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

 

Legg merke til at jeg ikke sier noen ting om at einstein var kristen.... Jeg sier han var religiøs. Religion er ikke det samme som kristendom.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Religious_views

 

Jeg lurer ikke på hva filmene sier, jeg lurer på hva du mener.

Her diskuterer vi filmene. Vennligst forhold deg til dem.

6979270[/snapback]

 

Ja, jeg har sett filmene. Dawkins spesisifiserer de tre store monotetitiske religionene. Han snakker ikke om ALL religion.

 

Feks sier han at " this is the holy land where the terrrible certainties of faith began.."

De fleste som snakker om all religion burde vite at en av de elste religionene vi kjenner til kommer fra indusdalen og er ca 40000 år gammel.

 

Så Dawkins sier _ikke_ at ALL religion er et onde, men at jødedom, kristendom og islam er et onde. _Du_ sier at ALL religion er et onde. Da må jeg nesten diskutere det du sier Hadde Dawkins vært her så hadde jeg heller diskutert med ham.

 

Så, siden vi ikke skal diskutere det Pricks sier i denne tråden men bare snakke om filmen så tar jeg noen punkter om hva jeg mener om den

 

Dawkins snakker endel metafysisk vissvass, særlig på slutten av filmen når han snakker om at vi er heldige som er født og at det nesten går mot null sansynligheten for at vi skulle leve.

 

Dawkins burde også bli flinkere til å spessifiser hva han mener. Greit at han gjentatte ganger påpeker at han snakker om jødedom/kristendom/islam men når han hele tiden sier religion når han egentlig bare mener 3 av dem så tror jeg han har falt for fristelsen i å presentere noe som ikke stemmer og han egntlig ikke mener fordi det er så lett å si, og fordi han da skaper en stemning som gjør det lettere å få folk på sin side.

 

Videre har han en hel del fakta feil i det han sier. Feks at kristne tror på helvete og himmelen... Husker jeg ikke helt feil så har den største delen av kristendomen, den katolske, avskaffet helvete.

 

Så har han endel konklusjoner som bygger på sviktende grunn. Feks sier han at siden bibelen er full av motsigelser så kan man ikke stole på den, så bruker han bibelen som bevis for det han sier.EDIT: senere i filmen /EDIT... Hvordan kan han bruke en kilde som han selv sier ikke er til å stole på som grunnlag for sine egne argumenter?

 

Selvsagt, hadde Dawkins laget denne filmen etter vitenskaplige prinsipper så hadde den sett veldig anderledes ut. Men, Dawkins lagde denne filmen for å treffe så mange som mulig med sitt budskap. Dawkins vet nok like godt som meg at folk flest driter i faktisk bevis, men bare tror ting de blir fortalt. Så han forteller noe, som i all hovedsak ingen burde ha noe problem med, men han bryter med sine egne vitenskaplige prinsipper når han gjør det. Målet helliger middlet?

Endret 2. oktober 2006 av Mr-CEO

[Babelfisken]

Så har han endel konklusjoner som bygger på sviktende grunn. Feks sier han at siden bibelen er full av motsigelser så kan man ikke stole på den, så bruker han bibelen som bevis for det han sier.... Hvordan kan han bruke en kilde som han selv sier ikke er til å stole på som grunnlag for sine egne argumenter?

 

Dette skjønner jeg ikke. Hvordan kan man bevise noe som helst dersom man ikke kan bruke de fakta som ligger der? Sulle han ha brukt Koranen eller dagbladet som bevis på motsigelsene i Bibelen?

 

Selvsagt, hadde Dawkins laget denne filmen etter vitenskaplige prinsipper så hadde den sett veldig anderledes ut. Men, Dawkins lagde denne filmen for å treffe så mange som mulig med sitt budskap. Dawkins vet nok like godt som meg at folk flest driter i faktisk bevis, men bare tror ting de blir fortalt. Så han forteller noe, som i all hovedsak ingen burde ha noe problem med, men han bryter med sine egne vitenskaplige prinsipper når han gjør det. Målet helliger middlet?

6980682[/snapback]

 

Dersom ditt beste argument for hans uvitenskaplige fremstilling er at han bruker Bibelen til å bevise at Bibelen er full av selvmotsigelser synes jeg du har en dårlig sak.

 

Når det er sagt er jeg selvsagt ikke enig i at alle relgioner er et onde, i hvert fall ikke basert på de argumentene som legges frem her. Dessuten, fjerner man relgionene kommer andre autoriteter som krever blind tiltro som kan være mye verre.

 

Og det er autoritetene og folks hang til å følge dem, som er problemet, ikke relgioner i seg selv, selv om noen av dem, slik som kristendommen har en del veldig destuktive grunnpilarer og tekster.

Endret 1. oktober 2006 av Babelfisken

[Pricks]

Så har han endel konklusjoner som bygger på sviktende grunn. Feks sier han at siden bibelen er full av motsigelser så kan man ikke stole på den, så bruker han bibelen som bevis for det han sier.... Hvordan kan han bruke en kilde som han selv sier ikke er til å stole på som grunnlag for sine egne argumenter?

Dette skjønner jeg ikke. Hvis han skal vise at Bibelen er selvmotsigende, så må han jo nødvendigvis vise til ting som står i nettopp Bibelen. Det betyr ikke at han bruker Bibelen som kilde for andre argumenter, men at han tar noe som står der og viser at det er selvmotsigende.

 

Hva er problemet med dette? Det er jo helt normalt.

[guardianpegasus]

Religion er nok veldig virkelig. Det de tror på er nødvendigvis ikke det.

 

Jeg synes ikke sammenligningen blir riktig alikevel. En PC har uendelige mange bruksformål. Mens religion... vel, for å sitere en annen ateist: "A man without religion is like a fish without a bicycle."

 

Hva hjelper det at noe kan etterprøves når folk ikke gjør det?

 

Det er sant at dette ofte ikke er tilfeldige, slik som vi har sett f.eks han norske (pakistanske?) forskeren som forfalsket masse resultater. Men det tok ikke lang tid før dette ble oppdaget. Og tro det eller ei så etterprøves faktisk vitenskapelige teorier hele tiden, det ligger i vitenskapens natur. For eksempel har NASA flere ganger sendt opp eksperimenter i verdensrommet for å teste ting alle nå tar for gitt, f.eks Newton lover om bevegelse.

 

Grunnen til at jeg ikke tror at opplysning og utdannelse kan gjøre verden relativt fri for religion er at opplysning og utdanning fortsatt gir oss vitenskapsmenn som tror på gud

 

Og nesten samtlige kommer fra religiøse familier. Alikevel er det relativt sett, svært få religiøse forskere, og fundamentalister er nesten uhørt. Utdannelse og opplysning bruker lang tid på å reparere skaden forårsaket av religion fordi den blir innprintet på folk ifra de blir født. Med andre ord, nevronbanene formes omkring prinsippet på gud. Det går ikke ann å bare brekke opp disse tankemønstrene. Det kan ta generasjoner å omgjøre skaden.

 

Så, USA der alle og enhver takker gud hver gang de får ett eller annet på TV er ganske langt nede på skalaen ang økonomisk, teknologis og sosial fremgang?

 

USA er en selvmotsigelse. Et land grunnlagt av sterkt religiøse grupper på liberale verdier, hvor mesteparten av forskningen utføres av utlendinger og innvandrere. Alikevel er ikke teknologi noen uting for noen andre enn Amish, hvilket også blir forklart av de religiøse på denne filmen. Amerikanske kristne ser faktisk på teknologi som en måte å kjenne gud bedre på. Alikevel ser vi at USAs religiøse gjenoppvåkning er iferd med å kaste land inn i teokrati og sosial og teknologisk regresjon på alle områder untatt de drevet av god gammeldags grådighet og arroganse f.eks våpenteknologi.

 

Så religionen i seg selv er ikke nødvendigvis et onde, men den brukes ofte til noe ondt? er det det du sier?

 

Religion er en idè, et konsept, og har ikke følelser, men det finnes helt klart onde dogmer. Alle religioner jeg har hørt om inneholder sterkt negative elementer. Om det er blodsritualer ifra shamanistiske amerikanske religioner, eller masseutryddelse, rasisme, voldtekt, kvinnediskriminering og steining i abrahamsreligionene. Og jeg tror at religion, med sin fordummende og dogmatiske natur som oppfordrer folk til ikke å tenke selvstendig, kan få gode mennesker til å utføre onde handlinger. Fordi de får inntrykk og blir hjernevasket til å tro at de utfører det ultimate godet, som Dawkins sier i videon.

 

Favorittquote fra del 2:

"Think of Chimps as MS-DOS and humans as Windows 2000"

 

Foretrakk nå DOS jeg... Windows 2000 er full av bugs og.. akkurat som menneskeheten :!:

 

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Steven Weinberg, quoted in The New York Times, April 20, 1999

 

Sant som det er sagt. Det er svært få onde mennesker i verden. De fleste som utfører onde handlinger gjør det av uvitenhet og intoleranse, som stort sett kommer fra religion.

[Mr-CEO]

Så har han endel konklusjoner som bygger på sviktende grunn. Feks sier han at siden bibelen er full av motsigelser så kan man ikke stole på den, så bruker han bibelen som bevis for det han sier.... Hvordan kan han bruke en kilde som han selv sier ikke er til å stole på som grunnlag for sine egne argumenter?

Dette skjønner jeg ikke. Hvis han skal vise at Bibelen er selvmotsigende, så må han jo nødvendigvis vise til ting som står i nettopp Bibelen. Det betyr ikke at han bruker Bibelen som kilde for andre argumenter, men at han tar noe som står der og viser at det er selvmotsigende.

 

Hva er problemet med dette? Det er jo helt normalt.

6981653[/snapback]

Jeg burde kanskje formulert den litt andreledes ja.

 

Problemet er at han prøver å bevise at kristendommen er en negativ ting ved å bruke en kilde han alt har sagt er ugyldig pga motsigelser.

 

Feks når han legger frem det han mener bibelens syn på gud. Han tar da deler av en kilde han selv sier er dårlig som bevis for det han sier.

 

Eller når han snakker om den kristne moralen.

Endret 2. oktober 2006 av Mr-CEO

[Mr-CEO]

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Så har han endel konklusjoner som bygger på sviktende grunn. Feks sier han at siden bibelen er full av motsigelser så kan man ikke stole på den, så bruker han bibelen som bevis for det han sier.... Hvordan kan han bruke en kilde som han selv sier ikke er til å stole på som grunnlag for sine egne argumenter?

Dette skjønner jeg ikke.Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Hvordan kan man bevise noe som helst dersom man ikke kan bruke de fakta som ligger der? Sulle han ha brukt Koranen eller dagbladet som bevis på motsigelsene i Bibelen?

Jeg burde formulert det bedre ja. Se posten over for hva jeg mente med det

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Selvsagt, hadde Dawkins laget denne filmen etter vitenskaplige prinsipper så hadde den sett veldig anderledes ut. Men, Dawkins lagde denne filmen for å treffe så mange som mulig med sitt budskap. Dawkins vet nok like godt som meg at folk flest driter i faktisk bevis, men bare tror ting de blir fortalt. Så han forteller noe, som i all hovedsak ingen burde ha noe problem med, men han bryter med sine egne vitenskaplige prinsipper når han gjør det. Målet helliger middlet?

6980682[/snapback]

 

Dersom ditt beste argument for hans uvitenskaplige fremstilling er at han bruker Bibelen til å bevise at Bibelen er full av selvmotsigelser synes jeg du har en dårlig sak.

 

Når det er sagt er jeg selvsagt ikke enig i at alle relgioner er et onde, i hvert fall ikke basert på de argumentene som legges frem her. Dessuten, fjerner man relgionene kommer andre autoriteter som krever blind tiltro som kan være mye verre.

Og det er autoritetene og folks hang til å følge dem, som er problemet, ikke relgioner i seg selv, selv om noen av dem, slik som kristendommen har en del veldig destuktive grunnpilarer og tekster.

6980912[/snapback]

Der er jeg helt enig med deg

[Mr-CEO]

Hva hjelper det at noe kan etterprøves når folk ikke gjør det?

 

Det er sant at dette ofte ikke er tilfeldige, slik som vi har sett f.eks han norske (pakistanske?) forskeren som forfalsket masse resultater. Men det tok ikke lang tid før dette ble oppdaget. Og tro det eller ei så etterprøves faktisk vitenskapelige teorier hele tiden, det ligger i vitenskapens natur. For eksempel har NASA flere ganger sendt opp eksperimenter i verdensrommet for å teste ting alle nå tar for gitt, f.eks Newton lover om bevegelse.

Poenget mitt er ikke at vitenskap ikke etterprøves. Jeg er fullt klar over at den faktisk gjør det. Poenget mitt er hvem som etterprøver.. Folk (dvs folk flest, og folk flest er ikke vitenskapsmenn) etterprøver ikke. De har ofte ikke forutsetningne som trengs for å kunne etterprøve noe. De tror dermed på det de anser som autoriteter innen vitenskapen sier. På samme måte tror folk på prester, MLM folk etc etc. Det er selvfølgelig forskjellig gunnlag for å høre på en autoritet fremfor en annen, men mekanismen for aksept er den samme.

[Trynemjoel]

Alle personer i dette landet har muligheten til å ta den utdannelsen som trengs for så gå inn for å motbevise testen satt av den orginale forskeren. Noe som han forsåvidt allerede har gjort gjennom den vitenskapelige forskningsprosessen. Det å insinuere at vitenskapen er korrupt på et og annet vis høres ut som konspirasjonsteori på lavt nivå. Vitenskapen kommer uhyre sjelden frem til 100% svar, om en leser vitenskapelige tidskrifter så heter ikke oppslagene "NÅ HAR VI SVARET GUTTER!!" og så uka etterpå "NEI NÅ HAR VI DET, DETTE ER SVARET, KOM OG LES".

 

En har jo da også grunnlaget for en autoritetsfigur. Om du vil ha forklaringer og teorier lært av en person med 30 års erfaring i biologi og fysikk fra Harvard og har sterke etiske grenser for bevis, forskning og resultat eller Erling som nettop kom ut fra bibelskolen og kan nyetestamentet utenatt.

 

Om en vil ha et svar her og nå, og driter i hvor det kommer fra, bare det gir deg "mening" kan vel relegion så vel som Barne-TV være en trøst så lenge en tror på det, men det gjør det ikke sant, testbart eller virkelig.

Endret 2. oktober 2006 av Trynemjoel

[Mr-CEO]

Alle personer i dette landet har muligheten til å ta den utdannelsen som trengs for så gå inn for å motbevise testen satt av den orginale forskeren. Noe som han forsåvidt allerede har gjort gjennom den vitenskapelige forskningsprosessen. Det å insinuere at vitenskapen er korrupt på et og annet vis høres ut som konspirasjonsteori på lavt nivå. Vitenskapen kommer uhyre sjelden frem til 100% svar, om en leser vitenskapelige tidskrifter så heter ikke oppslagene "NÅ HAR VI SVARET GUTTER!!" og så uka etterpå "NEI NÅ HAR VI DET, DETTE ER SVARET, KOM OG LES".

 

Argh, jeg snakker ikke stygt om vitenskapen, jeg snakker om hvordan mennesker fungerer.

 

Det er veldig få mennesker som tar den utdannelsen, og forholdsvis få mennesker som leser vitenskaplige tidskrifter. Poenget mitt er at folk tror på vitenskapsmenn fordi de er vitenskapsmenn og blir ansett som autoriteter på sitt felt, ikke fordi folk flest faktisk tar den utdannelsen og etterprøver det som blir sagt. Den mekanismen for aksept er helt lik mekanismen for aksept når det gjelder prester og andre figurer som blir sett på som autoriteter.

Ja ja ja ja ja ja, vitenskap er ikke det samme som religion! MEN mekanismen for hvordan mennesker aksepterer det autoriteter sier er lik.

 

Btw: i massemedia er det som regel slike overskrifter. Feks hva som er farlig å spise osv.

En har jo da også grunnlaget for en autoritetsfigur. Om du vil ha forklaringer og teorier lært av en person med 30 års erfaring i biologi og fysikk fra Harvard og har sterke etiske grenser for bevis, forskning og resultat eller Erling som nettop kom ut fra bibelskolen og kan nyetestamentet utenatt.

6983650[/snapback]

 

Du og jeg synes at grunnlaget til den forskeren er en god grunn til å se på ham som en autoritet. Det er mange mennesker som mener Erling har det beste grunlaget for å bli sett på som en autoritet. Grunnlaget ditt spiller ingen rolle så lenge folk oppfatter deg som en autoritet.

[Royo]

Jeg merker at denne debatten har begynt å skli litt ut, og at enkelte debattanter henger seg opp i tittelen på programmet som diskuteres, og ikke innholdet.

 

Sitat fra Wikipedia - The Root of All Evil?:

Dawkins has said that the title "The Root of All Evil?" was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous.[2]

Håper dette utspillet skyver diskusjonen tilbake i riktig retning.

 

 

 

EDIT: Kanskje en bedre tittel ville vært; "Religion - en uting?"

Endret 2. oktober 2006 av Royo

[JBlack]

Problemet er at han prøver å bevise at kristendommen er en negativ ting ved å bruke en kilde han alt har sagt er ugyldig pga motsigelser.

 

Feks når han legger frem det han mener bibelens syn på gud. Han tar da deler av en kilde han selv sier er dårlig som bevis for det han sier.

6983332[/snapback]

Her roter du til. At bibelen kan forkastes som bevis for Gud og forklaring på vår eksistens er ikke det samme som at bibelen ikke kan brukes til å forklare hvorfor religion er en uting. At en en hammer ikke kan brukes til å sage med betyr ikke at den ikke kan brukes til å hamre med.

 

 

Argh, jeg snakker ikke stygt om vitenskapen, jeg snakker om hvordan mennesker fungerer.

 

Det er veldig få mennesker som tar den utdannelsen, og forholdsvis få mennesker som leser vitenskaplige tidskrifter. Poenget mitt er at folk tror på vitenskapsmenn fordi de er vitenskapsmenn  ....

6983727[/snapback]

Nei. Folk tror på vitenskapen fordi vitenskapen beviselig fungerer. Du kunne ikke sittet å skrevet det du gjør på PC'en din om den vitenskapelige metoden ikke hadde fungert, og om vitenskapsmenn flest var sjarlataner.

 

Religionens talsmenn har intet konkrekt å fare med som gjør at vi skal tro på dem.

 

Det er en essensiell forskjell mellom å tro på autoriteter som er mer eller mindre selvutnevnte, og autoriteter som har rettferdigjort sin autoritet gjennom konkrete etteprøvbare og begrunnede resultater.

 

Det er også forskjell på å følge autoriteter på kunnskap, og autoriteter på moral og etikk.

[guardianpegasus]

Apropos religion og ondskap... en mann i USA er gått berserk med våpen på en Amish skole i USA. Samtidig er tre norskpakistanske jenter drept av sin bror i norge fordi familien ikke var fornøyd med at de vek for langt ifra islam.

 

Er religion ond? Tja... de aller fleste er det, inneholder mange onde elementer, og dogmer i det hele tatt er svært skadelig for det menneskelige syke. I teorien er kanskje ikke religion ond, da det bare er en idè, men samtidig må man kunne holde respektive religioner til ansvar når deres tilbedere utfører mange, store og onde handlinger.

 

Jeg ønsker ikke et forbud mot religion. Men jeg ønsker et forbud mot fundamentalistisk religion. F.eks bør islam og en del kristne sekter på vest og sørlandet forbys på linje med andre hatgrupper, som nazister, da de i bunn og grunn har de samme verdiene og moralene.

[Mr-CEO]

Problemet er at han prøver å bevise at kristendommen er en negativ ting ved å bruke en kilde han alt har sagt er ugyldig pga motsigelser.

 

Feks når han legger frem det han mener bibelens syn på gud. Han tar da deler av en kilde han selv sier er dårlig som bevis for det han sier.

6983332[/snapback]

Her roter du til. At bibelen kan forkastes som bevis for Gud og forklaring på vår eksistens er ikke det samme som at bibelen ikke kan brukes til å forklare hvorfor religion er en uting. At en en hammer ikke kan brukes til å sage med betyr ikke at den ikke kan brukes til å hamre med.

 

Han forkaster ikke bibelen som bevis for gud... Det er ikke det det er snakk om. Det er snakk om at han sier at innholdet i bibelen ikke kan stoles på fordi det er fullt av selvmotsigelser. Så tar han noen utdrag fra bibelen for å forklare sitt syn på guds personlige egenskaper og kristen moral. Ifølge ham selv er bibelen full av motsigelser, derfor er det også deler av bibelen som ikke støtter det han sier om guds personlighet og kristen moral. <- den setningen er ikke helt god logisk sett, men empiriske bevis forteller meg at det er biter av bibelen som ikke støtter Dawkins syn på hva guds personlige egenskaper og kristen moral er.

 

Dawkins sier at når bibelen brukes av kristne som grunnlag for 'hva som helst' er det galt siden den er full av motsigelser. Når han selv (senere i programet) velger å bruke bibelen som bevis for det han mener er riktig syn på guds personlighet og kristen moral så er det ikke galt at den er full av motsigelser.

 

Da er Dawkins på gyngende grunn mener jeg

Argh, jeg snakker ikke stygt om vitenskapen, jeg snakker om hvordan mennesker fungerer.

 

Det er veldig få mennesker som tar den utdannelsen, og forholdsvis få mennesker som leser vitenskaplige tidskrifter. Poenget mitt er at folk tror på vitenskapsmenn fordi de er vitenskapsmenn  ....

6983727[/snapback]

Nei. Folk tror på vitenskapen fordi vitenskapen beviselig fungerer. Du kunne ikke sittet å skrevet det du gjør på PC'en din om den vitenskapelige metoden ikke hadde fungert, og om vitenskapsmenn flest var sjarlataner.

 

Religionens talsmenn har intet konkrekt å fare med som gjør at vi skal tro på dem.

 

Det er en essensiell forskjell mellom å tro på autoriteter som er mer eller mindre selvutnevnte, og autoriteter som har rettferdigjort sin autoritet gjennom konkrete etteprøvbare og begrunnede resultater.

 

Det er også forskjell på å følge autoriteter på kunnskap, og autoriteter på moral og etikk.

6984232[/snapback]

Helt først: Det er en essensiell forskjell på å tro på vitenskapen og å tro på vitenskapsmenn. Derfor er jeg konsekvent med å bruke ordet vitenskapsmenn for at det ikke skal oppstår forvirring rundt det jeg sier

 

Den vitenskaplige metode finner ikke opp en eneste ting den. Det er en metode å tilnærme seg informasjon på som vi har kommet frem til lenge etter at vi begynte å finne opp ting. Tror du den vitenskaplige metode var definert når man fant opp hjulet? Hvorfor skulle det være umulig å lage en PC uten det vi idag kaller den vitenskaplige metode?

 

Samme det forsåvidt. Med mindre du selv tester en hypotese så er mekanismen for aksept at det en vitenskapsmann sier den samme som mekanismen for det å akseptere det en prest sier.

 

Du vet ikke at det stemmer. Du har ikke testet det. Du tror på det du anser som en autoritet sier. Hvorfor tror du på det? fordi du har en tillit til at det vitenskapsmannen sier stemmer. Din tillit kommer av din tiltro til den vitenskaplige metode.

 

Så, hvordan fortoner prosessen seg for en kristen?

Han vet ikke om det stemmer. Han har ikke testet det. Han tror på det han anser som en autoritet sier. Hvorfor tror han på det? fordi han har en tillit til at det presten sier stemmer. Hans tillit kommer av en eller annen merklig årsak.

 

Det er som du sier forskjell på gunnlaget forksjellig, men mekanismen for å tro på autoriteter er den samme.

 

Så hvor vil jeg egentlig med påstanden om at mekanismene for å følge autoriteter er like overalt? Jeg bruker den påstanden som grunnlag for å si at for den store grå folkemassen så er spiller det ingen rolle hvem som er autoritetene. De vil følge dem de anser som autoriteter uansett.

 

Så hvorfor sier jeg at folk følger autoriteter uavhengig av grunnlag?

Jeg bruker det som grunnlag for å si "Tja, hvorvidt et samfunn uten religion ville motvirket det at man godtar påstander uten bevis tviler jeg på."

 

Og hvorfor sier jeg det? fordi den første posten i denne tråden sa "En av grunnene til det er at moderate religiøse er med på å forme et samfunn der man godtar løse påstander fra maktpersoner og blind tro, snarere enn rasjonell tenkning og vitenskap"

 

Hvorfor tok jeg denne oppsumeringen? fordi jeg er mer interesert i en diskusjon om utgangspunktet enn om hvorvidt mekanismen for aksept av autoriteter er lik for alle eller ikke. Selvsagt så fortsetter jeg gjerne diskusjonen på et hvilket som helst tema

[JBlack]

Han forkaster ikke bibelen som bevis for gud... Det er ikke det det er snakk om. Det er snakk om at han sier at innholdet i bibelen ikke kan stoles på fordi det er fullt av selvmotsigelser. Så tar han noen utdrag fra bibelen for å forklare sitt syn på guds personlige egenskaper og kristen moral. Ifølge ham selv er bibelen full av motsigelser, derfor er det også deler av bibelen som ikke støtter det han sier om guds personlighet og kristen moral. <- den setningen er ikke helt god logisk sett, men empiriske bevis forteller meg at det er biter av bibelen som ikke støtter Dawkins syn på hva guds personlige egenskaper og kristen moral er.

 

Dawkins sier at når bibelen brukes av kristne som grunnlag for 'hva som helst' er det galt siden den er full av motsigelser.  Når han selv (senere i programet) velger å bruke bibelen som bevis for det han mener er riktig syn på guds personlighet og kristen moral så er det ikke galt at den er full av motsigelser.

6985584[/snapback]

Nå har ikke jeg set programmet (da jeg ikke har Flash installert... hva er egentlig galt med mpeg4-baserte format?), men jeg finner det vanskelig å tro at Dawkins prøver å bevise noe som helst om Guds personlighet, siden han er atteist og ikke tror på Gud.

 

 

 

 

Argh, jeg snakker ikke stygt om vitenskapen, jeg snakker om hvordan mennesker fungerer.

 

Det er veldig få mennesker som tar den utdannelsen, og forholdsvis få mennesker som leser vitenskaplige tidskrifter. Poenget mitt er at folk tror på vitenskapsmenn fordi de er vitenskapsmenn  ....

6983727[/snapback]

Nei. Folk tror på vitenskapen fordi vitenskapen beviselig fungerer. Du kunne ikke sittet å skrevet det du gjør på PC'en din om den vitenskapelige metoden ikke hadde fungert, og om vitenskapsmenn flest var sjarlataner.

 

Religionens talsmenn har intet konkrekt å fare med som gjør at vi skal tro på dem.

 

Det er en essensiell forskjell mellom å tro på autoriteter som er mer eller mindre selvutnevnte, og autoriteter som har rettferdigjort sin autoritet gjennom konkrete etteprøvbare og begrunnede resultater.

 

Det er også forskjell på å følge autoriteter på kunnskap, og autoriteter på moral og etikk.

6984232[/snapback]

Helt først: Det er en essensiell forskjell på å tro på vitenskapen og å tro på vitenskapsmenn. Derfor er jeg konsekvent med å bruke ordet vitenskapsmenn for at det ikke skal oppstår forvirring rundt det jeg sier

6985584[/snapback]

Nei, det er ingen essensiell forskjell. Vitenskapsmenn er de som benytter metoden og som finner svarene. Man kan tro på metoden uten å tro på vitenskapsmenn. Men man kan ikke tro på noen resultat uten å tro på de menneskene som formidler dem.

 

Den vitenskaplige metode finner ikke opp en eneste ting den. Det er en metode å tilnærme seg informasjon på som vi har kommet frem til lenge etter at vi begynte å finne opp ting. Tror du den vitenskaplige metode var definert når man fant opp hjulet? Hvorfor skulle det være umulig å lage en PC uten det vi idag kaller den vitenskaplige metode?

6985584[/snapback]

Fordi en PC er basert på høyteknologi som igjen er basert på kunnskap om fysikk som vi ikke kunne tilegnet oss uten den vitenskapelige metoden.

 

Samme det forsåvidt. Med mindre du selv tester en hypotese så er mekanismen for aksept at det en vitenskapsmann sier den samme som mekanismen for det å akseptere det en prest sier.

6985584[/snapback]

Over hodet ikke. Vitenskapen og dens utøvere har gjennom en lang historie vist seg å produsere faktisk nytteverdig kunnskap. Vitenskapen har vist seg å være til å stole på. Selv om man selv ikke går inn og kontrollerer resultat personlig, så vet vi at informasjonen er tilgjengelig og at sansynligvis vil andre avdekke grove feil, slik at over tid vil feil korrigeres og rettes opp. Vitenskapen, og vitenskapsmenn, i det hele, har vist seg være til å stole på. Derfor stoler vi på vitenskapen.

 

Noe tilsvarende kan man ikke si om prester. Derfor er det to vidt forskjellige ting å tro på vitanskapsmenn og tro på prester.

 

Du vet ikke at det stemmer. Du har ikke testet det. Du tror på det du anser som en autoritet sier. Hvorfor tror du på det? fordi du har en tillit til at det vitenskapsmannen sier stemmer. Din tillit kommer av din tiltro til den vitenskaplige metode.

6985584[/snapback]

Og denne metoden er bevist at fungerer og gir resultater. Prester baserer seg ikke på noen slik metode som man vet fungerer. Alt de kan vise til århundrer med praksis, uten påviselige resultat.

 

Så, hvordan fortoner prosessen seg for en kristen?

Han vet ikke om det stemmer. Han har ikke testet det. Han tror på det han anser som en autoritet sier. Hvorfor tror han på det? fordi han har en tillit til at det presten sier stemmer. Hans tillit kommer av en eller annen merklig årsak.

 

Det er som du sier forskjell på gunnlaget forksjellig, men mekanismen for å tro på autoriteter er den samme.

 

Så hvor vil jeg egentlig med påstanden om at mekanismene for å følge autoriteter er like overalt? Jeg bruker den påstanden som grunnlag for å si at for den store grå folkemassen så er spiller det ingen rolle hvem som er autoritetene. De vil følge dem de anser som autoriteter uansett.

 

Så hvorfor sier jeg at folk følger autoriteter uavhengig av grunnlag?

Jeg bruker det som grunnlag for å si "Tja, hvorvidt et samfunn uten religion ville motvirket det at man godtar påstander uten bevis tviler jeg på."

6985584[/snapback]

Vitenskapens påstander er ikke påstander uten bevis.

 

Og hvorfor sier jeg det? fordi den første posten i denne tråden sa "En av grunnene til det er at moderate religiøse er med på å forme et samfunn der man godtar løse påstander fra maktpersoner og blind tro, snarere enn rasjonell tenkning og vitenskap"

 

Hvorfor tok jeg denne oppsumeringen? fordi jeg er mer interesert i en diskusjon om utgangspunktet enn om hvorvidt mekanismen for aksept av autoriteter er lik for alle eller ikke.  Selvsagt så fortsetter jeg gjerne diskusjonen på et hvilket som helst tema

6985584[/snapback]

Religion er blind aksept. Vitenskap er det ikke.

 

Og som påpekt, religion kommer med ubegrunnede påstander om moral og etikk. Samt truer med alvorlige sjelelige konsekvenser som å bli utelukket fra himmelen.

 

Religiøse talspersoner snakker om hvordan man skal leve store deler av livet sitt. Vitenskapsmenn er autoriteter på et lite område. Om du tror på big bang-teorien eller ikke påvirker ikke hvordan du skal leve, din moral, din etikk, ditt forhold til andre mennesker osv. Er du derimot religiøs, så kan det fort påvirke forholdet ditt til homofile, til religiøse med annen tro, til folk som har sex utenfor ekteskap osv. osv.

 

Religion er et maktverktøy, og livsfarlig i gale hender. Og å forsøke å dra vitenskap ned i søla sammen med religion...

[JBlack]

"If death is final, a rational agent can be expected to value his life highly and be reluctant to risk it. This makes the world a safer place, just as a plane is safer if its hijacker wants to survive. At the other extreme, if a significant number of people convince themselves, or are convinced by their priests, that a martyr's death is equivalent to pressing the hyperspace button and zooming through a wormhole to another universe, it can make the world a very dangerous place. Especially if they also believe that that other universe is a paradisical escape from the tribulations of the real world. Top it off with sincerely believed, if ludicrous and degrading to women, sexual promises, and is it any wonder that naïve and frustrated young men are clamouring to be selected for suicide missions?"

-- Richard Dawkins, "Religion's Misguided Missiles" (September 15, 2001)