Israel: Ingen er mer fiendtlig innstilt enn Norge

[NgZ]

Sier ikke de folkevalgte i et land noe om landets inbyggere?

7200876[/snapback]

Det gjør det, men hvorfor var det ikke lov til å bruke dette argumentet da Hamas ble valgt av palestinerne?

7202067[/snapback]

Har vanskelig å se for meg at noen greier å nekte deg og bruke et argument.

Så vidt jeg vet har israelerne litt mer å velge i en palestinerne, uten at jeg skal ta opp igjen hamasdiskusjonen her.

 

Men siden vi egentlig dikuterer om Norge er fiendtlig instilt til Israel, når er det vi har gitt uttrykk for denne fiendskapen? Synes vi gir alt for lite pepper til begge sidene i midtøsten. Kan ikke si at jeg har merket meg noen svært kritiske uttalser mot israel som gir grunn til å oppleve oss som fiendtlige.

edit: å/og er lett å blande.

Endret 2. november 2006 av NgZ

[Pangaea]

Skal man tolke hvorfor Hamas ble valgt fremfor Fatah, må man ta med mye historie. Men det hele ender opp med at palestinerne var lei av Fatah. De fikk ikke til noe, og var gjennomkorrupte. Hamas var ikke sett på som korrupte, og de gjorde veldig mye bra for palestinerne gjennom skoler og sykehus etc. De hadde også en tøffere tone overfor Israel og USA. Dette likte mange fordi Fatah ikke hadde stått imot presset fra USA og Israel i stor nok grad.

 

Synes man skal være litt forsiktige med å kalle Hamas for en terrororganisasjon. Det er et fakta at flest mennesker har blitt drept av grupper med tilknytning til Fatah, fremfor Hamas. Hamas har faktisk hatt merkverdig god kontroll på gruppene sine. De hadde tross alt en ensidig våpenhvile med Israel i godt over et år. Israel gjorde ikke noe lignende. Nå har de igjen økt terroren mot Gaza (samtidig som de fortsetter å annektere Vestbredden). Helt siden juni har Israel hatt militære "aksjoner" mot Gaza. Et stort antall palestinere har mistet livet pga dette. Ikke en insraeler har mistet livet i samme periode. Så hvem er terroristen? Den med størst og flest våpen som dreper flest, eller den med simple rakettkastere og steinkastere, som ikke har drept noen i samme periode.

 

Som sagt mye som spiller inn i analysen av hvorfor Hamas ble valgt, jeg bare bare nevnt litt her.

 

Men for å svare på det tråden opprinnelige handlet om. Syns det er ganske utrolig å overgå Iran i "fiendtlighet" mot Israel. Hele greia var bare et mediaspill, og media bet i stor grad på. Israel er flinke i propaganda-krigen, det skal ingen ta fra dem. De vet hvordan de skal håndtere media for å få historier som viser deres synspunkter (som "tilfeldigvis" er langt fra sannheten).

[JBlack]

Så hvem er terroristen? Den med størst og flest våpen som dreper flest, eller den med simple rakettkastere og steinkastere, som ikke har drept noen i samme periode.

7203718[/snapback]

Den som søker å ramme uskyldig tredjepart kun for å skape politisk press.

 

Det er ikke antallet man dreper eller størrelsen på våpnene som er avgjørende. Det er hvem man forsøker å drepe og hvorfor. Ser at mange er forvirret på det punktet.

Endret 2. november 2006 av JBlack

[NgZ]

Så hvem er terroristen? Den med størst og flest våpen som dreper flest, eller den med simple rakettkastere og steinkastere, som ikke har drept noen i samme periode.

7203718[/snapback]

Den som søker å ramme uskyldig tredjepart kun for å skape politisk press.

 

Det er ikke antallet man dreper eller størrelsen på våpnene som er avgjørende. Det er hvem man forsøker å drepe og hvorfor. Ser at mange er forvirret på det punktet.

7203772[/snapback]

Nård et gjelder å drepe "flest", tror jeg fint man kan si "flest sivile" uten at Israel mister førsteplassen av den grunn.Dersom det er hva man "prøver" man skal dømmes etter så er det vel bedre å prøve å frigjøre seg, enn å prøve å undertrykke andre.

[JBlack]

Så hvem er terroristen? Den med størst og flest våpen som dreper flest, eller den med simple rakettkastere og steinkastere, som ikke har drept noen i samme periode.

7203718[/snapback]

Den som søker å ramme uskyldig tredjepart kun for å skape politisk press.

 

Det er ikke antallet man dreper eller størrelsen på våpnene som er avgjørende. Det er hvem man forsøker å drepe og hvorfor. Ser at mange er forvirret på det punktet.

7203772[/snapback]

Nård et gjelder å drepe "flest", tror jeg fint man kan si "flest sivile" uten at Israel mister førsteplassen av den grunn.

7204012[/snapback]

Les igjen, det handler ikke om å drepe flest. Men om hvem og hvorfor.

 

Hvis jeg går inn for å drepe fienden min er jeg ikke terrorist. Hvis jeg går inn for å drepe barna og kona til fienden min for å plage ham, da er jeg en terrorist. Hvem og hvorfor.

 

Dersom det er hva man "prøver" man skal dømmes etter så er det vel bedre å prøve å frigjøre seg, enn å prøve å undertrykke andre.

7204012[/snapback]

Hvordan ser du for deg at man skal kunne 'frigjøre seg' fra sine fiender? Kill'em all?

[NgZ]

Hvis jeg later som om jeg går inn for å bare drepe fienden min, men "tilfeldigvis" dreper både hans familie og nabofamiliene også i et bomberaid med helikopter, er det greit da?

Hva hvis jeg er ute etter å drepe de som frivillig bor på min rettmessige eiendom, mens jeg er tvunget til å leve i en flyktningeleir, og disse okupantene tilfeldigvis er en fembarnsfamilie? Hvem av de mener du man har rett til å drepe? Å bombe huset deres for å drepe familiefaren, mens resten av familien "tilfeldigvis stryker med, vil jo være helt i tråd med de mest fanatiske isrelvennenes logikk. Familiefaren var ett lovlig mål, mens resten er "casualities of war"

 

Hviordan ser du for deg at man skal frigjøre seg fra sine fiender? "Go get killed by a tank while demonstrating peacefully"?

[JBlack]

Hvis jeg later som om jeg går inn for å bare drepe fienden min, men "tilfeldigvis" dreper både hans familie og nabofamiliene også i et bomberaid med helikopter, er det greit da?

7204228[/snapback]

Hvem har sagt noe om 'greit' eller ikke?

 

Du er en terrorist om du går inn for å drepe uskyldige sivile for å skape et politisk press. Det er ikke vanskelig å forstå dette om man prøver.

 

Hva hvis jeg er ute etter å drepe de som frivillig bor på min rettmessige eiendom, mens jeg er tvunget til å leve i en flyktningeleir, og disse okupantene tilfeldigvis er en fembarnsfamilie? Hvem av de mener du man har rett til å drepe?

7204228[/snapback]

Hva har dette med definisjonen av terrorisme å gjøre?

 

Å bombe huset deres for å drepe familiefaren, mens resten av familien "tilfeldigvis stryker med, vil jo være helt i tråd med de mest fanatiske isrelvennenes logikk. Familiefaren var ett lovlig mål, mens resten er "casualities of war"

7204228[/snapback]

Du må skille mellom hva som er teorrisme og hva som er greit. Det er ikke slik at den som gjør noe galt er terrorist, mens den som gjør noe 'rettmessig' ikke er terrorist.

 

Logikken din (og mange andres) ser ut til å bnære preg av: Slem = terrorist. Sånn er det ikke. Man kan være slem på andre måter enn ved å drive terrorvirksomhet.

 

Hviordan ser du for deg at man skal frigjøre seg fra sine fiender? "Go get killed by a tank while demonstrating peacefully"?

7204228[/snapback]

Jeg ser ikke for meg noe slikt tøv. Det var du som snakket om å frigjøre seg...

[Pangaea]

Veldig vanskelig å finne en definisjon på terrorist som ikke gjør at Israel havner i den samme kategorien. Med mindre man sier palestinere = terrorister eller noe lignende.

 

Jeg er forøvrig enig i at det ikke er antallet drepte som avgjør hvem som er den verste terroristen. Det er grunnen og hvem man dreper som er avgjørende. Og også her kommer Israel i et dårligere lys enn palestinerne.

 

Om bare Israel og USA hadde gått inn for fredsforhandlinger og en tostatsløsning hadde denne konflikten vært løst (eller kraftig redusert) for mange tiår siden. Det er "moren til alle konflikter" i regionen. Syns det er helt sinnsykt at USA og Israel motsetter seg det verdensomspennende konsensusen i denne konflikten. Om de virkelig ville redusere terroren i verden kunne de tatt et veldig enkelt steg: slutt å ta del i den! Om palestinerne hadde fått sin egen stat og Israel hadde sluttet å okkupere den, hadde de heller ikke hatt noen grunn til å sende selvmordsbombere eller raketter mot Israel. Og om de gjorde det kunne man slå ned på det gjennom FN-systemet, slik som man har gjort med Israel nærmest siden staten ble opprettet.

 

Dessverre er det slik at stormaktene står over internasjonal lov, og kriger er resultatet. Med mindre stormaktene begynner å følge internasjonal lov, kommer det alltid til å eksistere kriger i verden. Stormakten(e) kan ta et valg: vil vi ha fred i verden, eller vil vi dominere verden? Politikken de velger er styrt etter dette valget. Og vi vet alle hva som er valgt.

[NgZ]

Hvis jeg later som om jeg går inn for å bare drepe fienden min, men "tilfeldigvis" dreper både hans familie og nabofamiliene også i et bomberaid med helikopter, er det greit da?

7204228[/snapback]

Hvem har sagt noe om 'greit' eller ikke?

 

Du er en terrorist om du går inn for å drepe uskyldige sivile for å skape et politisk press. Det er ikke vanskelig å forstå dette om man prøver.

 

Hva hvis jeg er ute etter å drepe de som frivillig bor på min rettmessige eiendom, mens jeg er tvunget til å leve i en flyktningeleir, og disse okupantene tilfeldigvis er en fembarnsfamilie? Hvem av de mener du man har rett til å drepe?

7204228[/snapback]

Hva har dette med definisjonen av terrorisme å gjøre?

Read on:

Å bombe huset deres for å drepe familiefaren, mens resten av familien "tilfeldigvis stryker med, vil jo være helt i tråd med de mest fanatiske isrelvennenes logikk. Familiefaren var ett lovlig mål, mens resten er "casualities of war"

7204228[/snapback]

Du må skille mellom hva som er teorrisme og hva som er greit. Det er ikke slik at den som gjør noe galt er terrorist, mens den som gjør noe 'rettmessig' ikke er terrorist.

 

Logikken din (og mange andres) ser ut til å bnære preg av: Slem = terrorist. Sånn er det ikke. Man kan være slem på andre måter enn ved å drive terrorvirksomhet.

La oss si at en palestiner hadde bombet huset til isrelske bosettere, som i eksempelet mitt, hadde du definert det som terrorisme? Familiefaren/moren som bedriver aktiv okkupasjon kan neppe kalles sivile i denne sammenhengen, og dermed skulle jo ett angrep på et bosetterhus være greit?

 

Er glad for argumentet ditt om at terrorist ikke har noe med rettmessig eller slemt å gjøre. Jeg har vanskelig for å se for meg at noe 'godt' kan være terrorisme, men det er unektelig onde handlinger som ike nødvendigvis er terrorisme. Det er allikevel liten tvil, IMO, om at Israel bedriver regelrett terrorisme mot den palestinske befolkningen, og med vilje lar dem leve i konstant frykt (De av dem de ikke dreper...) At de bruker andre virkemidler enn terror for å være slemme i tillegg, betyr ikke at de ikke bedriver terorisme

 

At det å være slemmest ikke betyr å bedrive mest terror, innebærer jo at man kan være enige i at Israel er den store stygge ulven, selv om man ikke er enige om det er de som bruker mest terror,rett og slett fordi de er "slemmest"?

Hviordan ser du for deg at man skal frigjøre seg fra sine fiender? "Go get killed by a tank while demonstrating peacefully"?

7204228[/snapback]

Jeg ser ikke for meg noe slikt tøv. Det var du som snakket om å frigjøre seg...

7204330[/snapback]

Poenget mitt var at en frigjøringskamp nødvendigvis har sine ofre, med mindre man klarer det på Ghandi-måten.

 

edit: En liten link om hvem som dreper flest barn, for å underbygge at Israel er "slemmest". Er klar over at ifamericansknew.org kanskje ikke er 100% nøytral, men siden de henter tallene fra (http://www.rememberthesechildren.org) er så vidt jeg vet sidenøytral...

Endret 2. november 2006 av NgZ

[JBlack]

Veldig vanskelig å finne en definisjon på terrorist som ikke gjør at Israel havner i den samme kategorien. Med mindre man sier palestinere = terrorister eller noe lignende.

7204418[/snapback]

Definisjonen er uavhengig av hvem som faller i kategorien. Hvis man først bestemmer seg for at Israel er en terrorist, og så tilpassere definisjonen etter det, da er begrepet meningsløst.

 

Om bare Israel og USA hadde gått inn for fredsforhandlinger og en tostatsløsning hadde denne konflikten vært løst (eller kraftig redusert) for mange tiår siden.

7204418[/snapback]

Jeg trodde da de gikk inn for en slik løsning.

 

Om de virkelig ville redusere terroren i verden kunne de tatt et veldig enkelt steg: slutt å ta del i den!

7204418[/snapback]

Om verden bare var så enkel.

 

Israel har vært under angrep fra naboer som ønsker å utslette dem fra omtrent dag en. Man kan desverre ikke bare snu ryggen til en en slik konflikt.

 

Om palestinerne hadde fått sin egen stat og Israel hadde sluttet å okkupere den, hadde de heller ikke hatt noen grunn til å sende selvmordsbombere eller raketter mot Israel.

7204418[/snapback]

Jo, de ønsker å utslette staten Israel.

 

Om de ønsket fred så burde de avslutte terroren umiddelbart, og Israel hadde ikke hatt noen som helst grunn til å ha undertrykkende sikkerhetstiltak.

 

Dessverre er det slik at stormaktene står over internasjonal lov, og kriger er resultatet. Med mindre stormaktene begynner å følge internasjonal lov, kommer det alltid til å eksistere kriger i verden. Stormakten(e) kan ta et valg: vil vi ha fred i verden, eller vil vi dominere verden? Politikken de velger er styrt etter dette valget. Og vi vet alle hva som er valgt.

7204418[/snapback]

Desverre er det ikke slik. Selv om de store vil ha fred, så vil det fortsatt være terrorister som ønsker å rive ned. Saddam ville ikke blitt snill av seg selv helt uten videre.

[Pangaea]

Jeg trodde da de gikk inn for en slik løsning.

 

Og når gjorde de det ved praktisk handling? USA har vært imot dette siden midten av 1970-tallet da de veto-et en resolusjon som støttet en to-statsløsning. Den politikken har ikke forandret seg siden. Med et lite unntak av Taba i 2001 da USA faktisk var åpen for en løsning av konflikten, og Israel det samme (en stund). Men så trakk Barak seg fra forhandlingene, og siden har man ikke kommet noen veg.

 

Ellers snur du historien på hodet. Israel har vært den aggressive parten i alle dets kriger. Det er ikke de som har forsvart seg mot "fiender på alle kanter", det er de som har angrepet land på alle kanter. Ikke rart nabolandene er "litt" negative til et land som gjennom 60 år har angrepet dem. Den dagen palestinske tanks ruller inn over den israelske grensen, og palestinske fly bomber sivile områder i Israel kan vi begynne å snakke om at Israel forsvarer seg. Som du godt vet, er situasjonen den komplett motsatte.

 

Edit:

USAs definisjon av terrorisme. Syns den er grei nok:

"..activities that involve violent... <or life-threatening acts>... that are a violation of the criminal laws of the United States or of any State and... appear to be intended (i) to intimidate or coerce a civilian population; (ii) to influence the policy of a government by intimidation or coercion; or (iii) to affect the conduct of a government by mass destruction, assassination, or kidnapping; and ...<if domestic>...© occur primarily within the territorial jurisdiction of the United States...<if international>...© occur primarily outside the territorial jurisdiction of the United States..."

Endret 2. november 2006 av Pangaea

[CustomTP]

norges måte å boikotte israel....

oppfordrer folk til ikke å kjøpe varer som frukt osv... noe som ikke berører styresmaktene der i det hele tatt... folket blir berørt og blir sinte, sinte folk liker ingen...

[JBlack]

Ellers snur du historien på hodet. Israel har vært den aggressive parten i alle dets kriger. Det er ikke de som har forsvart seg mot "fiender på alle kanter", det er de som har angrepet land på alle kanter.

7204845[/snapback]

Right....

 

Edit: Gidder ikke starte noen langvarig diskusjon om hvem som gjorde hva når. Det er flere tråder om dette. Noen som har link til en av dem?

Endret 2. november 2006 av JBlack

[NgZ]

Søk på israel eller midtøsten...laaaaang liste. Var de færreste som var aktive, men en bump får sikkert svar.

[Gjest Bruker-95147]

norges måte å boikotte israel....

oppfordrer folk til ikke å kjøpe varer som frukt osv... noe som ikke berører styresmaktene der i det hele tatt... folket blir berørt og blir sinte, sinte folk liker ingen...

7204868[/snapback]

 

Kanskje bare ordet "boikott" er nok til å få oppmerksomheten, det er slik jeg forstår slike utspill. Langvarige boikotter skader ingen andre enn de svakeste, og forsterker despotene. Det har blitt bevist litt for mange ganger.

[Pricks]

Jeg synes han tar frem et interessant poeng, dersom det han skriver stemmer. Sier ikke de folkevalgte i et land noe om landets inbyggere?

7200876[/snapback]

Som da Stoltenberg bulket en bil og stakk av uten å gjøre opp for seg?

 

Men hva sier det om innbyggerne hvis de stemmer inn noen de ikke vet vil bli mistenkt for voldtekt? Mener du at israeler har overnaturlige evner og kan spå fremtiden?

[Pangaea]

Ellers snur du historien på hodet. Israel har vært den aggressive parten i alle dets kriger. Det er ikke de som har forsvart seg mot "fiender på alle kanter", det er de som har angrepet land på alle kanter.

7204845[/snapback]

Right....

 

Edit: Gidder ikke starte noen langvarig diskusjon om hvem som gjorde hva når. Det er flere tråder om dette. Noen som har link til en av dem?

7204905[/snapback]

 

Vel, du kan fx se en debatt på DemocracyNow mellom Ben-Ami (tidl israelsk utenriksminister) og Finkelstein. De var stort sett enige. Flere israelske toppledere har også sagt at hadde de vært palestinere kunne de aldri ha skrevet under på noen av de avtalene som har vært forsøkt.

[nebrewfoz]

Israel har vært under angrep fra naboer som ønsker å utslette dem fra omtrent dag en. Man kan desverre ikke bare snu ryggen til en en slik konflikt.

7204472[/snapback]

Dette gjentas støtt og stadig, blant annet fra deg, men det blir ikke nødvendigvis sant av den grunn.

 

I år er det 50 år siden Suez-krisen som på mange måter markerte slutten for England og Frankrike som kolonimakter. Det har vært skrevet mye om hvordan disse to landene og Israel planlagte og forsøkte å gjennomføre denne operasjonen. Til deres store overraskelse gikk USA hardt ut imot dem, og det endte med at de slukøret måtte trekke troppene sine ut.

 

Og, for ordens skyld: Når var Israel sist under angrep "fra naboer som ønsker å utslette dem"? Og da snakker jeg om naboland.

[g5r]

Slutt deres antisemitisme før jeg tilkaller sos-rassime.

G-ds utvalgte folk! Kjøp JAFFA! Punktum.

[JBlack]

Israel har vært under angrep fra naboer som ønsker å utslette dem fra omtrent dag en. Man kan desverre ikke bare snu ryggen til en en slik konflikt.

7204472[/snapback]

Dette gjentas støtt og stadig, blant annet fra deg, men det blir ikke nødvendigvis sant av den grunn.

....

Og, for ordens skyld: Når var Israel sist under angrep "fra naboer som ønsker å utslette dem"? Og da snakker jeg om naboland.

7209415[/snapback]

Det at du må understreke 'land' sier sitt og viser at du skjønner at naboer (som ikke er organisert i nasjoner) faktisk opptrer agressivt mot Israel en dag i dag.

 

Anyways, dette er off topic, men jeg kan ikke bare la det stå uimotsagt heller. Fra Caplex, som burde være nogen lunde nøytral:

"Med utg.punkt i denne delingsplanen ble staten Israel opprettet 14. mai 1948, umiddelbart etterfulgt av et militært angrep av de arab. nabostatene som ikke anerkjente delingsplanen."

 

Ref: http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9326558

 

Men som sagt.... det er mange tråder som diskuterer dette, så jeg vil ikke forfølge det mer her hvor det er off topic. Folk kan lese linken (og de andre trådene) selv.