Har noen som helst rett til å få barn?

[V-by]

du må da hatt lyst til nå leve, siden du svømte som pokkern fra spruten til din far og bort til egget du kom først

 

men så er det slik det alltid har vert, og er med alle arter. du lager en unge for å føre slekta videre, ikke for at ungen skal ha det bra eller ikke.

Men selvsagtt må jo ungen ha det bra...

[FJERNET111]

Holy Emo for en tråd!

 

En diskusjon om ufødte barns rettigheter til ikke å leve og dermed si at det er feil av alle å få barn fordi de utøver tvang mot det ufødte barnet.

 

Man kan ikke utøve tvang mot noe som ikke eksisterer... Hvis noen av sædcellene er misfornøyd kan de si i fra på forhånd og ikke svømme så jævlig fort til egget slik at de blir barn.

 

Der tok sædcellen et valg og det valget var at den ville leve og bli et menneske. Så det er egentlig ikke tvang i det hele tatt serru... Du har allerede gjort dette valget og nå er det for seint å gjøre det om.

[JBlack]

Der tok sædcellen et valg og det valget var at den ville leve og bli et menneske. Så det er egentlig ikke tvang i det hele tatt serru...

6949079[/snapback]

Godt poeng!

 

Du har allerede gjort dette valget og nå er det for seint å gjøre det om.

6949079[/snapback]

Det er aldri for seint....

[Zethyr]

Selvsagt har alle en rett til å få barn, men jeg ser ikke hvorfor man skal kalle det en rett å adoptere e.l. dersom man selv ikke er skikket til å få barn. Det kan være en mulighet, men over hodet ingen rett.

Jeg hadde likt det om du kunne begrunnet hvorfor en slik rett er selvsagt.

6941814[/snapback]

Det at en mann og ei dame får barn er en selvsagt ting fra naturens side. Det er derfor jeg har utovertiss, og finner det ønskelig å stikke den inn i enkelte kvinners innovertiss. Vi er alle "skapt" med utstyr for å få barn fordi det skal brukes til noe.

 

Det jeg finner vanskeligere å argumentere for, er hvorfor noen kan _nekte_ to personer å lage et barn. Ved å frarøve noen retten til å få barn må man jo effektivt nekte dem å gjøre det.

[Royo]

Holy Emo for en tråd!

 

En diskusjon om ufødte barns rettigheter til ikke å leve og dermed si at det er feil av alle å få barn fordi de utøver tvang mot det ufødte barnet.

 

Man kan ikke utøve tvang mot noe som ikke eksisterer... Hvis noen av sædcellene er misfornøyd kan de si i fra på forhånd og ikke svømme så jævlig fort til egget slik at de blir barn.

 

Der tok sædcellen et valg og det valget var at den ville leve og bli et menneske. Så det er egentlig ikke tvang i det hele tatt serru... Du har allerede gjort dette valget og nå er det for seint å gjøre det om.

6949079[/snapback]

Holy Emo for et svar! (Æsj, nå ble jeg flau på mine vegne også... )

 

Joda, selvsagt har sædceller bevissthet til å foreta valg om å hvor fort de vil svømme, og selvsagt kan de si ifra til noen om de vil entre eggcellen eller ikke - og hvem kan vel hevde noe annet enn at sædcellene selv har bedt om å bli sprutet inn i livmorhalsen? Og vi må da ikke glemme at eggcellen også har en bevissthet, og den óg kan ta et valg om hvem den vil slippe inn. Egglederne kan sikkert også selv bestemme om de skal være fruktbare eller ikke.

 

Hurra for fornuftig argumentasjon.

 

Hva med å heller sette deg inn i tema før du svarer, og legge fra deg ignoransen før du logger inn?

[FJERNET111]

 

Hva med å heller sette deg inn i tema før du svarer, og legge fra deg ignoransen før du logger inn?

6949348[/snapback]

 

Jeg kan ikke sette meg inn i et tema som er ikke-eksisterende. Denne diskusjonen handler rett og slett om ingenting.

[Royo]

Det at en mann og ei dame får barn er en selvsagt ting fra naturens side. Det er derfor jeg har utovertiss, og finner det ønskelig å stikke den inn i enkelte kvinners innovertiss. Vi er alle "skapt" med utstyr for å få barn fordi det skal brukes til noe.

Jeg har tatt en del biologi selv, så såpass er jeg faktisk klar over. Det du kanskje ikke er klar over er at mennesket er et ganske spesielt dyr, som har en ganske spesiell bevissthet. Vi kan velge om vi vil ha sex, og vi kan også velge om vi skal bruke prevensjon når vi har det.

Det jeg finner vanskeligere å argumentere for, er hvorfor noen kan _nekte_ to personer å lage et barn. Ved å frarøve noen retten til å få barn må man jo effektivt nekte dem å gjøre det.

Jeg har da aldri hevdet at hverken jeg eller andre skal nekte (eller frarøve) noen å gjøre noe som helst.

 

Den eneste som kan nekte deg å gjøre noe er deg selv. Andre kan true deg så godt de kan gjennom lover og regler eller andre midler, men til syvende og sist er alt du gjør din egen avgjørelse. Så enkelt er det.

[iChristian]

du må da hatt lyst til nå leve, siden du svømte som pokkern fra spruten til din far og bort til egget du kom først

6948675[/snapback]

Du har et poeng der...

[snoemann]

Vel, helt seriøst. Det er alles rett til å ta selvmord. Og jeg er ikke så sikker på at sorgen for pårørende ved noe slikt er så forferdelig mye værre, enn sorgen ved å få høre at sitt barn ikke vil leve. Altså, det er allerede DER mye som skurrer... Slik at man er ikke uberørt av å høre at barnet sitt ikke vil leve.

 

Edit :

 

Huff, jeg må legge til at dette helt klart ikke var noen oppfordring til å gå og ta selvmord. Da jeg tror at mennesker som ønsker å ikke være i denne verden, har misforstått endel ting. Dette kan fikses med hjelp les; psykolog evnt psykiater, og dermed er dette en MYE bedre løsning.

Endret 27. september 2006 av snoemann

[Royo]

Vel, helt seriøst. Det er alles rett til å ta selvmord. Og jeg er ikke så sikker på at sorgen for pårørende ved noe slikt er så forferdelig mye værre, enn sorgen ved å få høre at sitt barn ikke vil leve. Altså, det er allerede DER mye som skurrer... Slik at man er ikke uberørt av å høre at barnet sitt ikke vil leve.

 

Edit :

 

Huff, jeg må legge til at dette helt klart ikke var noen oppfordring til å gå og ta selvmord. Da jeg tror at mennesker som ønsker å ikke være i denne verden, har misforstått endel ting. Dette kan fikses med hjelp les; psykolog evnt psykiater, og dermed er dette en MYE bedre løsning.

Det er fint å se at noen tar temaet seriøst. Og jeg er enig, det kan ikke være noe hyggelig for foreldre å høre at barnet deres ikke lenger (om noen gang i det hele tatt) har et ønske om å leve. Og tro meg, det er ikke særlig morsomt for barnet som opplever å ha det sånn heller.

 

Ved å sende folk med depresjoner til krisebehandling, sier man vel egentlig at det er de selv som er skyld i problemene sine. Men er det det? Man kan ikke selv styre de negative opplevelsene man får fra omgivelsene rundt seg. Og man har aldri bedt om å få dem. Så hvordan kan problemet ligge i en selv?

 

Hva er det forresten du mener slike mennesker har misforstått? At reproduksjon er naturens gang, selv for oss som stadig tar mer og mer avstand fra "de naturlige forhold"? At menneskeheten faktisk har mål og mening, det er bare ingen som kan si hva det er?

[Zethyr]

Den eneste som kan nekte deg å gjøre noe er deg selv. Andre kan true deg så godt de kan gjennom lover og regler eller andre midler, men til syvende og sist er alt du gjør din egen avgjørelse. Så enkelt er det.

6949405[/snapback]

Ja, nettopp. Og da er det vel på en måte en "rett" vi har (hvertfall velfungerende, heteroseksuelle mennesker), å få barn?

[snoemann]

Dette er svar til Royo :

 

Nei det jeg tenker mer på er depresjoner som du er inne på.

 

Depresjoner er i hovedsak feiltolkning av signaler fra omgivelsene.

Hvorfor det har blitt slik kan det ligge mye møkkete saker bak. Alt fra en forferdelig oppdragelse, til traumatiske opplevelser, misbruk i barndommen osv.

 

Har du aldri tenkt over hvorfor noen alltid noen tror andre flirer av dem, mens andre tolker det samme som et hyggelig smil?

 

Dette er ganske generaliserbart. Og gjelder alt fra depresjoner til sjenerthet. Men manisk depresjon er et vanskelig emne. Men jeg mener at det opplagt ligger hos personen i segselv.

 

Når det gjelder misforståelsene så er det slike ting som dette jeg tenker på.

Endret 27. september 2006 av snoemann

[snoemann]

Jeg må legge til at depresjoner er per definisjon noe ved enselv.

 

Noe annet ville kunne blitt kalt mobbing, trakkasering eller liknende.

 

Dette er helt andre problemer. Dette kan da løses på andre måter enn å ønske segselv død. Hva med å ønske segselv bort?

 

Edit :

 

Med bort mener jeg da altså geografisk

Endret 27. september 2006 av snoemann

[Royo]

Den eneste som kan nekte deg å gjøre noe er deg selv. Andre kan true deg så godt de kan gjennom lover og regler eller andre midler, men til syvende og sist er alt du gjør din egen avgjørelse. Så enkelt er det.

6949405[/snapback]

Ja, nettopp. Og da er det vel på en måte en "rett" vi har (hvertfall velfungerende, heteroseksuelle mennesker), å få barn?

6949553[/snapback]

Vi kan godt bli enige om at det er en slags rett å få barn. Men som med andre retter, du må bruke den fornuftig. Du bruker kaster for eksempel ikke vekk stemmeretten din ved å stemme på feil parti?

 

 

 

Jeg er fortsatt veldig i tvil om vi har retten til å bestemme over andres liv, selv om vi fra naturens side har det.

 

På en måte er vi som Gud før Han skapte universet, bare at vi har mulighet til å tenke oss litt bedre om. (For å ta en religiøs analogi.)

[snoemann]

Et barn har i segselv potensiale til å bringe bedre tider. Det har også potensiale til å gjøre det motsatte. Men det er altså en jobb til foreldre og samfunnet generelt å sørge for at det første skjer.

 

Dermed er i utgangspunktet alle barn en god ting. Også for barnet. Om barnet ender opp med noe av det tråden starter med, så er dette tilfeldigheter og mindre sannsynlig enn det motsatte, dette sier jo også statistikken at det er, altså mindre sannsynlig.

 

Livet er en kalkulering av sannsynligheter...

Endret 27. september 2006 av snoemann

[Royo]

Hva med å ønske segselv bort?

 

Edit :

 

Med bort mener jeg da altså geografisk

6949603[/snapback]

Det hadde vært en fin løsning. Men om man ser på hele verden i seg selv som problemet, er det som du var inne på bare ett sted å dra...

[snoemann]

Hva med å ønske segselv bort?

 

Edit :

 

Med bort mener jeg da altså geografisk

6949603[/snapback]

Det hadde vært en fin løsning. Men om man ser på hele verden i seg selv som problemet, er det som du var inne på bare ett sted å dra...

6949657[/snapback]

 

Vel da misforstår man verden. (Ganske radikal påstand, men jeg skal stå ved den).

[Royo]

Vel da misforstår man verden. (Ganske radikal påstand, men jeg skal stå ved den).

6949671[/snapback]

Når du kan si at andre misforstår verden, må vel det bety at du forstår den selv. Derfor skulle jeg gjerne likt å høre hva som er hovedmotivasjonen til å fremme menneskeheten. Hvorfor skal så mange mennesker lide for å at livet skal gå videre? For meg høres det ut som om menneskeheten har en plan. Ellers hadde det ikke vært viktig å rekruttere så mange nye verdensborgere.

 

Hvis det er en slik plan, vil jeg gjerne høre hva den går ut på. Jeg vil forstå. Da kanskje det blir litt lettere for meg å akseptere all den lidelse jeg ser.

 

EDIT:

Snømann, ser at favorittfilmen din er Equilibrium. Det er en av mine også. Kom på en fin dialog fra den filmen. Orker ikke begynne å analysere det nå, men tenkte det passet bra å ta med.

 

Mary: Let me ask you something.

[Grabs his hand]

Mary: Why are you alive?

John Preston: [breaks free] I'm alive... I live... to safeguard the continuity of this great society. To serve Libria.

Mary: It's circular. You exist to continue your existence. What's the point?

John Preston: What's the point of your existence?

Mary: To feel. 'Cause you've never done it, you can never know it. But it's as vital as breath. And without it, without love, without anger, without sorrow, breath is just a clock... ticking.

Endret 27. september 2006 av Royo

[snoemann]

Sånn, etter å ha fått pusset tennene, satt på nrk mpetre som passende bakgrunnsmusikk og lagt en pute mellom mitt kjære reproduksjonsorgan og laptopen for å forhindre at mine kjære (allerede i live) sædceller dør ut skal jeg forsøke å svare deg.

 

Jeg må først og fremst gi deg ros for å klare å føre en debatt så åpent og objektivt du ser ut til å gjøre. Det er ikke mange som klarer dette så fint som deg.

Hyllet være deg.

 

Hmm men dette du spør om nå i siste innlegg er temmelig vanskelig å svare på. Jeg ville faktisk strekke meg så langt som å argumentere for at man ikke og kanskje aldri kan vite om man har en riktig forståelse av verden.

 

Hver og en har derimot en forståelse av verden (eller ikke) basert på sitt eget og også noe tilnærmet mange andres ståsted. Mange ting som påvirker dette, kultur, _religion_ osv.

 

Og man kan vel forsøke å oppnå så "riktig" som mulig forståelse innen hvert av disse mange mange ståstedene.

 

Så kan jeg da forsøke å forklare hva mitt ståsted og min forståelse sett i kontekst av denne går ut på. Jeg kan begynne med noe så basic som at i motsetning til denne verden så har vi "ingenting". Altså det er her vi er før vi er født, og hit vi kommer når vi dør. Dette er et negativt sted. Det er negativt rett og slett i sin egen kraft av å være ingenting. Noe er i kraft av seglsev også bedre enn ingenting i min logisk konstruerte forståelse av verden.

 

Dermed er det også i utgangspunktet bedre for et barn å bli født enn å ikke bli det. Jeg har vanskelig å se for meg et liv som i det lange løp ikke ville vært bedre av å ha vært enn å ikke å ha vært. Det finnes så mye bra i verden at noe kjempelite vil veie opp for veldig mye av det onde.

 

Så tror jeg også du lurer på inni der hva som er min individuelle motivasjon til å få barn. Dette tror jeg snarere er biologisk og godt mulig instinktivt motivert. Jeg har en drift for å skape etterkommere. Om denne motivasjonen blir skapt av at det for endel ledd tilbake i evolusjonen var lettere for oss å overleve i store antall vet jeg ikke. Det tror jeg iallefall. Og dyrearter som ikke trenger like store antall for å overleve har også reproduksjonsdrift, det er bare vanskeligere å bli mange (antall avkom osv.). Slik at dette tror jeg blir balansert av naturen.

Når vi så ser på mennesket ser det ut som om vi har kommet litt ut av styr, og at vi er såpass mange i verden som vi er ser ikke ut til å være positivt for verdensbildet.

Nå er vi inne på helt andre spørsmål enn tråden startet med.

Om det er fornuftig av oss å bli så mange tror jeg nok er heller tvilsomt. Det ville nok fra et objektivt standpunkt være lurt av oss å ikke bli for mange. Da ville kanskje færre også ha det vondt.

Men det å ha det vondt er ikke i min verden en nødvendig konsekvens av det at vi er mange. Hvis du tenker på mennesker i krigsherjede land, eller folk i land med hungersnød og slike ting. Så er nok dette problemer som det i teorien er mulig å løse, men som er vanskelig i praksis, ihvertfall foreløbig.

 

Nå burde det også bemerkes, om det var disse menneskene du tenkte på, at disse menneskene f.eks. i Afrika har en meget høy rapportert lykkefølelse. Kanskje ofte og jeg tror at i snitt er den mye høyere, enn oss nordmenns lykkefølelse. Jeg tror depresjoner er nettopp et vestlig samfunns problem. Og at dette med å ønske seg vekk fra denne jord ikke er en nødvendig konsekvens av å ha det vondt fysisk.

 

Det er mer psykiske årsaker som fører til denne typen tankegang, og "problemet" ligger da hos personen selv.

 

Jeg må legge til at religion gjør det hele til et meget vanskelig bilde, da alternativet til å være her på jorden i f.eks. kristendommen kan være å være i himmelen. noe som høres vel og bra ut. Dermed kunne vi jo alle likesågodt vært der. Men dette er altså ikke et element av "min virkelighet" slik den fremstår for meg idag.

 

Huff nå må jeg snart på jobb... =)

 

Edit :

 

Royo JAA DET ER EN GENIAL FILM

 

Flott sitat!! =))

Endret 27. september 2006 av snoemann

[Royo]

Snømann, jeg setter kjempestor pris på å få tilbake et så velbegrunnet og gjennomtenkt svar som du gir, og jeg begynner samtidig å innse at denne debatten kanskje ikke lar seg løse i noen særlig større grad enn det vi har fått til til nå. Jeg ville i utgangspunktet egentlig bare få luftet ut tankene mine sånn at de slipper å være inneklemt i hodet mitt hele tiden.

 

Hadde bare hele menneskeheten vært av ditt kaliber kunne jeg nesten vurdert å få et barn jeg også. Flott arbeid. Lykke til videre!