Har noen som helst rett til å få barn?

[iChristian]

Burde ikke noen ha forhindret meg i å få muligheten til å ha slik ønske nå? Det er ikke noe særlig gøy å ha det...

6927950[/snapback]

Det finnes behandlinger for det meste, både rent medisinske (som jeg ikke er så stor fan av) og terapeutiske (som jeg er ganske stor fan av)

 

Tviler på at jeg har funnet alle like i hele verden.

6927950[/snapback]

Det tviler jeg også på, men du har sannsynligvis funnet ganske mange av de i nærmiljøet på din alder.

Sannsynligvis, jeg bare antar her nå.

 

Jeg kjenner selv til dette med å ikke ønske å leve, da jeg er samboer med en person som har/har hatt en depresjon, så jeg kjenner litt til temaet...

 

Vi kan alle velge å ikke få barn.

6927950[/snapback]

Ja, men hvorfor skal vi?

Menneskeheten trenger fornyelse for å bestå

Og hvorfor skal du ta fra alle de som vil leve retten til det?

 

Det ufødte barnet bør få bestemme. Men det lar seg ikke gjøre, så derfor bør vi la være å ta avgjørelsen på dets vegne.

6927966[/snapback]

Så derfor skal den Homo Sapiens Sapiens dø ut?

Fordi at noen av avkommet ikke føler seg tilpass her i verden (ikke ment som mobb/ironi/sarkasme)

 

Kan du forresten begynne å bruke disse knappene når du skal svare på flere innlegg på en gang:

og

Du merker da -knappen på de innleggene du vil svare på før du trykker på den gjenstående knappen:

[tom waits for alice]

Det er ingenting galt med å ikke eksistere. Eksisterer man ikke så vet man heller ikke om det, altså er problemstillingen "ville jeg ønsket å leve om jeg ble født" hypotetisk.

 

Men da omgår du den reelle problemstillingen her : Vi er født, og du også. Ellers hadde vi ikke hatt denne diskusjonen. Og de fleste av oss er glad for det, tross alle livets begredeligheter og jævelskap, og ser en verdi i at livet går videre også etter oss selv.

 

Er det riktig at de som skulle ønske de aldri ble født skal frata de som er glad for at de fikk sjansen muligheten, fordi den er en liten prosents sjanse for at barnet sier at "dette ville jeg slett ikke"?

 

Alle (i hvert fall mange) har nok perioder i livet da de tenker slik, men jeg tror de fleste når de gjør opp status over tid legger skylden på livet slik det utviklet seg, altså omstendighetene og menneskene, både seg selv og andre, ikke livet som fenomen.

 

Geir

Endret 24. september 2006 av tom waits for alice

[Aykon]

hmm..

 

Eg meine at vi skal få barn.

Det kommer ein dag der alt og alle forsvinner uansett, som dinosaurene.

[Heilage]

Alle har vel rett til å unnfange et barn, dog ikke alle har rett til å beholde det om de viser seg å være uskikket.

[Royo]

Det finnes behandlinger for det meste, både rent medisinske (som jeg ikke er så stor fan av) og terapeutiske (som jeg er ganske stor fan av)

6928076[/snapback]

Det er en grunn til at de kalles behandlinger, og ikke løsninger. Ikke alle problemer kan løses gjennom prat. Verden er mer komplisert enn som så.

Vi kan alle velge å ikke få barn.

6927950[/snapback]

Ja, men hvorfor skal vi?

Menneskeheten trenger fornyelse for å bestå

Og hvorfor skal du ta fra alle de som vil leve retten til det?

6928076[/snapback]

Jeg vil ikke tar fra noen retten til å fortsette sine liv. Jeg vil bare at folk tenker seg grundig om før de setter barn inn i denne verden. Hva om det skjer dine barn vonde ting? Er ikke det da ditt ansvar?

 

Og hvorfor må menneskeheten bestå? Hvor lenge skal den gjøre det? Hva er poenget? Hva er det den ønsker å oppnå?

Det ufødte barnet bør få bestemme. Men det lar seg ikke gjøre, så derfor bør vi la være å ta avgjørelsen på dets vegne.

6927966[/snapback]

Så derfor skal den Homo Sapiens Sapiens dø ut?

Fordi at noen av avkommet ikke føler seg tilpass her i verden (ikke ment som mobb/ironi/sarkasme)

6928076[/snapback]

Det bringer oss vel tilbake til det gamle spørsmålet om enkelte skal lide for at andre skal ha det bra.

 

 

Takk for tipset med knappene forresten. Jeg er visst ikke helt erfaren her ennå.

EDIT: Skriveleif

Endret 24. september 2006 av Royo

[iChristian]

Jeg vil ikke tar fra noen retten til å fortsette sine liv. Jeg vil bare at folk tenker seg grundig om før de setter barn inn i denne verden. Hva om det skjer dine barn vonde ting? Er ikke det da ditt ansvar?

6928317[/snapback]

Det er mitt ansvar å gjøre mitt beste for at de skal ha det bra, men jeg kan ikke garantere for noe.

 

Takk for tipset med knappene forresten. Jeg er visst ikke her erfaren her ennå. 

6928317[/snapback]

Bare en glede

[Royo]

Ser at de fleste svarene jeg har fått på innlegget mitt, selv om de er veldig interessante, ikke helt faller i min favør. Så kanskje det hjelper å reformulere problemstillingen.

 

Kan bruke meg selv som eksempel.

 

Jeg er i en fase av livet nå som ikke er særlig morsom. Jeg har stadig vekk tanker i hodet mitt som gjør meg deprimert. Disse tankene blir til fra opplevelser jeg selv har, men også veldig mye av det jeg ser rundt meg og hører om i media. "Gjør noe med det da vel," sier noen. Men er det virkelig så enkelt? Har ikke menneskeheten prøvd å forbedre seg i de tusener av år sivilisasjonen har vært til? Har det ikke vært tusener av ildsjeler opp gjennom historien som har forsøkt å forbedre verden? Hvorfor er det da fortsatt så mye dritt og jævelskap rundt omkring? Jo - fordi det ligger i det selvstendige individets natur å sette seg selv i fokus, og kun tenke på sine egne mål og lyster. For de fleste er et av disse målene at andre skal ha det bra (også kalt medfølelse), men uheldigvis finnes det nok av unntak.

 

Hvorfor voldtar voldtektsmannen? Det gjør han fordi han driter i hva offeret kommer til å føle og oppleve i tiden etterpå. Så lenge handlingen får det til å gå for ham, er han storfornøyd...

 

Hvordan kan jeg, eller noen som helst, hindre folk i å tenke (og deretter handle) sånn?

 

Så tenker jeg - hva om offeret aldri hadde vært født? Hva om gjerningmannen aldri hadde vært født?

 

Sett at jeg skal bli forelder selv, hvordan kan jeg hindre min fremtidige datter i å f.eks. bli voldtatt? Det eneste svaret jeg kan komme med som gir 100% garanti, er at hun aldri må bli satt inn i denne verden i utgangspunktet.

 

Så tenker jeg videre, vil den avgjørelsen gå ut over henne? Nei! Hvordan kan den det? Hun eksisterer jo ikke.

 

Er det ikke mye greiere å la henne forbli i hennes ikke-eksisterende tilstand, i stedet for å utsette henne for alle de unødvendige (og ustoppelige) farene verden har å by på?

 

De eneste grunnene jeg ser til å starte livet hennes, vil være mine egne personlige motiver. Som "alle andre" vil jeg føre genene mine videre og på den måten oppnå "udødelighet". Jeg vil ha noen jeg kan oppdra så godt jeg kan, og jeg vil sørge for at barnet mitt vil få en kjempefin oppvekst og ha et godt og trygt liv så lenge det varer. Men i bunn og grunn gjør jeg alt dette for at jeg selv skal kunne føle meg bra, at jeg har gjort en bra ting.

 

For meg er det er en for stor sjanse å ta, at alt vil ordne seg for akkurat mitt barn. Jeg har selv de erfaringene med livet som jeg har. Mye av det er ikke særlig koselig. Så hvordan får jeg hindret mitt barn i å oppleve det samme? Mine foreldre har gjort alt de kan for meg gjennom oppveksten og gitt meg masse støtte og kjærlighet, men det finnes alltid ting utenfor deres makt å gjøre noe med. Og det er heller ikke alle problemer et barn deler med andre.

 

Du kan aldri helt vite hvordan noen andre har det inni seg, med mindre de selv ønsker å dele det med deg. Dette gjelder også innad i familier. Så selv om ungen din virker strålende lykkelig og fornøyd, er det fortsatt mulig at han/hun har det helt jævelig innvendig.

 

 

 

Nå begynner det visst å bli litt langt her...

 

Poenget mitt i alle fall, hvis det ikke har kommet godt nok frem tidligere, kan oppsummeres slik:

De ufødte barna har det helt perfekt der de er nå. Hvorfor ta dem vekk derfra? Hvilken rett har vi til det?

[NgZ]

Poenget mitt i alle fall, hvis det ikke har kommet godt nok frem tidligere, kan oppsummeres slik:

De ufødte barna har det helt perfekt der de er nå. Hvorfor ta dem vekk derfra? Hvilken rett har vi til det?

6939847[/snapback]

De ufødte barna er vel ikke noe sted akkurat nå, rett og slett fordi de ikke eksisterer. Dermed kan de heller ikke ha det bra. Ved å få ett barn, skaper man faktisk noe nytt, unikt (og spør du meg) fantastisk. Å si at vi ikke har rett til å fjerne ett ufødt liv fra der det er, blir litt søkt. Det finnes ikke liv før det blir til, med mindre man tror at babyer svømmer rundt oppe i himmelen, før de evt. blir ubarmhjertig revet ned til jorden for å presses ut i verden. Det nye livet oppstår fra ingenting

 

Hvorfor voldtar voldtektsmannen? Det gjør han fordi han driter i hva offeret kommer til å føle og oppleve i tiden etterpå. Så lenge handlingen får det til å gå for ham, er han storfornøyd...

Hvordan kan jeg, eller noen som helst, hindre folk i å tenke (og deretter handle) sånn?

Det kan du ikke. That's life. Og det er vel noe av poenget ditt vil jeg tro. Livet kan være grusomt, og derfor er det også noen som velger å avslutte det. Selvmord har, som du har kommentert tidligere, en brutal konsekvens for venner og familie. Men har man venner og familie, kan vel ikke livet være bare svart?

Sett at jeg skal bli forelder selv, hvordan kan jeg hindre min fremtidige datter i å f.eks. bli voldtatt? Det eneste svaret jeg kan komme med som gir 100% garanti, er at hun aldri må bli satt inn i denne verden i utgangspunktet.

 

Så tenker jeg videre, vil den avgjørelsen gå ut over henne? Nei! Hvordan kan den det? Hun eksisterer jo ikke.

 

Er det ikke mye greiere å la henne forbli i hennes ikke-eksisterende tilstand, i stedet for å utsette henne for alle de unødvendige (og ustoppelige) farene verden har å by på?

Dersom man visste på forhånd hva slags liv ens barn ville få, kunne man tenkt slik. Men hvordan kan du bestemme at ditt eventuelle avkom skal gå glipp av de utrolige gode tingene livet kan inneholde? Du kan ikke nekte noen som ikke eksisterer noe. De har ingen ønsker, hverken om å bli til, eller forbli ufødte. Derfor kan det ikke kalles tvang å gi ikke-eksisterende personer (muligheten til) eksistens. Du kan kape ett nytt liv ut av ingenting.

 

Jeg har fått et liv, og er vedig glad for det. At andre er mindre glad i livet, er det forhåpentligvis mulig å gjøre noe med. Å slutte å få barn fordi noen av dem kanskje blir ulykkelige, synes jeg blir feil. Da må man slutte å ha sørgelige nyheter på tv fordi noen kan bli lei seg også.

[Zethyr]

Selvsagt har alle en rett til å få barn, men jeg ser ikke hvorfor man skal kalle det en rett å adoptere e.l. dersom man selv ikke er skikket til å få barn. Det kan være en mulighet, men over hodet ingen rett.

[Royo]

De ufødte barna er vel ikke noe sted akkurat nå, rett og slett fordi de ikke eksisterer. Dermed kan de heller ikke ha det bra. Ved å få ett barn, skaper man faktisk noe nytt, unikt (og spør du meg) fantastisk. Å si at vi ikke har rett til å fjerne ett ufødt liv fra der det er, blir litt søkt. Det finnes ikke liv før det blir til, med mindre man tror at babyer svømmer rundt oppe i himmelen, før de evt. blir ubarmhjertig revet ned til jorden for å presses ut i verden. Det nye livet oppstår fra ingenting

Dette blir et definsjonsspørsmål, men jeg mener at når man ikke er i eksistens, så er man i ikke-eksistens. (En tro på himmeler er for religiøse, jeg er ikke en av dem.)

 

Men for å gjøre ting klart, la oss sette opp en liste med fordeler og ulemper ved å ikke eksistere.

Fordel: Man utsettes ikke for noe som helst vondt.

Ulempe: Man utsettes ikke for noe som helst godt.

 

Men, hverken fordeler eller ulemper kan gjelde for noen som ikke eksisterer. Fordeler og ulemper må oppleves, og som sagt før, opplevelser er noe som hører hjemme i livet.

 

Og påstanden om at man ved å få et barn, skaper man noe fantastisk kan vel stilles til tvil. Hva om ungen som fødes har defekter som er så alvorlige og smertefulle at den kun lever en kort stund, men i et totalt smertehelvete? Jeg ville ikke kalt det fantastisk, heller trist.

 

Dersom man visste på forhånd hva slags liv ens barn ville få, kunne man tenkt slik. Men hvordan kan du bestemme at ditt eventuelle avkom skal gå glipp av de utrolige gode tingene livet kan inneholde? Du kan ikke nekte noen som ikke eksisterer noe. De har ingen ønsker, hverken om å bli til, eller forbli ufødte. Derfor kan det ikke kalles tvang å gi  ikke-eksisterende personer (muligheten til) eksistens. Du kan kape ett nytt liv ut av ingenting.

Igjen er vi inne på dette med opplevelser. Å gå glipp av noe er også en opplevelse. Jeg er fortsatt temmelig sikker på at opplevelser ikke kan has utenfor livet, med mindre du av religiøse grunner tror noe annet.

 

Og man kan faktisk nekte noen som ikke eksisterer noe. Du kan nekte dem å eksistere.

 

 

 

Selvsagt har alle en rett til å få barn, men jeg ser ikke hvorfor man skal kalle det en rett å adoptere e.l. dersom man selv ikke er skikket til å få barn. Det kan være en mulighet, men over hodet ingen rett.

Jeg hadde likt det om du kunne begrunnet hvorfor en slik rett er selvsagt.

[Snublefot]

Jeg ser på det som en stor del av livet, å få barn...

[Royo]

Jeg ser på det som en stor del av livet, å få barn...

6941846[/snapback]

Det gjør jeg også, det må jo være den største som noen gang skjer i livet. Barn er jo som oftest kjempegøyale.

 

Helt til de vokser opp og blir ulykkelige og får det vondt inni seg.

[iChristian]

De ufødte barna har det helt perfekt der de er nå. Hvorfor ta dem vekk derfra? Hvilken rett har vi til det?

6939847[/snapback]

Hvordan vet du det?

 

Det gjør jeg også, det må jo være den største som noen gang skjer i livet. Barn er jo som oftest kjempegøyale. 

 

Helt til de vokser opp og blir ulykkelige og får det vondt inni seg. 

6941875[/snapback]

Det er veldig få barn som blir deprimerte så det er litt vanskelig å skjære dette over en kam tror jeg.

Og depresjoner kan man komme ut av/være ute av, det vet jeg siden jeg har en tidligere deprimert kjæreste.

Endret 26. september 2006 av Lomz

[Royo]

Hvordan vet du det?

Gjennom et ganske enkelt, logisk resonnement:

Jeg definerer det å ha det perfekt som å ikke ha det vondt i det hele tatt. Man har det ikke vondt om man ikke eksisterer. Subjektet i setningen "jeg har det vondt" vil ikke være der, ergo blir den meningsløs.

 

Kanskje er jeg helt på jordet med definisjonen min. Du får i så fall si ifra.

 

Det er veldig få barn som blir deprimerte så det er litt vanskelig å skjære dette over en kam tror jeg.

Og depresjoner kan man komme ut av/være ute av, det vet jeg siden jeg har en tidligere deprimert kjæreste.

Jeg tror du overså det jeg skrev om at det er umulig å vite hvordan noen egentlig har det inni seg. Av og til kan man se det på dem, men hvis de er gode nok kan de skjule det for alle og enhver. Du skulle bli overrasket om du visste hvor mange som begår selvmord "som lyn fra klar himmel". Men jeg skjønner at det kan være vanskelig å få med seg. Selvmord, døden og lidelse er jo ikke noe det prates mye om i vårt "idylliske" samfunn. Dessuten - barn er ikke alltid barn - de vokser opp.

 

Og jeg enig med deg i at man kan komme seg ut av depresjoner, det er jo det jeg håper vil skje med meg en gang. Men det å være deprimert er ganske jævelig, så hvorfor utsette noen for muligheten til å bli det i utgangspunket? Det er kjernen i saken.

Endret 26. september 2006 av Royo

[iChristian]

Gjennom et ganske enkelt, logisk resonnement:

Jeg definerer det å ha det perfekt som å ikke ha det vondt i det hele tatt. Man har det ikke vondt om man ikke eksisterer. Subjektet i setningen "jeg har det vondt" vil ikke være der, ergo blir den meningsløs.

6944048[/snapback]

Altså burde alle gå på anti-depressiva og få flatet ut sitt mentale liv.

[Royo]

Altså burde alle gå på anti-depressiva og få flatet ut sitt mentale liv.

Det virker som om du fortsatt ikke skjønner hva det er jeg prøver å belyse.

 

Denne diskusjonen dreier seg ikke om våre liv og hva vi skal gjøre med dem. (Det får du starte en egen tråd om.) Dette handler kun om de livene som ennå ikke er til, men som sannsynligvis vil bli det om folk fortsetter å formere seg som kaniner.

 

 

Men for å kommentere kommentaren din. Hva er vitsen med å leve om man har et flatt mentalt liv? Eller mente du kanskje at det å gå på anti-depressiva er synonymt med å være i ikke-eksistens? Uansett synes jeg det hører hjemme i en annen tråd.

Endret 26. september 2006 av Royo

[iChristian]

Denne diskusjonen dreier seg ikke om våre liv og hva vi skal gjøre med dem. (Det får du starte en egen tråd om.) Dette handler kun om de livene som ennå ikke er til, men som sannsynligvis vil bli det om folk fortsetter å formere seg som kaniner.

6944161[/snapback]

Men hvordan kan du si at barna med sikkerhet ikke kan bli lykkeligere her enn i ikke-eksistens?

 

Men for å kommentere kommentaren din. Hva er vitsen med å leve om man har et flatt mentalt liv? Eller mente du kanskje at det å gå på anti-depressiva er synonymt med å være i ikke-eksistens? Uansett synes jeg det hører hjemme i en annen tråd.

6944161[/snapback]

Nei, det jeg mener er at enkelte får et utflatet følelsesliv av å gå på anti-depressiva, dette ville kunne sidestilles med ikke-eksistens, etter min definisjon.

[Royo]

Men hvordan kan du si at barna med sikkerhet ikke kan bli lykkeligere her enn i ikke-eksistens?

I ikke-eksistens kan man strengt tatt ikke være hverken lykkelig eller ulykkelig - man er ingenting. Min påstand er at det er bedre å ikke være noe som helst, enn å være ulykkelig.

 

Og all heder og ære til de som har kjempelykkelige liv. Jeg misunner dere. All medfølelse til de av dere som har det vondt.

[Royo]

Som kanskje mange tror, har ikke jeg til hensikt å trå på folks følelser. (Det gir meg ingen glede.)

 

Men når man mener man sitter inne med en løsning på alle menneskehetens problemer, skal man vel ikke sitte stille og tie om det? Budskapet må ut til de som lytter, samme hvor kontroversielt det enn må være.

 

 

Og til de av dere som allerede er foreldre; jeg ønsker ikke å hakke på dere for de avgjørelser som er tatt. De er irreversible. Men, som gode foreldre kan dere lære opp barna deres til å vite om alle forskjellige syn på verden og livet. Ikke kun de som er politisk korrekte. Be dem også undre seg om hva som er motivet bak de ulike oppfatningene.

 

Hvis jeg får bare én av dere til å spre tanken, har jeg oppnådd mitt mål. Dere trenger ikke være enige med meg og ideene mine, men diskuter dem på en saklig måte med andre. Kanskje finner dere ut at det ikke bare er meg alene av seks milliarder som tenker på denne måten. ...Selv om det forløpig ser sånn ut...

 

Vel vel - takk for oppmerksomheten!

[Aiven]

Hitlers last words according to Kurt Vonnegut: "I never asked to be born in the first place."

 

Man kan kanskje gi et svar i et etisk perspektiv (jeg mener svaret der er ja). Men også i et samfunnsmessig perspektiv er det liten grunn til å nekte noen å ha barn, vi trenger flere folk i dette landet.

 

Har respekt for folk som velger å ikke ha barn av en eller annen grunn, men mener at alle har rett til det om de ønsker det selv.