Har noen som helst rett til å få barn?

[Royo]

Jeg har observert at det går en del diskusjoner om homofiles rettigheter når det gjelder det å få barn, men ser at vi glemmer et enda viktigere, nærmest fundamentalt spørsmål, nemlig - har noen som helst rett til å få barn? Vi tar det alle som en selvfølge, men bør det være det?

 

Hvilken rett har kommende foreldre til å bestemme at noen andre enn dem selv skal leve? Jeg tenker da på deres ufødte barn. Er det ikke kun barnet som bør få ta denne avgjørelsen når det tross alt er dets liv det dreier seg om?

 

Det som gjør det hele så problematisk er at barnet det er snakk om ikke eksisterer ennå. Dermed er det umulig å vite om det faktisk har lyst til å starte livet, eller fortsette i sin ikke-eksisterende tilværelse. (Jeg er klar over det paradoksale med at lyst og vilje er opplevelser, og at opplevelser kun kan has i det en eksisterer og har utviklet en bevissthet.)

 

For hva skal en si til sitt barn om det ytrer et ønske om at det aldri hadde vært født? "Synd det, men det var vår rett å ta den avgjørelsen for deg, enten du nå liker det eller ikke."

 

For meg virker det å bevisst bestemme seg for å få barn, som en form for tvang. Barnet må bare ta til takke med det å være i live, og følge seg etter det samfunnet det blir plassert i, selv om det aldri hadde bedt om noe av det i utgangspunktet, og heller ikke ser på livet som en vidunderlig gave.

 

Selvsagt kan en (som oftest) selv ta et valg om å slutte å leve gjennom å begå selvmord, men jeg tror vi er enige i at det ikke er en særlig ideell løsning, da det medfører stor smerte både på den utøvende og pårørende.

 

 

De fleste er enige om at vi ikke skal gjøre fæle ting mot andre uten deres samtykke. Hvorfor gjelder ikke det også barnefødsel? (Mange opplever livet som noe fælt.) Hvorfor er det greit å plassere mennesker inn i livet uten deres samtykke? Det er garantert en stor del av dem som kommer til å oppleve elendighet. Du kan aldri være sikker på at det ikke vil skje ditt barn også. Hva gir deg rett til å gamble med ditt barns liv? Hva er galt med ikke-eksistens?

 

 

Tenkte det passet fint å avslutte med et sitat av Mark Twain:

- “I was dead for millions of years before I was born and it never inconvenienced me a bit.”

[fireofawakening]

Syns dette er et interresant spørsmål.

 

Det blir tvang, men ikke en umoralsk tvang siden den ikke begrenser individets frihet; man kan vel ikke si at man er mer fri om man ikke eksisterer, siden det < å være fri> er meningsløst om man ikke eksisterer.

Endret 23. september 2006 av vinterriket

[Royo]

Syns dette er et interresant spørsmål.

 

Det blir tvang, men ikke en umoralsk tvang siden den ikke begrenser individets frihet; man kan vel ikke si at man er mer fri om man ikke eksisterer, siden det < å være fri> er meningsløst om man ikke eksisterer.

6924298[/snapback]

Frihet er vel kanskje det ordet som vanskeligst lar seg definere av dem alle.

I følge ordboken på startsiden.no defineres frihet bl.a. som:

  2 ikke fangenskap bli satt i f- / et liv i f-

  3 rett, mulighet til noe (uten tvang) bevegelsesf-, handlef-, religionsf-, valgf- / de fire f-er (etter eng.) talefrihet, religionsfrihet, frihet fra nød, frihet fra frykt; innenfor EU: fri bevegelse over landegrensene av varer, tjenester, kapital og personer / ha sin fulle f- / f- under ansvar / dikterisk f- / jeg tar meg den f- å ... jeg tillater meg å / ta seg f-er være for dristig, nærgående

I følge punkt 2 av definisjonen kan man si at døden er frihet hvis man ser på livet som fangenskap. Men, man kan ikke ha noen opplevelse av den friheten. Døden er jo slutten på all opplevelse.

 

Punkt 3 sier også at frihet er muligheten til noe - uten tvang. Vil ikke det da si at livet, per definisjon, ikke er frihet? Vi har ikke muligheten til å være evig ikke-eksisterende, når vi allerede har blitt tvunget til eksistens.

 

Er forresten enig med deg i at frihet er et meningsløst for de som ikke eksisterer. Men for oss som gjør det, er det et veldig meningsfullt begrep. Vi kan tenke oss til hvordan det er å ikke eksistere, og dermed si at ikke-eksistens må være den absolutte frihet. Vi har nemlig noe å sammenligne det med.

[fireofawakening]

Punkt 3 sier også at frihet er muligheten til noe - uten tvang. Vil ikke det da si at livet, per definisjon, ikke er frihet? Vi har ikke muligheten til å være evig ikke-eksisterende, når vi allerede har blitt tvunget til eksistens.

 

 

 

Man kan ikke bli tvunget til eksistens siden man ikke kan tvinge noe som ikke eksisterer. Og noe som ikke eksisterer kan ikke oppstå av seg selv, altså eksisterer man fra før. Eksisterer man fra før eksisterer man og da blir man ikke tvunget inn i noen eksistens siden man allerede eksisterer. (tror jeg)

[valentino]

Jeg har observert at det går en del diskusjoner om homofiles rettigheter når det gjelder det å få barn, men ser at vi glemmer et enda viktigere, nærmest fundamentalt spørsmål, nemlig - har noen som helst rett til å få barn? Vi tar det alle som en selvfølge, men bør det være det?

 

Har noen som helst rett til å nekte deg å få barn bare fordi du i deres øyne ikke burde ha det?

 

Dersom du svarer ja på dette, hvem i alle dager skal legge kriteriene for hvem som får lov å ha barn? Stilles det krav til gener, IQ-tester, status, personlighet eller yrke (eller mangel på sådan)?

 

Hvordan kan disse som velger kriterer påstå at de er noe bedre enn alle andre og derfor kan bestemme slikt? Utskudd, både på fysisk og psykisk måte, gjør slik at menneskeheten går fremover og utvikler seg. Hvor hadde evolusjonen vært i dag dersom alle de unormale ikke hadde ført sine gener videre?

[fireofawakening]

Jeg har observert at det går en del diskusjoner om homofiles rettigheter når det gjelder det å få barn, men ser at vi glemmer et enda viktigere, nærmest fundamentalt spørsmål, nemlig - har noen som helst rett til å få barn? Vi tar det alle som en selvfølge, men bør det være det?

 

Har noen som helst rett til å nekte deg å få barn bare fordi du i deres øyne ikke burde ha det?

 

Dersom du svarer ja på dette, hvem i alle dager skal legge kriteriene for hvem som får lov å ha barn? Stilles det krav til gener, IQ-tester, status, personlighet eller yrke (eller mangel på sådan)?

 

Hvordan kan disse som velger kriterer påstå at de er noe bedre enn alle andre og derfor kan bestemme slikt? Utskudd, både på fysisk og psykisk måte, gjør slik at menneskeheten går fremover og utvikler seg. Hvor hadde evolusjonen vært i dag dersom alle de unormale ikke hadde ført sine gener videre?

6924977[/snapback]

 

Kanskje du bør sette deg inn i hva dette handler om før du uttaler deg?

[valentino]

Kanskje jeg prøver å belyse saken fra den andre synsvinkelen? Dersom noen ikke har rett til å føre sine gener videre, hvem er det da som har rett å nekter de det? Det er etter min mening viktig også å diskutere dette under dette emnet.

 

Jeg blir mer imponert om du faktisk argumenterer fremfor å bare prøve å avfeie mine synspunkter.

Endret 23. september 2006 av valentino

[fireofawakening]

Jeg avveier ikke dine synspunkter, jeg sier bare at spørsmålet i topic er ganske forskjellig fra hva du prøver å bringe diskusjonen over til.

[Royo]

Kanskje jeg prøver å belyse saken fra den andre synsvinkelen? Dersom noen ikke har rett til å føre sine gener videre, hvem er det da som har rett å nekter de det? Det er etter min mening viktig også å diskutere dette under dette emnet.

 

Jeg blir mer imponert om du faktisk argumenterer fremfor å bare prøve å avfeie mine synspunkter.

6925050[/snapback]

Det jeg prøvde å sette fokus på med innlegget mitt var de ufødte barnas rettigheter til å ikke bli født - ikke potensielle foreldrers rettighet til å reprodusere seg, enten de fyller kriteriene dine for "uverdighet" eller ei. (De som er opptatt av slike spørsmål bør se filmen Gattaca.)

Endret 23. september 2006 av Royo

[Royo]

... Og noe som ikke eksisterer kan ikke oppstå av seg selv, altså eksisterer man fra før. Eksisterer man fra før eksisterer man og da blir man ikke tvunget inn i noen eksistens siden man allerede eksisterer. (tror jeg)

6924906[/snapback]

Hmm, men det er vel slik at materien (atomene) vi består av er i konstant eksistens. Bevisstheten vår oppstår fra hjernen (som igjen består av materie) når denne har kommet langt nok i utviklingen. Enig? Så på et vis har du rett. Bevisstheten er et produkt av materie, som alltid har eksistert (i følge Einstein også i form av energi). Men igjen et men - bevissheten har ikke alltid eksistert.

 

.....Hovedpoenget er vel at det kun er vi som eksisterende mennesker som kan bestemme om bevissheter i fremtiden skal oppstå eller ikke.

 

Eksistens-spørsmål er neimen ikke lett...

[guardianpegasus]

Mennesker er dyr. Organismer. Et av våre fremste formål er å formere oss. Skape nye generasjoner og fortsette evolusjonen. Det er et utrolig kraftig biologisk innstinkt. Mange vil ikke ha barn, og bør få slippe. Men vi er faktisk i en situasjon hvor vi trenger fler barn.

 

Har noen rett til å få barn? Ja, jeg mener det burde være samfunnets plikt, da det også er i samfunnets interesse, at de som ønsker barn får det.

 

Både økonomisk og moralsk er det logikk i en lovfestet rett til å kunne ha barn, hvertfall så langt det er vitenskapelig mulig. Og derfor er også fruktbarhets og stamcelleforskning osv. så viktig.

 

I vesten er vi tross alt hurtig på vei mot ufruktbarhet. Det er vel neppe i vår interesse at vår kultur og alt vi og våre forfedre og forfedres fedre, alt evolusjonen har oppnådd, skal forsvinne fordi noen liberalister er så egoistiske, og konservative er så trangsynte, at de ikke innser nødvendigheten.

 

Det til tross for at vi vet at det er god økonomi i barn, da det er de som skal betale våre pensjoner, samt at barn av homofile ikke blir homofile selv.

 

Nei, her må selvgodhet vike for evolusjon og vitenskap.

 

Ja til flere barn.

[Royo]

Mennesker er dyr. Organismer. Et av våre fremste formål er å formere oss. Skape nye generasjoner og fortsette evolusjonen. Det er et utrolig kraftig biologisk innstinkt. Mange vil ikke ha barn, og bør få slippe. Men vi er faktisk i en situasjon hvor vi trenger fler barn.

 

Har noen rett til å få barn? Ja, jeg mener det burde være samfunnets plikt, da det også er i samfunnets interesse, at de som ønsker barn får det.

 

Både økonomisk og moralsk er det logikk i en lovfestet rett til å kunne ha barn, hvertfall så langt det er vitenskapelig mulig. Og derfor er også fruktbarhets og stamcelleforskning osv. så viktig.

 

I vesten er vi tross alt hurtig på vei mot ufruktbarhet. Det er vel neppe i vår interesse at vår kultur og alt vi og våre forfedre og forfedres fedre, alt evolusjonen har oppnådd, skal forsvinne fordi noen liberalister er så egoistiske, og konservative er så trangsynte, at de ikke innser nødvendigheten.

 

Det til tross for at vi vet at det er god økonomi i barn, da det er de som skal betale våre pensjoner, samt at barn av homofile ikke blir homofile selv.

 

Nei, her må selvgodhet vike for evolusjon og vitenskap.

 

Ja til flere barn.

6926637[/snapback]

Mennesker er dyr ja, men det eneste dyret her på jorden som kan temme innstinktene sine. Du er vel enig i at siviliserte mennesker oppfører seg ganske annerledes enn resten av dyreriket? Med våre komplekse sinn kan vi ta gjennomtenkte avgjørelser som gjelder vårt eget og andres liv. Vi har til og med funnet opp prevensjon som gjør at vi kan ha oss uten å få avkom.

 

Jeg skjønner godt hva du mener med det sterke innstinktet til å få barn. Jeg tenker stadig vekk på det selv. Hvor gøy hadde det ikke vært å få en liten modifisert utgave av meg selv som kan jeg forme og gjøre som jeg vil med gjennom hele oppveksten. Men så tenker jeg - er ikke dette en fryktelig egoistisk holdning? Jeg tenker kun på mine egne lyster og behov, ikke barnets.

 

Mennesker skal ikke kun være et verktøy for at samfunnet skal fungere bra, i hvertfall ikke i mine øyne. Mennesker skal respekteres, fordi de etterhvert som de vokser opp utvikler egne ønsker og ideer.

 

Selv har jeg ofte tenkt "Hva om jeg aldri hadde blitt født? Det hadde vært fantastisk. Da hadde jeg sluppet alle de negative opplevelsene jeg har hatt opp gjennom livet." Riktignok har ikke mitt liv vært blant de verste, men så tenker jeg på de som har det enda verre enn meg selv. De som blir født med sykdommer som bringer lidelse fra dag én, de som blir seksuelt misbrukt/voldtatt, de som blir utsatt for vold, krig og tortur, mobbing, m.m. etc..

 

Og jeg spør igjen - hva er galt med en ikke-eksisterende tilværelse? Det er ikke slik at man går glipp av livets gleder. Å gå glipp av noe er en opplevelse, og opplevelser kan kun has i livet. Tror du dinosaurene svever rundt et eller annet sted og er deppa for at de ble utryddet? Det gjør ikke jeg.

 

Jeg er enig med deg i at det økonomisk sett er logikk i å ha rett til barn. Men moralsk? Hvem er det du egentlig tenker på i en slik moralsk sammenheng? For meg virker det igjen som en ren egoistisk holdning. Jeg ser du kaller mine syn for "liberalistisk egoisme", men tenk deg om - er det virkelig jeg som er egoisten her? I mitt hode tenker jeg på alle andre enn meg selv. Jeg bryr meg om de som ikke vil få det bra her i livet. Jeg vil forhindre mer lidelse, ikke for meg selv, men for andre. For meg selv er det bare å gjøre det beste jeg kan ut av livet, og vente på at dødens befrielse en dag kommer.

 

"...alt evolusjonen har oppnådd..." Håper du er klar over at evolusjon ikke er målrettet. Det er ren tilfeldighet at det er akkurat vi som her i dag. Og er ikke tilfeldigheter per definisjon meningsløse, hm?

 

Ja til å respektere de kommendes kommende ønsker om å ikke komme - nei til egoisme.

[iChristian]

Mennesker er dyr ja, men det eneste dyret her på jorden som kan temme innstinktene sine. Du er vel enig i at siviliserte mennesker oppfører seg ganske annerledes enn resten av dyreriket? Med våre komplekse sinn kan vi ta gjennomtenkte avgjørelser som gjelder vårt eget og andres liv. Vi har til og med funnet opp prevensjon som gjør at vi kan ha oss uten å få avkom.

6927688[/snapback]

I mine øyne så oppfører vi oss ikke så fryktelig forskjellig fra dyr, vi bruker riktignok ofte redskaper til å drepe/skade/lemleste, men uttover det så er det ganske likt.

 

Og jeg spør igjen - hva er galt med en ikke-eksisterende tilværelse? Det er ikke slik at man går glipp av livets gleder. Å gå glipp av noe er en opplevelse, og opplevelser kan kun has i livet. Tror du dinosaurene svever rundt et eller annet sted og er deppa for at de ble utryddet? Det gjør ikke jeg.

 

Ja til å respektere de kommendes kommende ønsker om å ikke komme - nei til egoisme.

6927688[/snapback]

Du kan ikke respektere et ønske som du ikke vet om...

[Royo]

Du kan ikke respektere et ønske som du ikke vet om...

6927753[/snapback]

Jeg vet om mitt eget ønske, og et par andres. Så om det har skjedd flere ganger bare i min lille vennekrets, er det ikke da en logisk slutning at det vil skje en god del ganger til, når vi faktisk er over 6 milliarder mennesker på denne kloden.

 

Det er tross alt den samme verden vi opplever, som våre barn vil oppleve (mer eller mindre).

[iChristian]

Jeg vet om mitt eget ønske, og et par andres. Så om det har skjedd flere ganger bare i min lille vennekrets, er det ikke da en logisk slutning at det vil skje en god del ganger til, når vi faktisk er over 6 milliarder mennesker på denne kloden.

6927862[/snapback]

Det er så at du kan uttrykke det nå, men du var ikke så fryktelig talefør når du ikke engang eksisterte...

 

Og du vet, i forhold til det med vennekrets, like finner like.

 

Det er tross alt den samme verden vi opplever, som våre barn vil oppleve (mer eller mindre).

6927862[/snapback]

Ja, da kan jo du velge å ikke få barn.

Endret 24. september 2006 av Lomz

[WaterMarked]

Hvem skal bestemme om du skal få lov å få barn eller ei?

[Royo]

Det er så at du kan uttrykke det nå, men du var ikke så fryktelig talefør når du ikke engang eksisterte...

 

Og du vet, i forhold til det med vennekrets, like finner like.

 

Ja, da kan jo du velge å ikke få barn.

6927881[/snapback]

Burde ikke noen ha forhindret meg i å få muligheten til å ha slik ønske nå? Det er ikke noe særlig gøy å ha det...

 

Tviler på at jeg har funnet alle like i hele verden.

 

Vi kan alle velge å ikke få barn.

[Royo]

Hvem skal bestemme om du skal få lov å få barn eller ei?

6927918[/snapback]

Det ufødte barnet bør få bestemme. Men det lar seg ikke gjøre, så derfor bør vi la være å ta avgjørelsen på dets vegne.

[tom waits for alice]

Men det er jo den eneste måten man kan få barn på, at de vordende foreldre bestemmer på barnets vegne. Kunne de ikke det så ville det heller ikke bli født noen barn. Så menneskeheten skal opphøre å eksistere fordi kanskje 5% av de som blir født skulle ønske de ikke ble det?

 

Geir

[Royo]

Men det er jo den eneste måten man kan få barn på, at de vordende foreldre bestemmer på barnets vegne. Kunne de ikke det så ville det heller ikke bli født noen barn. Så menneskeheten skal opphøre å eksistere fordi kanskje 5% av de som blir født skulle ønske de ikke ble det?

 

Geir

6928017[/snapback]

Jeg spør igjen - hva er galt med ikke-eksistens? Jeg kan ikke høre dinosaurene klage...