Til de som tror på en skaper av universet:

[supertine]

Det går fint!

 

Liker en god diskusjon..

 

Nei det finnes selvfølgelig ingen håndfaste beviser for åndsliv, men jeg har da kjent det inni meg, at jeg lever der også. Ett godt eksempel er dårlig samvittighet. Ett menneske i seg selv har nok ikke dårlig samvittighet. Tror du?

 

Jeg sier det jeg sier fordi jeg har hatt opplevelser med Gud og ånd:)

6954849[/snapback]

 

Dårlig samvittighet er nok dessverre også en biologisk reaksjon. Denne er i hovedsake basert på lærdom. Derfor finner man ofte at svært religiøse mennesker (f.eks katolikker) har større del dårlig samvittighet enn andre. Dette er ofte fordi de læres at grunnleggende menneskelige behov er "slemme" som sex med seg selv eller utenfor ekteskap, sjalusi og andre tanker.

 

Ingenting av dette utelukker en skaper. Det du tror, tror du. Om du tror at Gud er med deg så er det ikke noe i vitenskapen som utelukker dette. Problemet blir bare at folk bruker vitenskap som en måte å svare på de store spørsmålene og det blir feil.

 

Det eneste jeg føler meg sikker på er at ingen mennesker vet noe sikkert om annet enn de vi kan observere. Man kan tro, anta, dedusere men det sier ingenting sikkert. Samtidig er vi avhengig av endel induksjon for å utføre grunnleggende oppgaver og få komme videre vitenskapelig.

 

Så.. for å konkludere: Om det finnes en skaper eller ikke skal jeg ikke uttale meg om, men jeg reagerer på den naiviteten som ofte fremvises i diskusjoner som omhandler den vitenskapelige metode og troen på denne som en ufeilbarlig metode med ufeilbarlige resultater. Faktum er er mye av den vitenskapelige forskning er famling i mørke. Resultatene kan sannsynliggjøres ved eksperimenter men det gjelder fremdeles slik jeg ser det det observerbare. På denne måten er filosofi og vitenskap likestilt når man stiller spørsmål som: Finnes det en skapende prosess bak universet og andre store spørsmål. Det blir et spørsmål som kan drive en fra vettet om man skal lete etter beviser for eller mot dette.

 

Derimot er det nok av beviser for at religiøse skrifter som bibelen og koranen er full av faktiske feil. Noe som viser at religiøse som leser skriftene sine ordrett og tror at det som står der er faktum også er håpløst naive.

6954951[/snapback]

 

 

Ja jeg skjønner hva du mener.. Og jeg er veldig enig med deg i at det er mye famling i mørke.

 

Så da kan vi slappe av og leve livet!

[Carnifex]

Jeg reagerer også på måten folk bruker lidelse for å avkrefte en allmektig Guds eksistens. Slik jeg har lest bibelen er det nettopp lidelse mange av de troende opplever. Det står vel ingen steder i Bibelen at Gud skal fri oss fra lidelse på jorden? Det står vel at de som tror på ham skal få evig liv i Guds rike. Det er vel nettopp de som lider og som beholder troen at Gud liker best? Hele bibelen er vel en lidelseshistorie fra begynnelse til slutt med hevn, smerte, voldtekter, vold, krig, død og sorg. Men hovedpoenget i de fleste religiøse tekster er vel håp, medmenneskelighet og kjærlighet. Bare synd at mange religiøse ikke leser disse delene.

 

Dersom man ønsker å finne bevis for at bibelen ikke er riktig er det nok av ting å ta tak i men dette er vel neppe et gyldig bevis for eller i mot. Som et dokument på en Guds eksistens er bibelen/koranen lite interessante men som ren underholdning kan de være grei å lese.

 

For meg er det et skille mellom religion og eksistensen av en skaper, en plan eller en annen kraft i universet (and beyond. ).

[exin89]

Gud har sin motsetning også han... Hans motstykke står for ondskapen. Guds allmektighet er kanskje begrenset...

Hvis den er begrenset, så er han ikke allmektig. En puslete gud, med andre ord. En wannabe?

 

Dessuten... Gud kunne sikkert ha gitt mennesket et sted å bo uten ondskap... men mennesket er såpass arrogant at vi hadde ikke satt pris på et sted hvor alle er lykkelig...

Som en allmektig gud kunne Gud gjort så vi ikke var arrogante.

6926382[/snapback]

Hadde ikke mennesket vert arrogante hadde det vel heller ikke vert noe negativt som gjør at vi kan vite hva kjerlighet og godhet er.

 

Vi kan jo ikke bare ha blitt planta her for så å bare bli borte og ikke være noe mere. Det må skje noe mere seinere, det er derfor mange troende ikke er redde for døden, mens mange ikke-troende faktisk er redd for å dø.

 

Tro er en personlig ting man kan dele med andre om man klarer/vil, mens det er ikke noe problem å dele det med andre troende, for de tror de også, mens de ikke-troende vet ikke hva det er så de er enten redde for å prøve dette, eller så er de bare anti-krist. Så har vi jo de som tør/vil prøve, og det er faktisk mange som finner ut at det faktisk "er noe". Er nok bare de troende som vet hva "det er for noe" men det er umulig også for dem og forklare.

 

Det er ikke for ingenting at det kalles en tro.

[supertine]

Jeg reagerer også på måten folk bruker lidelse for å avkrefte en allmektig Guds eksistens. Slik jeg har lest bibelen er det nettopp lidelse mange av de troende opplever. Det står vel ingen steder i Bibelen at Gud skal fri oss fra lidelse på jorden? Det står vel at de som tror på ham skal få evig liv i Guds rike. Det er vel nettopp de som lider og som beholder troen at Gud liker best? Hele bibelen er vel en lidelseshistorie fra begynnelse til slutt med hevn, smerte, voldtekter, vold, krig, død og sorg. Men hovedpoenget i de fleste religiøse tekster er vel håp, medmenneskelighet og kjærlighet. Bare synd at mange religiøse ikke leser disse delene.

 

Dersom man ønsker å finne bevis for at bibelen ikke er riktig er det nok av ting å ta tak i men dette er vel neppe et gyldig bevis for eller i mot. Som et dokument på en Guds eksistens er bibelen/koranen lite interessante men som ren underholdning kan de være grei å lese.

 

For meg er det et skille mellom religion og eksistensen av en skaper, en plan eller en annen kraft i universet (and beyond. ).

6955053[/snapback]

 

 

 

Det er interessant det du skriver her. Hadde alle vært enige om eksistensen av en skaper, så hadde det vel ikke vært så mye bråk rundt de forskjellige religionene.

 

Bibelen er der for at det skal være mulig for oss å bli fri. Bli som barn igjen.

 

Arvesynden er en stor del av dette. Barn blir oppdratt til å være "kristne", og det blir feil. Og det er kanskje disse som da later som de tror når de er voksne? Vet ikke helt jeg..

[supertine]

Gud har sin motsetning også han... Hans motstykke står for ondskapen. Guds allmektighet er kanskje begrenset...

Hvis den er begrenset, så er han ikke allmektig. En puslete gud, med andre ord. En wannabe?

 

Dessuten... Gud kunne sikkert ha gitt mennesket et sted å bo uten ondskap... men mennesket er såpass arrogant at vi hadde ikke satt pris på et sted hvor alle er lykkelig...

Som en allmektig gud kunne Gud gjort så vi ikke var arrogante.

6926382[/snapback]

Hadde ikke mennesket vert arrogante hadde det vel heller ikke vert noe negativt som gjør at vi kan vite hva kjerlighet og godhet er.

 

Vi kan jo ikke bare ha blitt planta her for så å bare bli borte og ikke være noe mere. Det må skje noe mere seinere, det er derfor mange troende ikke er redde for døden, mens mange ikke-troende faktisk er redd for å dø.

 

Tro er en personlig ting man kan dele med andre om man klarer/vil, mens det er ikke noe problem å dele det med andre troende, for de tror de også, mens de ikke-troende vet ikke hva det er så de er enten redde for å prøve dette, eller så er de bare anti-krist. Så har vi jo de som tør/vil prøve, og det er faktisk mange som finner ut at det faktisk "er noe". Er nok bare de troende som vet hva "det er for noe" men det er umulig også for dem og forklare.

 

Det er ikke for ingenting at det kalles en tro.

6955114[/snapback]

 

 

Enig med deg i det meste. Hvert enkelt menneske må ville det selv for å komme dit. Jeg klarer ikke å forklare, men jeg vil gjerne dele det jeg kan dele.

 

 

Altså når det kan henge 9 planeter og en stor brennende kule og en måne der ute.. Det er jo helt utrolig i seg selv!! Og her på jorda flyr vi mennesker rundt og skammer oss og dømmer hverandre hele tiden..

[Trynemjoel]

Det er interessant det du skriver her. Hadde alle vært enige om eksistensen av en skaper, så hadde det vel ikke vært så mye bråk rundt de forskjellige religionene.

En skapende kraft er vel nesten alle relegioner enige om, det er nok en hel del andre ting som faktisk vil være rot til konflikter mellom relegiøse grupperinger.

Bibelen er der for at det skal være mulig for oss å bli fri. Bli som barn igjen.

Hvordan forbinder du det å være barn med det å være fri? Jeg tok ikke akkurat den analogien, en er da mer avhengig en store deler enn resten av livet når en er et barn. Kanskje ordet du leter etter er "Bekymringsfri"? I hvilket tilfelle jeg ikke kan se at bibelen gjør en særlig bekymringsfri med bud og denslags som må følges for å være god kristen og være verdig guds kjærlighet(Alvorlighetsgraden av brudd og vik fra slike bud og oppfordringer er jo selvsagt subjektive til hvilken retning innen kristendom, eller så mye som hvem din prest er.)

Arvesynden er en stor del av dette. Barn blir oppdratt til å være "kristne", og det blir feil. Og det er kanskje disse som da later som de tror når de er voksne?  Vet ikke helt jeg..

Så det å bli oppvokst som kristen er ikke det samme som å tilegne seg troen i voksen alder? Hvordan er det at påvirking/hjernevasking fra ung alder skal sidestilles fra påvirkning i voksen alder som fører til en tro på overmakter, som ved tap av familiemedlemmer eller andre sårbare situasjoner for også et voksent menneske.

 

Altså når det kan henge 9 planeter og en stor brennende kule og en måne der ute.. Det er jo helt utrolig i seg selv!! Og her på jorda flyr vi mennesker rundt og skammer oss og dømmer hverandre hele tiden..

Vel det er langt mer enn bare vårt lille solsystem der ute, så ja, vår eksistens er rimelig mikroskopisk i forhold til hva annet som kan være utenfor vår umiddelbare omkrets, så det at en gud lagde så stort område bare for oss å boltre oss på kan vel regnes som egosentrisk.

Endret 27. september 2006 av Trynemjoel

[supertine]

Det er interessant det du skriver her. Hadde alle vært enige om eksistensen av en skaper, så hadde det vel ikke vært så mye bråk rundt de forskjellige religionene.

En skapende kraft er vel nesten alle relegioner enige om, det er nok en hel del andre ting som faktisk vil være rot til konflikter mellom relegiøse grupperinger.

 

Ja det er mulig. Men jeg tror ikke det hadde vært så mye opptøyer hvis de var helt enig om hvem som er skaperen og hadde samme livssyn.

 

Bibelen er der for at det skal være mulig for oss å bli fri. Bli som barn igjen.

Hvordan forbinder du det å være barn med det å være fri? Jeg tok ikke akkurat den analogien, en er da mer avhengig en store deler enn resten av livet når en er et barn. Kanskje ordet du leter etter er "Bekymringsfri"? I hvilket tilfelle jeg ikke kan se at bibelen gjør en særlig bekymringsfri med bud og denslags som må følges for å være god kristen og være verdig guds kjærlighet(Alvorlighetsgraden av brudd og vik fra slike bud og oppfordringer er jo selvsagt subjektive til hvilken retning innen kristendom, eller så mye som hvem din prest er.)

 

Ja bekymringsfri er ett fint ord. Barn tenker ikke på samme måte som voksne, det vet vi jo. Det er når vi voksne lærer de hva som er rett og galt at de begynner å tenke over hva de gjør. Har du lest bibelen? Ettersom du nevner bud som må følges? Hvis du ikke har lest alt loven omfatter så er det ikke så rart om du ser sånn på det.

 

Arvesynden er en stor del av dette. Barn blir oppdratt til å være "kristne", og det blir feil. Og det er kanskje disse som da later som de tror når de er voksne?  Vet ikke helt jeg..

Så det å bli oppvokst som kristen er ikke det samme som å tilegne seg troen i voksen alder? Hvordan er det at påvirking/hjernevasking fra ung alder skal sidestilles fra påvirkning i voksen alder som fører til en tro på overmakter, som ved tap av familiemedlemmer eller andre sårbare situasjoner for også et voksent menneske.

 

Å vokse opp som kristen med formaning fra voksne om å tro, er helt annerledes enn å søke det selv i voksen alder. Barn kan føle mye skam ved å bli pålagt denne troen som små. Og dette kan henge i til voksen alder, og det er mange som egentlig ikke vet hva de tror på, de har bare blitt fortalt at dette må du tro. Som jeg skrev litt lenger opp: Vi lærer barna våre hva som er rett og galt ut i fra hva vi har lært igjen, erfaringer osv.. Derfor arvesynd. Ett barn lever som ett Guds barn, og har ikke behov for å søke Guds rike før det kan tenke voksne tanker. Det er også det jeg mener med å bli fri. Bli som Guds barn igjen.

 

Og for meg er ikke Gud en skikkelese som sitter over åsen ett sted. Han er i alt.

 

 

Altså når det kan henge 9 planeter og en stor brennende kule og en måne der ute.. Det er jo helt utrolig i seg selv!! Og her på jorda flyr vi mennesker rundt og skammer oss og dømmer hverandre hele tiden..

Vel det er langt mer enn bare vårt lille solsystem der ute, så ja, vår eksistens er rimelig mikroskopisk i forhold til hva annet som kan være utenfor vår umiddelbare omkrets, så det at en gud lagde så stort område bare for oss å boltre oss på kan vel regnes som egosentrisk.

6955266[/snapback]

 

 

Vi vet ikke noe om hva som finnes langt der ute. Jeg synes "vårt lille solsystem" er ganske fascinerende jeg da. Og det sier meg at det er noe mer. Jeg kan ikke ta på meg noe kreditt for at jeg gjør noe som folk mener er bra eller flott. Jeg har ikke laget meg selv. skjønner du hva jeg mener?

[Trynemjoel]

Nei, jeg forstår ikke hvorfor noe som skal være fascinerende og komplisert å forklare må ha noe gudommelig bak seg, når det ikke er stort som tilsier det.

 

Her er forresten noe som kan illustrere hvor stor vår eksistens egentlig er

 

 

Ellers liten vits å quote hele innlegget mitt når du poster rett under meg og egentlig ikke kommenterer stort av det.

 

Og du kan ikke ta ros for noe du har gjort for du ikke har gjort det mulig i utgangspunktet? Så hvis du vinner verdensmesterskapet så går rosen til fyren som solgte deg skoene, for uten dem ville det ikke vært mulig? Vet ikke om du er tilhenger av fri vilje, men jeg vil påstå at en selv utgjør hva en gjør med livet sitt, og fortjener straff og belønning alt etter som.

[supertine]

Nei, jeg forstår ikke hvorfor noe som skal være fascinerende og komplisert å forklare må ha noe gudommelig bak seg, når det ikke er stort som tilsier det.

 

Her er forresten noe som kan illustrere hvor stor vår eksistens egentlig er

 

 

Ellers liten vits å quote hele innlegget mitt når du poster rett under meg og egentlig ikke kommenterer stort av det.

 

Og du kan ikke ta ros for noe du har gjort for du ikke har gjort det mulig i utgangspunktet? Så hvis du vinner verdensmesterskapet så går rosen til fyren som solgte deg skoene, for uten dem ville det ikke vært mulig? Vet ikke om du er tilhenger av fri vilje, men jeg vil påstå  at en selv utgjør hva en gjør med livet sitt, og fortjener straff og belønning alt etter som.

6956143[/snapback]

 

Hm..

 

Beklager hvis det plaget deg at jeg quotet innlegget ditt.

 

Sånn i forhold til å ta på seg æren, så går min takk til skaperen av hele universet.

 

Og den illustrasjonen gjør ikke at jeg skjønner hvor stort universet er, eller om det finnes noe mer. Synes det er superfascinerende å se hvordan det hele er satt sammen, og at vi kan leve i det. Jeg gleder meg over det!

 

Det er ikke stort som tilsier at den er en Gud bak, sier du. For meg er alt beviser på at Gud finnes, men det har ikke alltid vært sånn. Var anti-krist før jeg.

[Trynemjoel]

En anti-krist er da en som går imot ord av en preeksisterende gud, om det var slik har du fremdeles forutsatt at det er en gud o.l å motstå. Om du bruker hver anledning til å underbygge din foreliggende overbevisning at det er en gud så er det vel ellers lite utgangspunkt til å søke de faktiske kunnskapene som trengs for å forstå mye av det rundt deg fra et objektivt vitenskapelig synspunkt.

 

Gud har alltid vært en populær forklaring nettop fordi det er en hel del enklere å "forstå" en de komplekse forklaringene som andre virkelighetsoppfatninger står bak.

[supertine]

En anti-krist er da en som går imot ord av en preeksisterende gud, om det var slik har du fremdeles forutsatt at det er en gud o.l å motstå. Om du bruker hver anledning til å underbygge din foreliggende overbevisning at det er en gud så er det vel ellers lite utgangspunkt til å søke de faktiske kunnskapene som trengs for å forstå mye av det rundt deg fra et objektivt vitenskapelig synspunkt.

 

Gud har alltid vært en populær forklaring nettop fordi det er en hel del enklere å "forstå" en de komplekse forklaringene som andre virkelighetsoppfatninger står bak.

6956455[/snapback]

 

 

Da mener du det også sier vi det sånn

[WaterMarked]

Det er ingenting som tilsier det viss man ikke overgår det man ser.

Det er nå man overgår universets grenser eller universene eller hva nå man skal tro...

Det som er problemet er at nå man tenker i så stor skala så er det ikke logisk for øyeblikket.

 

Hvordan kan noe eksistere i det hele tatt og hva har gjort at det kan eksistere noe, og hva har gjort at det som har gjort at noe kan eksistere kan eksistere?

Spørsmålet er meget komplisert og det finnes ikke noen forklaring på det. Kan alt være tilfeldig?

Man kan si at det er tilfeldigheter som har gjort at dette universet kan beholde levende vesender, sannsynligheten øker med dette viss man sier at det finnes mange univers.

Men det er likevell så kolosalt fint bereknet at uansett hvordan man prøver å si alt alt er tilfeldig så møter man på at det er sansynlig en '' skaper ''. Men hva skapet skaperen eller tilfeldighetene som gjorde at alt kan eksistere? Man kan forsette og fortsette...

Men man møter altid på problemet med at det er en skaper.... Ivertfall for øyeblikket.

Når man sier skaper eller gud så har alle en eget perspektiv på hva det er. I mitt syn så

har religion misbrukt disse orda. Føler og at gud blir feil pga jeg tenker ivertfall automatisk på en overmakt som bestemmer over oss og hva som er rett og galt. Viss det finnes en skaper så tviler jeg sterkt på at det er en skikkelse som feks kristendommen fremstiller.(viss fremstiller er et rett ord å bruke...)

Hvorfor skal det i det heile tatt finnes en skikkelse som dømmer oss pga valg vi tar i livet, og hvorfor skal en slik skaper som er så stor i det hele tatt bry seg om hva vi gjør?

Nå er ikke jeg noe ekspert på religion, men mesteparten fremstiller en skaper som er farsfigur som bestemmer våres sjebne? Viss man beskriver noe så stort på den måten synes jeg det peker på at det er mennesker som har skrevet det, pga en skaper vil ikke tenke så smålig... Viss til så er det en drittsekk, nå havner jeg i helvete... :!: Viss man ikke tror på gud så havner man i helvete, annen måte å si det på er at man havner i helvete viss man er i tvil. Men dette er offtopic, sklei litt ut nå.

Endret 28. september 2006 av The_Free_Man

[Royo]

Jeg blir nødt til å sitere meg selv fra en annen tråd, for det jeg sa der er mener jeg er ganske relevant i denne debatten også.

 

Det finnes faktisk en teori som slår sammen evolusjon og astrofysikk. Den går ut på at universer som vårt eget kan være fordelaktige i sammenheng med om universet har mulighet til å reprodusere seg selv. Og det tenkes at denne reproduksjonen skjer gjennom svarte hull. Kilde: Wikipedia - Cosmological natural selection

 

Det vil i praksis si at vårt univers kan ha kommet fra et paralellt univers gjennom "den andre åpningen" på et sort hull. Personlig finner jeg denne teorien svært spennende. 

 

Vi må forresten ikke glemme at vi er begrenset til forstå kun 4 av potensielt mange flere dimensjoner. Noe som gjør det praktisk talt umulig å forklare naturens egentlige natur.

 

...

 

Kreasjonismen/ID forklarer ikke en døyt. Naturvitenskapen forklarer absolutt alt det det finnes forklaringer på, og kunnskapen øker for hver dag som går. 

EDIT:

Trynemjoel - synes den flotte animasjonen du viser fortjener å bli sett med zoom også, slik som i orginalen. Linker derfor hit: The Universe Within

Endret 28. september 2006 av Royo

[Gaston]

Til de av dere som ikke tror på en skaper så har jeg et spørsmål: Hvordan ble alt til hvis det ikke var for Gud f. eks?

[Spragleknas]

Til alle som tror på en skaper: Hvordan ble skaperen til?

[Gaston]

Til alle som tror på en skaper: Hvordan ble skaperen til?

6967360[/snapback]

 

Det ligger utenfor vitenhet. Vi klarer ikke å fatte det, da er det ikke no vits i tenke på det engang.

 

Still deg selv dette spm: Hvis jorda, melkeveien og alle galakser ikke fantes..absolutt ingenting.. hva hadde da vært ingenting..?

 

Man kan bare ikke tenke sånn. Jeg har valgt å tro på Gud pga det er det mest logiske og fornuftige.

[Spragleknas]

*Lo så jeg holdt på å dette av stolen.*

--> Jeg har valgt å tro på Gud pga det er det mest logiske og fornuftige.

 

Å herregud... hvor får du den tankerekka fra?

 

Svaret ditt minner om rent svada...."utenfor vår vitenhet"... jøss! Men det er ikke "gud"?

 

Synes Arnulf Øverland uttrykkte det jeg mente bedre:

 

Det var vel som da Arnulf Øverland mottok et brev fra en kristen kar som hadde problemer med å forstå at Øverland var ateist....han skriver: "Jeg forutsetter at de er ved sund fornuft. Når du ser en bil på gaten, da vet De at den ikke har skapt seg selv"

 

Svaret fra Øverland: "Tanken er helt riktig, og jeg må bøye meg for dens konsekvens: "Hvis jeg ser en gud på gaten, da vet jeg at han ikke har skapt seg selv"

 

Jeg mener bastant mitt spørsmål er like rikitg å stille som ditt.

 

Fordi om vitenskapen enda ikke har forklart alt, blir det for enkelt å bare dytte frem fenomenet "gud".

Endret 29. september 2006 av Okay

[Gaston]

Man kan ikke se på Gud som en fysisk person. Han har ingen fysisk energi som man kan måle. I bibelen som i koranen så vidt jeg vet så står det beskrevet at Gud finnes spirituelt. Han er utenfor vår tredimensjonale verden. Utenfor vår tid.

 

Gud er beskrevet som uendelig tid og har adgang til alt.

 

Når noen spør om hvem eller hva som skapte Gud gjetter vi på at Gud ble skapt. Hvs Gud eksisterer utenfor tid og rom og han skapte tid og rom, da er han åpenbart ikke skapt! Gud begynte begynnelsen. Det er defor han sier: "Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og slutten, den første og siste.

Endret 29. september 2006 av Gaston

[thaLapp]

enig med Gaston der.

[Spragleknas]

Så vi må tro på en gud fordi det er et evig spørsmål som ikke kan forklares ut fra vår snevre oppfattelse?

 

Alt som ikke kan forklares eller legitimeres på annen måte må med andre ord anntas som en absolutt sannhet fordi det kan motbevises...

 

EDIT: Ved enhver positiv påstand er det den som kommer med påstanden som må bevise den. Det er ikke den som fornekter/ikke tror på påstanden sin oppgave å motbevise den.

Endret 29. september 2006 av Okay