Til de som tror på en skaper av universet:

[Royo]

I følge mange religiøse er denne skaperen både god og allmektig. For enkelhets skyld kan vi kalle den for Gud - og la oss si at den er et seksuelt vesen av hannkjønn.

 

 

Hvis Gud er god, hvorfor setter han da ikke en stopper for all lidelsen i verden? Den vi selv opplever og kan se rundt oss på alle kanter.

 

Den kan enten skyldes interaksjon mellom mennesker (vold, voldtekt, tortur, mobbing, undertrykkelse osv.) eller mellom mennesker og andre dyr (slakterier, misbrukte kjæledyr etc.), eller mellom de andre dyrene selv (f.eks. sjimpanser som slår hverandre ihjel eller løver som langsomt biter istykker strupene til antiloper).

 

Lidelse kan også forårsakes av andre fenomener slik som ulykker, genetiske defekter, sykdommer ol..

 

Igjen, hvorfor har Gud laget universet på denne måten? Hva er det han får ut av å være vitne til at uskyldige vesener lider? Forstår han ikke at vi kan føle smerte og urettferdighet? Bryr han seg ikke? Er han død? Har han kanskje aldri eksistert?

 

 

Slik jeg ser det ville en skaper som var god, aldri skape en verden der lidelse kan eksistere. Hvis livet ikke kan fungere uten lidelse, ville ikke da den gode gjerning være å ikke ha skapt et univers i det hele tatt? Intet univers = intet liv = ingen lidelse.

 

Et allmektig vesen må da kunne skru tiden tilbake og hindre lidelse i å noen gang ha forekommet. Det faktum at vi er her i dag og opplever lidelse er et bevis på at det ikke finnes noen god, og samtidig allmektig skaper. Og en ting til; hvem skulle ha skapt skaperen, og skaperens skaper, og skaperen av skaperens skaper osv. osv....?

[Isbilen]

Eller kanskje vi mennesker rett og slett ikke vet vårt eget beste. Kanskje Gud er en skikkelig SM-painslut som tror at vi også liker å bli pint?

[Heilage]

Er ikke dette det hundreogørtende emnet om denne saken?

[Isbilen]

Jeg tror faktisk det er det hundreogTOogørtende.

[Royo]

Er ikke dette det hundreogørtende emnet om denne saken?

6923456[/snapback]

 

 

Jo, det startet vel for over 2300 år siden med Epicurus.

 

Forbausende nok er det fortsatt millioner av folk som tror på slikt, uten å kunne begrunne de utsagn troen er basert på.

[Griffin]

Fri vilje mann... you dig?

 

Uten den hadde du vel egentlig aldri vært i live. Du hadde vært et objekt på lik linje med en bil eller en boksåpner... Så kunne Gud ha flyttet deg et sted om han orket...eller bare latt deg ligge som en glemt leke...

 

Så la oss si Gud eksisterer... og han er en god Gud... Han innvilget oss fri vilje for at du og jeg skulle kunne leve... ha en bevissthet... noen/mange misbruker denne egenskapen og derfra kommer vold og krig ifra..

[Griffin]

Jo, det startet vel for over 2300 år siden med Epicurus.

 

Forbausende nok er det fortsatt millioner av folk som tror på slikt, uten å kunne begrunne de utsagn troen er basert på.

6923577[/snapback]

 

En tro er vel strengt tatt noe en bare må bevise for andre hvis de på død og liv skal omvende noen. Hva jeg tror på er min personlige overbevisning og jeg trenger strengt tatt ikke bevise dette for noen som helst.

Men en tro skal vel strengt tatt ikke bevises... da er det vel liten tro igjen.

 

Nå er ikke jeg akkurat den mest religiøse personen rundt om, men noen grunnlegende svar har jeg da...

[Royo]

Griffin, det er tydelig at du ikke helt har forstått inlegget mitt. Jeg snakker ikke om en skaper av fri vilje direkte. Jeg snakker om en skaper av universet som helhet, der fri vilje er en egenskap som har utviklet seg gjennom de høyerestående dyrene, inkludert mennesker.

 

Dessuten er det ikke troen i seg selv jeg er opptatt av at skal begrunnes. Det er de utsagn troen er basert på som opptar meg.

[Nedward]

Slik jeg ser det ville en skaper som var god, aldri skape en verden der lidelse kan eksistere. Hvis livet ikke kan fungere uten lidelse, ville ikke da den gode gjerning være å ikke ha skapt et univers i det hele tatt? Intet univers = intet liv = ingen lidelse.

6923089[/snapback]

 

Kanskje "skaperen" skapte universet med godt og vondt, slik at vi skulle lære oss selv. Hvis alt var godt hadde vi ikke hatt en grunn til å fortsette utviklingen, vi kunne bare ha sotte oss ned i edenshage ilag og spist frukt og diskutert hvor bra alt sammen er.

[tom waits for alice]

Kanskje "skaperen" skapte universet med godt og vondt, slik at vi skulle lære oss selv. Hvis alt var godt hadde vi ikke hatt en grunn til å fortsette utviklingen, vi kunne bare ha sotte oss ned i edenshage ilag og spist frukt og diskutert hvor bra alt sammen er.

6923944[/snapback]

Og hva hadde vært galt med det? Hvorfor må menneskene lære ondskapen å kjenne, hvis vi kunne ha sluppet det om ikke Gud ville?

 

Det er ingen mening i dette. Det hjelper ikke å si at Gud ga oss fri vilje i denne sammenheng, fordi den går ut over folk uten. Når 3 år gamle barn av hans "utvalgte folk" marsjerte inn i gasskamrene i Treblinka hadde de hverken frihet eller vilje.

 

Geir

[Griffin]

Menneskene har på egen hånd lært ondskapen å kjenne.

Eneste måten å hindre dette på er vel å ta fra oss fri vilje.

 

Fri vilje betyr ikke at alle til enhver tid kan gjøre som vi drømmer om. Du har fri vilje selv om du ikke kan fly om du måtte ønske dette.

Det at små barn, kvinner, eldre og andre måtte marsjere inn i gasskamre var en tragedie uten sidestykke i historien, det kan nok de aller fleste her på planeten være enige om... Viljen er likevel fri selv om personen ikke er det.

 

Uten fri vilje hadde det ikke vært noen bevissthet, ei heller liv... Setter du som forutsetning at det finnes en Gud og vi likevel ville eksistert, så hadde følgene blitt at vi alle hadde vært døde playmo-figurer i Guds lekegrind.

[tom waits for alice]

Hvordan har et lite barn fri vilje? Vilje krever bevissthet, man må vite hva man vil.

 

Og nei, menneskene lærte ikke ondskapen å kjenne på egen hånd. Gud sørget for at det ville skje:

 

Kapittel2

8 Herren Gud plantet en hage i Eden, et sted i øst. Der satte han mannen han hadde formet.  9 Og Herren Gud lot alle slags trær vokse opp av jorden, herlige å se på og gode å spise av, og midt i hagen livets tre og treet som gir kunnskap om godt og ondt.

...

15 Så tok Herren Gud mannen og satte ham i Eden til å dyrke og passe hagen. 16 Og Herren Gud gav mannen dette påbud: «Du kan spise av alle trærne i hagen. 17 Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø.»

...

Kapittel 3.

Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde skapt. Den sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?»  2 Kvinnen svarte slangen: «Vi kan godt spise av frukten på trærne i hagen.  3 Bare om frukten på det treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Den må dere ikke spise av og ikke røre; ellers skal dere dø!»  4 Da sa slangen til kvinnen: «Dere kommer slett ikke til å dø!  5 Men Gud vet at den dagen dere spiser av frukten, vil deres øyne bli åpnet; dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»  6 Nå fikk kvinnen se at treet var godt å spise av og herlig å se på – et prektig tre, siden det kunne gi forstand. Så tok hun av frukten og spiste. Hun gav også mannen sin, som var med henne, og han spiste. 

Gud satte et stort tre midt i Edens Hage som ville bringe menneskeheten i fortapelsen hvis noen spiste av det, og skapte slangen som overtalte Adam og Eva til å gjøre det. Hvordan kan man fraskrive Gud ansvaret for det som skjedde? Det må ha vært hans vilje at det skulle gå sånn, ellers ville han aldri plassert kunnskapens tre i Edens hage, og aldri skapt slangen.

 

Geir

[Griffin]

Gud satte et stort tre midt i Edens Hage som ville bringe menneskeheten i fortapelsen hvis noen spiste av det, og skapte slangen som overtalte Adam og Eva til å gjøre det. Hvordan kan man fraskrive Gud ansvaret for det som skjedde? Det må ha vært hans vilje at det skulle gå sånn, ellers ville han aldri plassert kunnskapens tre i Edens hage, og aldri skapt slangen.

 

Geir

6924191[/snapback]

 

 

Da tar du for gitt at bibelen skal tolkes bokstavelig. Det gjør ikke jeg, men jeg skal svare likevel.

 

Fortsatt forutsetter vi at Gud faktisk eksisterer....

Så jeg tror nok at Gud visste og vet hva han gjør.

 

 

Yin og yang.

Uten hat kan det ikke være kjærlighet.

Uten ondskap kan det ikke være godhet.

 

Så Gud introduserte mennesket for ondskap for å vise oss kjærlighet....

[Royo]

Yin og yang.

Uten hat kan det ikke være kjærlighet.

Uten ondskap kan det ikke være godhet.

 

Så Gud introduserte mennesket for ondskap for å vise oss kjærlighet....

6924601[/snapback]

Så en eventuell Himmel er stappfull av hat og ondskap, slik at innbyggerne kan få oppleve all godheten og kjærligheten? Høres ikke mye ut som et paradis...

 

Er forresten ikke helt enig i de yin/yang-påstandene dine.

La oss ta en søt liten hundevalp som eksempel. Den blir født inn i et varmt og godt, beskyttende hjem den aldri trenger forlate, får masse god mat og drikke, medisiner så den ikke blir syk, masse frisk luft og mosjon, kjærlig kos og nussing, massevis av leker og en deilig myk seng å sove i. Plutselig en dag dør den momentant, uten å noen sinne ha opplevd noe den mislikte.

 

Vil du si voffen aldri opplevde godhet og kjærlighet?

[Piratpjokken]

Gud satte et stort tre midt i Edens Hage som ville bringe menneskeheten i fortapelsen hvis noen spiste av det, og skapte slangen som overtalte Adam og Eva til å gjøre det. Hvordan kan man fraskrive Gud ansvaret for det som skjedde? Det må ha vært hans vilje at det skulle gå sånn, ellers ville han aldri plassert kunnskapens tre i Edens hage, og aldri skapt slangen.

 

Geir

6924191[/snapback]

 

 

Da tar du for gitt at bibelen skal tolkes bokstavelig. Det gjør ikke jeg, men jeg skal svare likevel.

 

Fortsatt forutsetter vi at Gud faktisk eksisterer....

Så jeg tror nok at Gud visste og vet hva han gjør.

 

 

Yin og yang.

Uten hat kan det ikke være kjærlighet.

Uten ondskap kan det ikke være godhet.

 

Så Gud introduserte mennesket for ondskap for å vise oss kjærlighet....

6924601[/snapback]

 

 

Godt sagt! Hvordan kunne vi kjenne kjærlighet om vi ikke visste hva det var?

 

 

 

Selvsagt, vi kunne tatt en ting og kalt det kjærlighet, men ville det vært det?

Og kanskje verden er til bare for å vise oss de forskjellige sidene?

Endret 23. september 2006 av jalla`n

[Griffin]

Så en eventuell Himmel er stappfull av hat og ondskap, slik at innbyggerne kan få oppleve all godheten og kjærligheten? Høres ikke mye ut som et paradis...

 

Er forresten ikke helt enig i de yin/yang-påstandene dine.

La oss ta en søt liten hundevalp som eksempel. Den blir født inn i et varmt og godt, beskyttende hjem den aldri trenger forlate, får masse god mat og drikke, medisiner så den ikke blir syk, masse frisk luft og mosjon, kjærlig kos og nussing, massevis av leker og en deilig myk seng å sove i. Plutselig en dag dør den momentant, uten å noen sinne ha opplevd noe den mislikte.

 

Vil du si voffen aldri opplevde godhet og kjærlighet?

6925099[/snapback]

 

Så en eventuell himmel er ikke stappfull av hat og ondskap. Det er himmel og helvete... ikke himmel i helvete, eller helvete i himmel. Yin og yang.

 

Du må gjerne ikke være enig, men det betyr vel egentlig at du ikke har skjønt filosofien bak.

 

La oss gå igjennom eksemplet ditt. Voffen som du så fint kalte den har eiere som gir den akkurat så mye mosjon den vil ha, god mat og drikke, medisiner og kosing, oppmerksomhet og leker. God deilig seng og dør rett og slett av hjertestopp...uten smerter... Bare sovner og aldri våkner igjen..

 

La oss si at eierne aldri har tatt tak i den bikkja... ergo de har ikke dressert den. Hunden får gjøre som den vil og "eierne" gjør alt de kan for å tekkes bikkja. Her er nok hunder som unger... de vil teste grensene. Du har her en kjøter som ser på seg selv om alfa hannen/hunnen. Noe som vil si at den vil styre "eierne" sine. Bikkja er bortskjemt og kommer ikke til å være noen tilfreds hund. Til tross for at eierne gjør alt de kan for å skjerme hunden fra noe vondt og gir hunden aldri så mye kjærlighet, så kommer hunden aldri til å oppleve det. Den vil ta det som en selvfølge. Uten hat, kan det ikke være kjærlighet. Uten ondskap finnes ei godhet... og visa versa.

 

Hadde de eierne fra begynnelsen av oppdratt hunden, så ville hunden ha opplevd straff... negative handlinger som reaksjon på egne handlinger. Hunden ser forskjell på positive og negative handlinger. Hunden er mer tilfreds og vil oppleve kjærligheten som eierne har å gi.

 

Yin and yang... right on

[Pricks]

Uten hat kan det ikke være kjærlighet.

Uten ondskap kan det ikke være godhet.

 

Så Gud introduserte mennesket for ondskap for å vise oss kjærlighet....

6924601[/snapback]

Latterlig. Hvis Gud er allmektig som det påstås, så er det han somb estemmer hva som kan eksistere med og uten hva. Han kan helt plutselig bestemme at det kan være kjærlighet uten hat. Han er tross alt allmektig, så han definerer alle regler i universet.

 

Men han gjør ikke det. Så enten så er han ond fordi han lar onde ting skje, eller så eksisterer han ikke.

[Griffin]

Latterlig. Hvis Gud er allmektig som det påstås, så er det han somb estemmer hva som kan eksistere med og uten hva. Han kan helt plutselig bestemme at det kan være kjærlighet uten hat. Han er tross alt allmektig, så han definerer alle regler i universet.

 

Men han gjør ikke det. Så enten så er han ond fordi han lar onde ting skje, eller så eksisterer han ikke.

6925476[/snapback]

 

Gud har sin motsetning også han... Hans motstykke står for ondskapen. Guds allmektighet er kanskje begrenset... utsatt for det typiske en fjær blir ti høns-ryktet... hva vet jeg? Kanskje han bare er Veldig, veldig, veldig...VELDIG mektig?

 

Dessuten... Gud kunne sikkert ha gitt mennesket et sted å bo uten ondskap... men mennesket er såpass arrogant at vi hadde ikke satt pris på et sted hvor alle er lykkelig... Kanskje vårt liv på jorden er det som katolikkene kaller skjærskilden? Kanskje vårt liv på jorden er et sted hvor vi skal få kjenskap til ondskap slik at vi mer setter pris på vårt liv i fred og kjærlighet når vi kommer til himmelen?

 

Din konklusjon virker veldig logisk og enkel, men verden er ikke, og har aldri vært enkel... Ikke alt er heller bygd opp på den logikk vi kjenner til i dag...

[Pricks]

Gud har sin motsetning også han... Hans motstykke står for ondskapen. Guds allmektighet er kanskje begrenset...

Hvis den er begrenset, så er han ikke allmektig. En puslete gud, med andre ord. En wannabe?

 

Dessuten... Gud kunne sikkert ha gitt mennesket et sted å bo uten ondskap... men mennesket er såpass arrogant at vi hadde ikke satt pris på et sted hvor alle er lykkelig...

Som en allmektig gud kunne Gud gjort så vi ikke var arrogante.

[Griffin]

Hvis den er begrenset, så er han ikke allmektig. En puslete gud, med andre ord. En wannabe?

 

Nja... hvis skapelsen er en puslete gjerning, så gjerne det...

 

Som en allmektig gud kunne Gud gjort så vi ikke var arrogante.

6926382[/snapback]

 

Jepp... han kunne også kanskje gjort oss ute av stand til å yte vold og miljøkriminalitet... men i stedet ga han oss en bevissthet til å gjøre som vi vil.

Alle våre gjerninger under ansvar... for på dommens dag skal vi alle stå til rette for våre gjerninger...

 

Kanskje det som har skjedd i verden de siste par-tre hundre år er begynnelsen på apokalypsen slik det er sagt i Johannes Åpenbaring? Kanskje det er derfor det skjer så mye fælt i verden...?

 

Uansett... jeg kan ikke bevise for deg at Gud eksisterer. Jeg anser det ikke som bevist for meg heller... men min tro er min sak, ingen andres.

Men hvis vi tar utgangspunkt i at det faktisk finnes en Gud... en Gud som står bak skapelsen av universet, jorden og alt liv... En så utrolig kompleks verden at selv etter millioner av år med evolusjon så forstår vi en liten brøkdel av den...

Tror du at du kan dra en psykologisk profil på denne Guden? Bare kalle ham ond og puslete når du mest sannsynlig kun er istand til å forstå langt under 0.001 promille av hans gjerninger og avgjørelser? (tall tatt rett ut av luften)

 

Hvis det er snakk om en mannsperson (eller dameskikkelse for den saks skyld) med bevissthet som planlegger evolusjonen og naturens kretsløp m.m.. så er antagelig den vedkommende så uhyre intelligent at det er bortenfor fatteevne for en million Einstein'er med alt forskningsutstyret i verden anno år 3545.

 

Du må gjerne la være å tro noe som helst. Faktum er at du har ikke peiling på hva som skjer når kroppen legger ned årene... Så da kan du tro at alt bare blir sort, grønt eller bare blir borte til ingenting...Det er også en tro... for ingen har bevist hva som skjer... bare en masse hentydninger og påstander.

Jeg har heller ikke peiling på hva som skjer da jeg ikke kan huske å ha vært død noen gang... Kanskje hinduene har et poeng og vi alle har hatt opp til flere liv?

Maybe not... Kanskje ingen religioner har rett... ei heller ateistene...? Kanskje sannheten er mer kompleks enn både opphøring av eksistens, himmel/helvete og gjenfødelse?

 

Jeg kan konkludere med følgende...

 

Det er utrolig mange spørsmål, men få svar. Vil du ha et endelig svar så må du nok ta kveld for godt... men vi andre blir igjen i mørket... for du kan ikke komme tilbake med noe bevis på hva som er på den andre siden uansett...