Konkurrenter bak Vista-klager

[rvenes]

Kan dei ikkje lage sitt eige oprativsystem da, i stade for å syte og klage til konkunransetilsynet (eller kor dei nå sender klagen sin)

Skal Microsoft straffes kun fordi dei har lykkes? fyfaen!

[HKS]

MICROSOFT HAR MONOPOL, OG DE KAN DERFOR IKKE TILLATES Å UTNYTTE DETTE TIL Å INKLUDERE ANDRE PRODUKTER I MONOPOLPRODUKTETS PRIS, FOR DA ØDELEGGER DE  DEN FRIE KONKURRANSEN I MARKEDET TIL DISSE PRODUKTENE FORDI FOLK FLEST IKKE BETALER 2 GANGER FOR SAMME VARE.  DETTE KALLES URETTMESSIG KONKURRANSEFORDEL OG ER !>>>>>>>>>>ULOVLIG<<<<<<<<<<!!

6935423[/snapback]

Nei, Microsoft har IKKE monopol. Det er flere ande platformer tilgjenglig for PC'er, og mange av de er til og med gratis.

 

Hvem som helst kan installere en Linux distro på en PC, det er ingenting som hindrer dem fra å gjøre det.

 

Å tving Microsoft til å fjerne ekstra funksjoner i OS'et demmes er helt idiotisk spør du meg. Det går kun ut over oss forbrukere. Kan du bevise at Microsoft hindrer 3. parts produsenter å lage programmer til demmes OS?

[MindTooth]

Mente det ikke som et argument, men som en notis. I USA kan en og enhver bli saksøkt. Men hvis de i tillegg har blirr saksøkt i Japan også. Blir det noe annet. Men jeg faller alltid tilbake til at det faktiskt ikke finnes noe verdig konkurrent til Windows.

 

Birger

[Bolson]

Vi kan ta en kjapp analogi. De fleste er enige i at uten AMD hadde dagens CPU-er kostet langt mer, og ytt langt mindre. Og de fleste som støtter MS hadde gått berserk dersom Intel hadde laget sine CPU-er slik at bare Intel HK, Intel skjermkort, Intel nettverkskort med mer kunne ha blitt brukt sammen med Intel CPU.

6934794[/snapback]

Og problemet ditt er? Microsoft står helt, optimalt helt fritt til å velge om de bare vil lage Windows for Intel-platformen. Hvem faen skal stoppe de for det? Beklager, men det var en av de dummeste analogiene på lenge...

 

Det jeg legger merke til er hvor alle trakker ned på Microsoft for _sitt_ produkt, Windows. Men det er faktiskt ingen som nevner en verdig konkurrent. OS X, men det krever en egen platform. Og GNU/Linux / BSD/Unix har fortsatt en del steg før de faktiskt nå Windows når det gjelder brukervennlighet.

 

Birger

6935326[/snapback]

 

Det er greit at du ikke forstår analogien, men ikke bland MS inn en plass jeg ikke har gjort det. Og for at du skal forstå, så skal jeg forklare med teskjeer.

 

Intel har kontroll over logikken som får de ulike deler av PC-en til å virker sammen med CPU-en. Altså kan de nekte muligheten for at andre produsenteres utstyr å virke sammen med en Intel CPU, slik at vi alle ble tvunget til bare Intel hardware. Pga konkurranse (AMD), og at Intel ville vært dømt for flere år siden. skjer dette ikke.

 

Microsoft har kontrollen over logikken i OS-et, og har alltid unnlatt å opplyse om all logikk som trengs for å kommunisere optimalt med OS-et (udokumenterte API). Det er denne type bindinger Symantec og Cisco angriper, og som hindrer muligheten for alternativer. Dette er også kjernen i EU sin sak mot MS, og de spørsmålstillinger som er reist i forhold til Vista.

 

Som du ser er analogien korrekt den.

 

Ellers har jeg aldri sagt at Windows XP og Vista er dårlige produkt. IE 6.0 er et elendig produkt, IE 7.0 er brukbart. Og bruker med glede Office 2007. Det jeg angriper er en forretningsmodell og praksis som er skadelig i forhold til å få gode og rimelige produkter på lang sikt. Det er komisk at innen OS-er har det knapt skjedd noe på 5 år, mens på hardwaresida er det nesten en eksplosjon i forhold til pris/ytelse. Reelt sett burde ikke Vista koste mer enn 500 kr for utimate versjonen.

 

Ellers er min erfaring at brukervennligheten i mange av de nyeste Linux distribusjonene er svært god.

 

Og for å oppklare en misforståelse som gjentar seg konsekvent her.

MS er ikke dømt for å være monopol/monopolist, de er dømt for å misbruke dominerende markedsposisjon når det gjelder OS-et til å stenge ute konkurrenter innen andre segmenter. MS hadde sikkert hatt samme markedsandel på OS selv om de hadde fulgt konkurranseregler, men de hadde ikke hatt samme markedsandel når det gjelder andre programmer.

Endret 25. september 2006 av Bolson

[eternal]

Hvorfor i herrens navn skulle det være det samme ? Tror du må jobbe med disse sammenligningene dine, for de er hårreisende.

 

Forøvrig så er det greit med en kjapp oppsummering:

 

Tankegangen om at Microsoft ikke skal stå i veien for tredjeparts utviklere er god.

Tankegangen om at Microsoft skal tvinges til å ekskludere/inkludere spesifikk programvare er latterlig. Microsoft må selv få velge hva slags programvare som skal inkluderes til sitt eget produkt.

Tankegangen om at Windows kommer til å bli langt billigere hvis Microsoft må selge en strippet versjon er latterlig. Sytingen deres går jo først og fremst ut på at Microsoft har en såpass gigantisk del av markedet, hvorfor i herrens navn tror dere da at Microsoft kommer til å halvere prisen bare fordi de må fjerne windows media player og noen andre dill programmer ?

6935614[/snapback]

Tror du virkelig på det du selv skriver?

 

Dersom Microsoft hadde skilt Windows og Windows Media Player ut i separate produkter, så hadde jo selvfølgelig Windows blitt billigere uten WMP fordi det selges som separat produkt.

 

Mener du det er implisitt at Windows hadde kostet det samme PLUSS man måtte betale for WMP? Det koster jo å ha folk i arbeide, menneske. Og det ligger arbeid bak WMP. Dersom de hadde lagt ned WMP avdelingen pga. konkurrerende produkter, så hadde det vært færre folk å betale lønning til. Og dersom folk virkelig hadde vært villig til å betale ekstra for WMP, så ville MS ikke tapt en eneste krone ved å gå over til en slik salgsmodell. "Sytingen" vår går ut på at det nemlig ikke er tilfelle, men fordi Microsoft har monopol på Windows kan de tillate seg å bake WMP inni Windows og ta prisen for dette selv om bruker i utgangspunktet ikke ønsker å betale for det. Hvis pengene kunne gått til et 3parts produkt istedet, så hadde vi satt igjen med velfungerende konkurranse. Og det, herr. Syfer, er det lang presedens som tilsier at er til beste for forbrukerne; Bedre produkter og lavere priser.

[eternal]

Og vær så inderlig snill å ikke kom ravende med samme gamle oppgulpet om at MS kan gjøre hva de vil og integrere hva de vil før jeg engang har rukket å snu ryggen til her nå. Det kan de IKKE, fordi de er MONOPOLIST. Vi har noe som heter LOVER mot denslags, og MICROSOFT er RAMMET av disse lovene.

 

Da forsvarer dere samtidig at Telenor kan gjøre hva de vil fordi de har "lykkes" (stjålet arvesølvet i et korrupsjonskupp, men det er en annen historie) og tvinge alle som skal bruke telefon i Norge til å betale for whatever shit de måtte finne på å bake inn i prisen.

 

"Jammen andre kan jo lage sitt eget nett". Alle skjønner at dette er urimelig tankegang.

Vi lever i en verden av realiteter.

Og derfor har vi LOVER som må følges. Og det gjør IKKE MICROSOFT!

 

Mennesker forstår at slik kan det ikke være i et sunt, fornuftig samfunn.

Unntak kan kategorieres som uvitenhet, grenseløs naivitet eller ofte en saftig kombinasjon av disse.

Endret 25. september 2006 av eternal

[*Tronaldo*]

Kan dei ikkje lage sitt eige oprativsystem da, i stade for å syte og klage til konkunransetilsynet (eller kor dei nå sender klagen sin)

Skal Microsoft straffes kun fordi dei har lykkes? fyfaen!

6935631[/snapback]

 

Hør hør - helt enig.

 

Forøvrig er jeg også helt enig med Snekker'n. Dersom MS hadde gått inn for å aktivt blokkere andre programmer (les: 3partsprogrammet), hadde det jo vært et valig argument at de utøver monopoliske egenskaper. Iom at de ikke gjør det - vel; da er det jo greit for meg...

 

Jeg tror MS er smertelig klar over at de ikke kan gå denne veien - tenk bare på hvor mange færre lisenser de hadde solgt dersom spill fra andre leverandører enn deres egen gren ikke hadde fungert! Dette gjelder også alle andre SWpakker for Windowsplattformen...

 

*Tronaldo*

[eternal]

Enkelte her er bare nødt til å innse hva monopolposisjon innebærer. Blir helt sjøsyk over å lese folk som bare snubler inn i tråden uten å orientere seg i det hele tatt om hva vi har diskutert.

 

LES ET PAR SIDER TILBAKE FØR DERE POSTER.

 

Og vennligst diskuter hvorfor det ikke skal være gjeldende praksis rundt monopolister istedet for å late som om MS ikke er det. Nå kommer det jo bare samme utsagn førti ganger etter hverandre, uten å utvikle argumentasjonsrekken en eneste millimeter.

Endret 25. september 2006 av eternal

[Bolson]

Forøvrig er jeg også helt enig med Snekker'n. Dersom MS hadde gått inn for å aktivt blokkere andre programmer (les: 3partsprogrammet), hadde det jo vært et valig argument at de utøver monopoliske egenskaper. Iom at de ikke gjør det - vel; da er det jo greit for meg...

 

Jeg tror MS er smertelig klar over at de ikke kan gå denne veien - tenk bare på hvor mange færre lisenser de hadde solgt dersom spill fra andre leverandører enn deres egen gren ikke hadde fungert! Dette gjelder også alle andre SWpakker for Windowsplattformen...

 

*Tronaldo*

6936337[/snapback]

 

Poenget er at MS beviselig har gjort dette gjennom de siste 10 - 15 årene. Ikke som grove overtramp, men gjennom manglende dokumentasjon av funksjonalitet i OS-et som brukes til kommunikasjon mot tilleggs-/nytteprogrammer. Primært har de gjort dette innen områder der de selv har hatt løsninger. På områder der de ikke har hatt løsninger, har det valgt en samarbeidslinje.

 

Det er også tydelige tegn på at dette er noe de forsetter med å gjøre.

 

Den store saken i USA for noen år siden var blant annet knyttet til MS sine udokumenterte koblinger mellom OS-et og Office. Kravet var i en periode at MS måtte splittet OS og annen programvare i to selvstendige selskaper. I realiteten kjøpte MS seg fri fra dette.

 

Man skal også være klar over at mye av den alternative programvaren er laget ved hjelp av reverse enginering, og i hovedsak fordi MS ikke har hatt noen alternativer.

[oysfaerg]

Én bruker utestengt, én advarsel gitt...

 

Prøv å hold dere til retningslinjene, personangrep, svada, møl og usannheter kan dere ta ett annet sted!

[Boralis]

eternal

 

Og vær så inderlig snill å ikke kom ravende med samme gamle oppgulpet om at MS kan gjøre hva de vil og integrere hva de vil før jeg engang har rukket å snu ryggen til her nå. Det kan de IKKE, fordi de er MONOPOLIST. Vi har noe som heter LOVER mot denslags, og MICROSOFT er RAMMET av disse lovene.

 

kan du vise meg den loven,og ikke kom dragende med arikanske lover vi bor ikke der .

 

Da forsvarer dere samtidig at Telenor kan gjøre hva de vil fordi de har "lykkes" (stjålet arvesølvet i et korrupsjonskupp, men det er en annen historie) og tvinge alle som skal bruke telefon i Norge til å betale for whatever shit de måtte finne på å bake inn i prisen.

 

Nei det er det ingen som forsvarer,men som jeg tidligere har prøvd å fortelle deg har ikke telenor monopol til tross for at de eier linjene.

At du kaller dette korrupsjonskupp og tyveri fletter seg vel fint inn i dine tidligere omtaler av MS,Telenor , forumsbrukere osv .

For om du hadde kjent historien så visste du at det var stortinget som ga Telenor linjenettet når Telenor ble utskilt som eget selskap.

At det var feil og at nettet skulle vært statseid er en annen sak .

 

"Jammen andre kan jo lage sitt eget nett". Alle skjønner at dette er urimelig tankegang.

 

javisst og det er da vitterligen flere aktører som har gjordt det både med internett og mobilnett sågar leier de linjer hos Telenor.

Hvordan forklarer du da monopolet?

Endret 25. september 2006 av Snekker`n

[oysfaerg]

snekker`n: Gjør meg en tjeneste, la Eternals påstander være, så blir det ingen grobunn for mer krangling.

[Boralis]

snekker`n: Gjør meg en tjeneste, la Eternals påstander være, så blir det ingen grobunn for mer krangling.

6936634[/snapback]

 

Den er grei

[Bolson]

kan du vise meg den loven,og ikke kom dragende med arikanske lover vi bor ikke der .

 

6936593[/snapback]

 

Konkurranseloven § 11.

 

Et eller flere foretaks utilbørlige utnyttelse av sin dominerende stilling er forbudt

 

Hvor grensen går er i stor grad et skjønnspørsmål.

[Boralis]

Forøvrig er jeg også helt enig med Snekker'n. Dersom MS hadde gått inn for å aktivt blokkere andre programmer (les: 3partsprogrammet), hadde det jo vært et valig argument at de utøver monopoliske egenskaper. Iom at de ikke gjør det - vel; da er det jo greit for meg...

 

Jeg tror MS er smertelig klar over at de ikke kan gå denne veien - tenk bare på hvor mange færre lisenser de hadde solgt dersom spill fra andre leverandører enn deres egen gren ikke hadde fungert! Dette gjelder også alle andre SWpakker for Windowsplattformen...

 

*Tronaldo*

6936337[/snapback]

 

Poenget er at MS beviselig har gjort dette gjennom de siste 10 - 15 årene. Ikke som grove overtramp, men gjennom manglende dokumentasjon av funksjonalitet i OS-et som brukes til kommunikasjon mot tilleggs-/nytteprogrammer. Primært har de gjort dette innen områder der de selv har hatt løsninger. På områder der de ikke har hatt løsninger, har det valgt en samarbeidslinje.

 

Det er også tydelige tegn på at dette er noe de forsetter med å gjøre.

 

Den store saken i USA for noen år siden var blant annet knyttet til MS sine udokumenterte koblinger mellom OS-et og Office. Kravet var i en periode at MS måtte splittet OS og annen programvare i to selvstendige selskaper. I realiteten kjøpte MS seg fri fra dette.

 

Man skal også være klar over at mye av den alternative programvaren er laget ved hjelp av reverse enginering, og i hovedsak fordi MS ikke har hatt noen alternativer.

6936494[/snapback]

 

 

Om de bedriver slike overtramp som du beskriver, har jeg ingen problemer med å se at dem skal kunne straffes for det.

det er akkurat det jeg har prøvd å si hele tiden,nemmelig at om de stenger ute/lager hinder for 3djepartsprogrammer så er jeg mot slikt.

Samtidig prøver jeg å få frem at MS fritt må få bestemme hvilke av deres egne programmer som de vil legge med.

Det er iallefall mitt syn.

[Boralis]

kan du vise meg den loven,og ikke kom dragende med arikanske lover vi bor ikke der .

 

6936593[/snapback]

 

Konkurranseloven § 11.

 

Et eller flere foretaks utilbørlige utnyttelse av sin dominerende stilling er forbudt

 

Hvor grensen går er i stor grad et skjønnspørsmål.

6936669[/snapback]

 

 

Riktig hvor grensen går er et skjønnsspørsmål og dermed kan ingen her på forumet påstå at der går den

Ellers er mitt syn beskrevet i forrige inlegg.

[Syfer]

Hvorfor i herrens navn skulle det være det samme ? Tror du må jobbe med disse sammenligningene dine, for de er hårreisende.

 

Forøvrig så er det greit med en kjapp oppsummering:

 

Tankegangen om at Microsoft ikke skal stå i veien for tredjeparts utviklere er god.

Tankegangen om at Microsoft skal tvinges til å ekskludere/inkludere spesifikk programvare er latterlig. Microsoft må selv få velge hva slags programvare som skal inkluderes til sitt eget produkt.

Tankegangen om at Windows kommer til å bli langt billigere hvis Microsoft må selge en strippet versjon er latterlig. Sytingen deres går jo først og fremst ut på at Microsoft har en såpass gigantisk del av markedet, hvorfor i herrens navn tror dere da at Microsoft kommer til å halvere prisen bare fordi de må fjerne windows media player og noen andre dill programmer ?

6935614[/snapback]

Tror du virkelig på det du selv skriver?

 

Dersom Microsoft hadde skilt Windows og Windows Media Player ut i separate produkter, så hadde jo selvfølgelig Windows blitt billigere uten WMP fordi det selges som separat produkt.

 

Mener du det er implisitt at Windows hadde kostet det samme PLUSS man måtte betale for WMP? Det koster jo å ha folk i arbeide, menneske. Og det ligger arbeid bak WMP. Dersom de hadde lagt ned WMP avdelingen pga. konkurrerende produkter, så hadde det vært færre folk å betale lønning til. Og dersom folk virkelig hadde vært villig til å betale ekstra for WMP, så ville MS ikke tapt en eneste krone ved å gå over til en slik salgsmodell. "Sytingen" vår går ut på at det nemlig ikke er tilfelle, men fordi Microsoft har monopol på Windows kan de tillate seg å bake WMP inni Windows og ta prisen for dette selv om bruker i utgangspunktet ikke ønsker å betale for det. Hvis pengene kunne gått til et 3parts produkt istedet, så hadde vi satt igjen med velfungerende konkurranse. Og det, herr. Syfer, er det lang presedens som tilsier at er til beste for forbrukerne; Bedre produkter og lavere priser.

6936139[/snapback]

 

Ja, jeg mener at det hadde kostet det samme uten WMP, noe som vel allerede har blitt bevist av MS mtp på den strippa versjonen xp versjonen de har prøvd å selge uten hell.

[ElderScrollsinisten]

"Symantec på sin side klager over sikkerhetsfunksjoner i Vista".... Hadde vært kjekt om Windows kunne få litt bedre sikkerhet. Symatec klarer sikkert å finne nye hull å tette igjen. Eller hva?

[jorgis]

Om block watne var enelevrandør av hus,skulle vi da nekte dem å levere med tak til huset fordi en annen muligens kunne produsere disse 

6935451[/snapback]

 

Et tak er en del av et hus, et antivirusprogram eller en nettleser er ikke en del av et OS.

 

Det er komisk at innen OS-er har det knapt skjedd noe på 5 år, mens på hardwaresida er det nesten en eksplosjon i forhold til pris/ytelse. Reelt sett burde ikke Vista koste mer enn 500 kr for utimate versjonen.

6935875[/snapback]

 

Sett hva som har skjedd med GNU/Linux de siste fem år?

[Bolson]

Riktig hvor grensen går er et skjønnsspørsmål og dermed kan ingen her på forumet påstå at der går den

6936731[/snapback]

 

Å koble sammen OS-et og tilleggsfunksjonalitet så sterkt at tilleggsfunksjonalitet ikke kan avinstalleres er uten tvil misbruk av dominerende posisjon. Samme gjelder nok manglende valg om å installere eller ikke.

 

Å gi OEM-produsenter vilkår som krever at de installerer all MS funksjonalitet er også misbruk.

 

Å legge inn kode som hindrer leverandører av tilleggsfunksjonalitet å utvikle velfungerende løsninger er også misbruk av dominerende posisjon. Det er blant annet dette Symantec og Cisco mener har skjedd i Vista 64bit versjon.

 

Ja, jeg mener at det hadde kostet det samme uten WMP, noe som vel allerede har blitt bevist av MS mtp på den strippa versjonen xp versjonen de har prøvd å selge uten hell.

6936971[/snapback]

 

Denne prisingen må sees i sin sammenheng. Dessverre påla ikke EU sine konkurransemyndigheter MS krav om prisreduksjon tilsvarende Mediaplayer sin kostnad, noe som er vanlig i slike saker. Derfor kunne MS la være å endre prisen. F.eks. er Telenor, som er definert å ha samme type posisjon i det norske markedet for teletjenester, pålagt å redusere sine temineringspriser. Tror du Telenor hadde redusert termineringsprisene frivillig.

 

Ellers må det igjen påpekes at EU og andre instanser ikke på noen måte har tenkt å forby MS å utvikle programvare. Det de krever av MS er.

1. Pga. at dere har dominerende posisjon i markedet for OS-er, krever vi at dere dokumenterer OS-et slik at enhver leverandør kan levere tilleggsprogrammer som fungerer optimalt med OS-et, og at dere ikke bruker udokumenterte funksjoner til å gi MS sine egne programmer en konkurransemessig fordel.
   
2. Dere er selv pliktige til å være sikker på at det ikke er lagt inn funksjonalitet eller kode i Vista, som vil hindre tredjepartsleverandører å utvikle løsninger. Og dere må dokumentere dette.
   

I tillegg regner jeg med at det også er et krav at MS ikke kan bruke salgsvilkår i forhold til OEM markedet som f.eks hindrer leverandører å levere installasjoner uten IE, WMP eller annen funksjonalitet fra MS.

 

Og som tidligere nevnt, - (både i denne og andre tråder) det er særdeles enkelt for MS å tilpasse seg de aktuelle lover og regler, uten å ta vekk noen muligheter for kunder som vil ha alt fra MS. Særlig i og med at de har lagt opp til at Vista bare skal finnes i en installasjonsversjon, og at keyen vil bestemme hva som kan installeres.

 

Men så lenge de ulike deler er sydd sammen med ståltråd, så fortjener de smekk på fingeren.

 

jorgis: Er enig at det har skjedd enormt mye når det gjelder GNU/Linux, og Open Source generelt de siste 5 årene. Poenget mitt var at den manglende konkurransen i OS-delen, og kontorprogramdelen av dette markedet har fått utviklingen nesten til å stå stille. På f.eks spill har utviklingen vært enorm, rett og slett fordi det er svært mange aktører som konkurrerer.

Endret 25. september 2006 av Bolson