Syns du homofile har rett til barn?

[tom waits for alice]

Nå er det strengt tatt irrellevant om vi har køer på foreldresiden eller hvor lange de er, med mindre vi har en "first come, first served" prosedyre. Formålet med adopsjon er ikke å finne (nok) barn til foreldrene, men (gode nok) foreldre til barna. Og da er det bare positivt at etterspørselen er større en tilbudet, fordi det gir et større utvalg å finne egnede foreldre blant.

 

Hvis jeg skal selge kinobiletter lukker jeg døren når det ikke er plass til flere. Men skal jeg ansette fagfolk til mitt firma, vil jeg ha så mange søkere som mulig, så jeg kan plukke de beste.

 

Geir

[klilleng]

Alle bør ha rett til å kunne bli vurdert som adoptivforeldre.

 

Så får det heller være opp til adoptivkomitéen (?) å bestemme hvem som egner seg eller ikke, og om de vil legge vekt på seksuell orientering.

 

Det er også endel land som ikke vil adoptere bort til land der det er en liberal praksis med adopsjoner ( http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1186910.ece ).

[Hel]

Så får det heller være opp til adoptivkomitéen (?) å bestemme hvem som egner seg eller ikke, og om de vil legge vekt på seksuell orientering.

 

Det er også endel land som ikke vil adoptere bort til land der det er en liberal praksis med adopsjoner ( http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1186910.ece ).

6917142[/snapback]

 

Tja, eller nå synes jeg kanskje stortinget, og ikke adopsjonskomiteen skal bestemme dette.

 

Edit: Måten å ordne det på ser ut til å være å ikke motsette seg disse landenes forbud, og bare tillate heterofile par å adoptere fra dem. Slik jeg forsto artikkelen motsetter landene seg IKKE adopsjon til land som Sverige (som tillater homofile å adoptere), men at homofile i Sverige ikke får adoptere barn fra dem. Det kan bety at homofile får begrenset mulighet til å adoptere i praksis, men det forandrer ikke det prinsipielle.

Endret 22. september 2006 av Hel

[spiffers]

Å få barn er ikke en rettighet. At det stilles høye krav til evt adoptivforeldre er bare på sin plass. Har dem ressurser til det? Er det moralsk riktig å gi et lite, traumatisert barn til en foreldrekonstellasjon som kan være med på å gi barnet enda større traumer? En unge med en annen hudfarge er et lett mobbeoffer, hva vil et "skjevt" foreldrepar gjøre med dette? Vil det ikke øke muligheten for at barnet får det vondt senere? Slutt å tenke på folkene som skal adoptere, tenk heller på barnets beste.

[Melkekartong]

Det eneste som kan gjøre homofile partnere til uegnede adoptivforeldre, er hvis folk synes det er galt.

Hadde folk hatt et såpass åpent sinn at de klarte å se 2 menn sitte ved siden av hverandre på et foreldremøte på en skole uten å reagere/baksnakke, hadde homofile foreldre vært en helt naturlig ting. Jeg mener det er holdningene som ødelegger. Ikke fars/morsfigurer.

[tom waits for alice]

Alle bør ha rett til å kunne bli vurdert som adoptivforeldre.

Ja.

 

Så får det heller være opp til adoptivkomitéen (?) å bestemme hvem som egner seg eller ikke, og om de vil legge vekt på seksuell orientering.

Så lenge det er sosialkontorene som tilrår og myndighetene (Bufetat) som avgjør, synes jeg ikke seksuell orientering skal være et element i saken, nei. Enten tillater myndighetene det, eller så tillater de det ikke. Er det tillatt, så er det ikke lenger noe argument. Derimot kan man tenke seg at seksuell praksis spiller inn som moment, uavhengig av orienteringen, siden vi ønsker trygge og stabile familieforhold i adoptivfamilien.

 

Det kan selvsagt godt være et moment for opprinnelselandene, som du påpeker nedenfor. Det er deres privilegium, og vi kan ikke gjøre annet med det enn å argumentere for hvorfor vår praksis er positiv. Siden vi som land og som individer ikke har noe krav på å få adoptere, må det være slik.

 

Det er også endel land som ikke vil adoptere bort til land der det er en liberal praksis med adopsjoner ( http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1186910.ece ).

6917142[/snapback]

[tom waits for alice]

Å få barn er ikke en rettighet. At det stilles høye krav til evt adoptivforeldre er bare på sin plass. Har dem ressurser til det? Er det moralsk riktig å gi et lite, traumatisert barn til en foreldrekonstellasjon som kan være med på å gi barnet enda større traumer? En unge med en annen hudfarge er et lett mobbeoffer, hva vil et "skjevt" foreldrepar gjøre med dette? Vil det ikke øke muligheten for at barnet får det vondt senere? Slutt å tenke på folkene som skal adoptere, tenk heller på barnets beste.

6917209[/snapback]

Men de får ikke traumer, og de får det ikke vondt. Dette tar vi opp igjen (og igjen) på hver eneste side. Se dette innlegget.

 

Geir

[spiffers]

Men de får ikke traumer, og de får det ikke vondt. Dette tar vi opp igjen (og igjen) på hver eneste side. Se dette innlegget.

 

Geir

6917268[/snapback]

 

Da jeg vokste opp, var det 8 adopterte barn på min skole. Idag lever kun 1 av dem. 2 har skutt seg, 1 har hengt seg, og resten tok overdose. Nå har jeg unger i skolepliktig alder selv, og på skolen der er det minst to unger som har foreldre som er homofile, og disse blir mobbet. Forskning schmorskning, det er faktisk realitetene som gjelder.

[Hel]

"Barna får det ikke vondt" kan vel kanskje med hell byttes ut med "Barna får det ikke værre enn hos heterofile adoptivforeldre". Det Spiffers refererer til fra barndommen sin går på at adoptivbarn ikke alltid har den beste bagasjen. Jeg tror ikke Tom Waits mente å si noe annet.

 

Spiffers er av den erfaring (med de to på barnas skole) at barn av homofile foreldre blir mobbet. Det er forsåvidt et gyldig argument i saken, siden det viktigste her er at barnas interesser blir ivaretatt.

Endret 22. september 2006 av Hel

[klilleng]

Tja, eller nå synes jeg kanskje stortinget, og ikke adopsjonskomiteen skal bestemme dette.

 

Stortinget kan jo ikke gå inn i hver enkelt sak. De kan legge retningslinjenene, så får saksbehandlerne utøve myndigheten de er gitt på best mulig måte. At homofili skal være et avslagsgrunnlag i seg selv er jeg selvsagt imot. Det jeg lurer på om kan skje er at homofile som får avslag blir støtt og fornærmet, selv om avslaget skyldes andre forhold.

 

Slik jeg forsto artikkelen motsetter landene seg IKKE adopsjon til land som Sverige (som tillater homofile å adoptere), men at homofile i Sverige ikke får adoptere barn fra dem. Det kan bety at homofile får begrenset mulighet til å adoptere i praksis, men det forandrer ikke det prinsipielle.

6917203[/snapback]

Høres riktig ut.

[klilleng]

Derimot kan man tenke seg at seksuell praksis spiller inn som moment, uavhengig av orienteringen, siden vi ønsker trygge og stabile familieforhold i adoptivfamilien.

Var vel egentlig det jeg tenkte på da jeg skrev det.

[tom waits for alice]

Da jeg vokste opp, var det 8 adopterte barn på min skole. Idag lever kun 1 av dem. 2 har skutt seg, 1 har hengt seg, og resten tok overdose. Nå har jeg unger i skolepliktig alder selv, og på skolen der er det minst to unger som har foreldre som er homofile, og disse blir mobbet. Forskning schmorskning, det er faktisk realitetene som gjelder.

6917320[/snapback]

Du satte meg i et dilemma nå, min godeste spiffers. I likhet med sikkert de fleste var jeg ikke sikker på om jeg skulle svare, og i hvert fall ikke hvordan.

 

Det er nesten å umulig å føre en debatt mot argumenter basert på personlige erfaringer når man ikke kjenner sin motstander eller omstendighetene rundt hans erfaringer.

 

Og i dette tilfellet stiller du oss i tillegg overfor et eksempel så grusomt at ingen ønsker å debattere det. 7 av 8 adoptivbarn tok sitt eget liv, hvordan kan vi i det hele tatt finne på å diskutere om adopsjon er et gode for barna? I sin grusomhet har eksemplet dreiet debatten vekk fra temaet. Spørsmålet er ikke lenger om homofile skal få adoptere, men om vi bør tillate adopsjon i det hele tatt. Du legger debatten død, siden ingen lenger kan si "Barna får det ikke vondt". 7 av 8 har tatt livet av seg, hvordan kan noen si at de ikke får det vondt...

 

Men fordi emnet fortjener det, gjøre jeg allikevel et forsøk. Du har tatt utgangspunkt i dine erfaringer, jeg kan ikke annet enn å ta utgangspunkt i mine. Det får være opp til leserne å vurdere dem begge i forhold til tråden Men først noen grunner til at debatten blir problematisk. Beklager en lang og snirklete innledning...

 

Du kommer med en erfaring som ikke bare er grusom, men som jeg ikke kan etterprøve. Strengt tatt er bevisbyrden din, siden du fremmer påstanden, men for å plassere bevisbyrden der den hører hjemme må jeg sette påstanden under tvil. Dermed stiller du meg overfor valget: Skal jeg akseptere påstanden du kommer med, i all sine grusomhet? Eller be deg dokumentere den, for å skyve ballen over på din banehalvdel igjen? Uansett har diskusjonen plutselig beveget seg fra "Blir adopterte barn mobbet?", til "Fantes det adopterte barn på din skole som det gikk ille med senere i livet?"

 

Videre er dette et tilfelle av en implisitt "cum hoc ergo propter hoc", altså "De var adopterte og tok livet sitt, derfor tok de livet sitt de fordi de var adopterte". (Korriger gjerne min latin.) Det er implisitt fordi du aldri sier det direkte. Og derfor vet vi ikke om det var årsaken. Jeg kunne reise den problemstillingen siden du ikke gjør det, altså om de ble mobbet fordi de var adopterte, og om det var mobbing som forårsaket deres dødsfall. Men igjen har vi da brakt diskusjonen ned fra makro til mikronivå. Du må gjerne fortelle oss mer allikevel. Jeg har full respekt for dine triste erfaringer, men kan altså ikke diskutere med dem som premiss, fordi de er udiskutable.

 

Og uansett hvordan vi snur og vender på det, blir det en retrospektiv generalisering. "Jeg vet om noen adopterte som hadde så jævlig at de tok sitt liv, derav kan vi slutte at adopterte har det jævlig." Og det samme gjelder din erfaring med barn som har homofile foreldre. To svaler gjør ingen sommer, ei heller i denne sammenheng.

 

Siden jeg ikke har noen førstehånds del i dine erfaringer, kan jeg bare ta utgangspunkt i mine egne erfaringer. Og de sier meg at hvis mobbing faktisk hadde noe med dødsfallene å gjøre, så sier det veldig mye om den skolen du gikk på (eller miljøet der dere bodde) og lite om forskningens relevans her. Rett og slett fordi mine egne erfaringer er helt anderledes, og stemmer bedre med forskningen jeg refererte til. (Ellers hadde jeg ikke referert til den.)

 

Jeg tilhører generasjonen før deg, og har erfaring fra 4 forskjellige "halv-generasjoner": Selv gikk jeg på skolen på 60-tallet, vi har en datter som er så gammel som deg, vi har sønner som er født på 80 tallet, og vi har barnebarn som går på skolen idag. Jeg har vært med på skoleturer og sittet i FAU, så litt kontakt har jeg hatt med situasjonen. Og jeg har i alle disse årene opplevd helt andre realiteter enn du har. (Ikke dermed sagt at de er noe riktigere enn dine.)

 

Mobbing har jeg sett en del av, hørt enda mer om, stygg mobbing også, men hverken adopsjon eller homofile foreldre har vært noe stort tema i den sammenheng. Sistnevnte selvsagt tildels fordi det ikke finnes så mange barn med åpent homofile foreldre. Men den mobbingen som skyldes fordommer blir det mindre av for hver generasjon. Derimot er mobbing som fenomen desverre ganske konstant, og finner alltid ofre hvis den ikke forebygges og stoppes i fødselen. Men som forskningen sier (se blandt annet Stiklestads undersøkelse som finnes på nettet) så er temaet homofili bare en sak dersom barna er blitt så gamle at ideer om dette har fått "satt seg" før problemstillingen itroduseres. Siden barn som adopteres er små og får venner og begynner på skolen flere år før de begynner å tenke på kjønnsroller på den måten, vil de rett og slett oppfattet det som naturlig før de blir gamle nok til å velge "årsaker til å mobbe".

 

Jeg tror personlig (og dermed har jeg ingen dokumentasjon på det) at fordommene er på vikende front fordi det i stor grad dreier seg om redselen for det ukjente. Når ting ikke er ukjente lenger forsvinner fordommene. De sitter kanskje igjen i foreldregenerasjonen, men barna ser med egne øyne at fordommene bare er nettopp det, fordommer. De har så mange innvandrerbarn rundt seg at det ikke er noe tema lenger, det er så mange barn med enslige foreldre, stesøsken, blandete nasjonaliteter med mere at de ikke reagerer på det. Og de gjør det før de utvikler grupperelaterte antipatier. Når jeg var liten stilte vi oss opp og stirret når det kom en mørkhudet person forbi. "Se, en neger." Dagens unger leer de ikke på øyelokket over slikt, de har jo flere av dem i barnehagen og det er da ikke noe rart.

 

Faktisk ler de mer når jeg forteller at vi midt på 60 tallet stilte oss opp på fortauet med notisblokk og noterte bilnummer, og at vi var glade hvis vi fikk 10 stykker på en time. (Biler var rasjonert helt fram til 1960, og det fantes bare et par hundre tusen av dem i hele landet, mot 2,5 millioner idag.)

 

Min kone er lærer og møter alle disse gruppene barn. At barn fortsatt mobber kan hun underskrive på. Men jeg spurte henne nettopp om de av hennes elever opp gjennom årene som var adopterte hadde fått lide for det. Hun svarte et absolutt nei. Å være adoptert har ikke vært en årsak til mobbing på hennes skole.

 

Ut fra det ovenstående hadde jeg engentlig tenkt å konkludere med en ny påstand: Mobbingen blir mer og mer basert på individuelle særegenheter. Men når jeg tenker meg om, så var det vel det mobbing dreide seg om i gamle dager også.

 

Betyr det at barn med homofile foreldre ikke vil få høre det? "Æ bæ, er faren din med i homsepatruljen, eller?" Selvsagt ikke. Men ikke noe mer enn barna til en bråte andre fedre som det er noe rart med, eller som selv skiller seg fra de andre ungene. Og det er lett å stoppe i fødselen, hvis foreldre og skole gjør en innsats. Det har jeg vært med på selv. Blir slike ting et problem idag våger jeg å påstå at noen har sviktet blant de voksne...

 

Geir

[DrThomas]

Wow, meget bra skrevet innlegg. Du har tatt alt jeg ønsket å si om saken, skrevet det mye mer omstendelig og velskrevet enn jeg noensinne kunnet, og presentert det på en sakelig og organisert måte. Bra jobbet

 

Fordommer er en forferdelig uting, men jeg er veldig glad over å se at folk idag blir mindre og mindre fordomsfull. Mobbing vil jo alltid finnes, da det er noen som må hevde seg ovenfor andre ved å rakke ned på de som blir ansett som svakere, men dette skjer mer på basis av personlige egenskaper enn bakgrunn. Jeg er ikke mer enn 23 selv, og husker veldig godt mine yngre år, og allerede da dreide det meste av mobbingen seg om personlige egenskaper. Jeg kjenner flere som er adoptert, mørkhudet, har enslige foreldre og mye annen bakgrunn man kunne tro kunne være bakgrunn for mobbing, men all mobbing jeg har sett var pga folk var tjukk, fregnete, tynn, brukte briller osv. Bakgrunnen til en person ble ytterst sjelden truket frem i det hele tatt.

 

Nå for tiden er nok barn enda mer fordomsfri og åpen enn vi var for 10 år siden, så jeg har ingen tro på at et barn av homofile adoptivforeldre ville få det verre enn et hvilket som helst annet barn. Selvsagt finnes det enkelttilfeller hvor det sikert er forferdelig mobbing av et slikt adoptivbarn, men dette hører nok til sjeldenhetenene fremfor de generelle.

[dobbelmann]

Uten å ha noen erfaring eller spesielle synspunkter angående blant annet mobbing har jeg en "gut-feeling" som skriker ut et kraftig NEI til overskriften.

Min begrunnelse er at jeg ikke ser på homofili som normalt i det hele tatt, så hvorfor i vide all verden skal barn inn i galskapen der? Homofile, tenker spesielt menn, formelig skyter ut sine spesielle meninger, holdninger, synspunkter, væremåter osv, og alt dette sier meg at det umulig kan være sunt for et barn. Nå tar samfunnet mange rare veier i disse dager, så den som lever får se, og jeg er kanskje vel kritisk, men tror flertallet tenker i disse baner.

 

Poll, anyone?

 

Tror og håper at adopsjon av homofile er enda en "moteting" som går av moten snart slik at de finner andre ting å henge seg opp i. Kanskje en type katter, eller klasebomber? "Homser mot klasebomber" hadde vært bedre, og absolutt like tullete.

[Jørgen Sørheim]

Et innlegg er slettet. Hvis folk ikke evner å fremme sine argumenter uten å angripe andre debattanter, så ikke skriv noe.

[Melkekartong]

Å ha barn er ingen rettighet. Verken for homofile eller noen andre.

6907235[/snapback]

 

 

Men det er en rettighet å ha foreldre...Å ha noen som elsker deg, tar vare på deg uansett... Dette er det mange barn i denne verden som mangler, og er det ikke bedre at homofile/enslige kan adoptere da?

[Melkekartong]

Uten å ha noen erfaring eller spesielle synspunkter angående blant annet mobbing har jeg en "gut-feeling" som skriker ut et kraftig NEI til overskriften.

Min begrunnelse er at jeg ikke ser på homofili som normalt i det hele tatt, så hvorfor i vide all verden skal barn inn i galskapen der? Homofile, tenker spesielt menn, formelig skyter ut sine spesielle meninger, holdninger, synspunkter, væremåter osv, og alt dette sier meg at det umulig kan være sunt for et barn. Nå tar samfunnet mange rare veier i disse dager, så den som lever får se, og jeg er kanskje vel kritisk, men tror flertallet tenker i disse baner.

 

Poll, anyone?

 

Tror og håper at adopsjon av homofile er enda en "moteting" som går av moten snart slik at de finner andre ting å henge seg opp i. Kanskje en type katter, eller klasebomber? "Homser mot klasebomber" hadde vært bedre, og absolutt like tullete.

6920407[/snapback]

 

 

Så du vil si at det å få barn er en moteting?? Unnskyld meg, men har ikke homofile også lyst på barn i samme grad som heterofile? De har akkurat de samme tankene som deg, eller ikke helt, men uansett, de får da lyst på barn, biologisk klokke tikker da i alle mennesker... Det er sikkert noen heterofile og homofile som ikke vil ha barn selvfølgelig... Men de som vil ha og er passet til det, bør kunne få det synes jeg.

 

Og nå til mobbing, det er vist at barn som har vokst opp med homofile foreldre ikke blir mobbet... Barn er ikke så snevre som oss, de bryr seg ikke om hva slags foreldre du har, så lenge de kjøper is til deg på lørdager og heier under fotballkampene... Det er derimot oss voksne som ikke takler dette...

 

Og hva med barn som blir satt på trappen utenfor et barnehjem i slummen, fortjener ikke de en sjanse? Også vil du ta bort deres eneste sjanse mot et verdig og ordentlig liv ved å ikke la Liv og Lise adoptere, eller Thomas og Marius... Det vil jeg si er tullete...

[spiffers]

Jeg synes ikke det er vits å quote noen innlegg her. Synes bare at debatten har utviklet seg fra flåseri til noe som faktisk er en dyp og givende debatt. Alle har velargumenterte synspunkt. Problemet som "Tom waits for Alice" sier er at debatten er "død". Greit nok, jeg føler det slik for min egen del. På en måte, med bakgrunn i mine erfaringer, burde vel ingen fått adoptere barn. Men det blir feil det også. Det jeg tror det hele koker ned til, er at man må ta individuelle vurderinger for hver enkelt adopsjon, hvor foreldrenes, det seg være homo- eller heterofile, faktiske kapabiliteter blir grundig gjennomgått, gjerne med en mer grundig forprosess, og så være kjønns- og legningsfri når det gjelder den endelige beslutning.

Adopterte barn KAN få det vondt, uavhengig av foreldrekonstellasjon, så det må veies opp fordeler og ulemper, KUN på barnets premisser.

For å nøste litt opp i det "Tom waits for Alice" skrev, så er det temmelig umulig å legge frem harde facts i forb med de erfaringene jeg har gjort. Det er nok ikke lett å få lagt ut adopsjonspapirer og dødsattester på dette forumet. Det blir opp til debattantene å tro på det jeg har skrevet eller ikke.

[Keegar]

Jeg mener at homofile kan få adoptere barn. Men jeg mener at det kunne vært en god idè om at de kan adoptere fra en viss alder og opp, slik at ungen selv også kan svare på om den vil bli adoptert av et homofilt par... et forslag fra min side, kom gjerne med mot/med- argumenter

[tom waits for alice]

Motargumentet ligger igjen i forskningen rundt dette: Nemlig at hvis barn er små når de blir kjent med foreldrenes homofili har både de og omgivelsene lettere for å akseptere det, og denne aksepten er varig. Hvis de vokser opp med det, ser de rett og slett på det som normalt. Hvis de derimot er eldre når det skjer har allerede samfunnet rundt dem gitt både dem og omgivelsene fordommer som må overvinnes, og prosessen blir tyngre.

 

Geir

 

Edit: Litt rotete setninger.

Endret 24. september 2006 av tom waits for alice