Syns du homofile har rett til barn?

[....]

longwinded: twfa og flere andre knuste argumentene dine til støv, men du ignorerte det bare.

Så flott at vi har deg som en nøytral dommer i saken.

 

Det er fortsatt en ubehandlet problemstilling at vi er ute av stand til å endre synspunktene hos folk med religiøse overbevisninger. Det eneste vi kan og har gjort, er å forhindre at folk tilegner seg slike overbevisninger i første omgang ved å tilby dem alternative overbevisninger – enten en sanitert utgave av religionen deres eller en humanistisk erstatning. Det har fungert, men er neppe anvendbart på den fremtiden som venter oss.

 

At toleransen for homofile blir større dess synligere homofile blir, er heller ikke gitt i et mangfoldig samfunn. Jeg synes USA er et interessant moteksempel i denne sammenhengen.

[PlatinumFlyer]

At toleransen for homofile blir større dess synligere homofile blir, er heller ikke gitt i et mangfoldig samfunn. Jeg synes USA er et interessant moteksempel i denne sammenhengen.

 

Uenig. De som er "imot" homofili i USA kommer lettere frem i mediene og gjør generelt mye mer for å bli hørt. Likevel tror jeg nesten det er flere åpne homofile i USA enn i Norge, prosentvis. USA, som Norge, består av mange småsamfunn der konservative krefter råder og ikke minst, blir hørt - men jo nærmere du kommer en by, jo mer stuerent blir det.

[xabineo]

vet ikke jeg vel jag holder meg til jenter i såfall

[Pc96]

En i klassen er svært konservativ på dette punktet og mener at verken homofile eller lesbiske har rett til å ha barn.

 

Jeg syntes at homofile og lesbiske har like stor rett som hvem som helst til å få barn. Da mener jeg selvfølgelig at man ser på ting som om de har økonomi til det, og om de er ansvarlige nok, men det er noe som gjelder alle.

Vi er jo alle mennesker.

Spørst hvilken måte de blir skaffet på da... :!:

Men ehhh, nei!!!

De kan bli mye mobbet da.

[Pricks]

Det er fortsatt en ubehandlet problemstilling at vi er ute av stand til å endre synspunktene hos folk med religiøse overbevisninger.

Og derfor blir det bare mobbing? Haha.

 

At toleransen for homofile blir større dess synligere homofile blir, er heller ikke gitt i et mangfoldig samfunn. Jeg synes USA er et interessant moteksempel i denne sammenhengen.

Jasså? På hvilken måte?

[....]

De som er "imot" homofili i USA kommer lettere frem i mediene og gjør generelt mye mer for å bli hørt. Likevel tror jeg nesten det er flere åpne homofile i USA enn i Norge, prosentvis. USA, som Norge, består av mange småsamfunn der konservative krefter råder og ikke minst, blir hørt - men jo nærmere du kommer en by, jo mer stuerent blir det.

Jeg hadde et veldig romantisk bilde av USA slik det presenteres gjennom urbane og europavennlige sitcomserier før jeg leste bøker som The Right Nation: Conservative Power in America og oppdaget hvor lite representativt dette er for resten av landet.

 

Wikipedia-artikkelen «Societal attitudes toward homosexuality» kan kanskje tjene debatten. Om USA kan man lese:

73% of the general public in the United States in 2001 stated that they knew someone who is gay, lesbian, or bisexual. […] The percentage of the general public who say there is more acceptance of LGB people in 2001 than before was 64%. Acceptance was measured on many different levels — 87% of the general public would shop at a store owned by someone who is gay or lesbian but only 46% of the general public would attend a church or synagogue where a minister or rabbi is openly gay or lesbian.

51% of the general public think that "homosexual behavior" is morally wrong

(38% "completely agreeing" it is morally wrong and 13% "somewhat agreeing").

Jeg synes ikke akkurat at dette er oppløftende tall, men kanskje mitt syn på den videre utviklingen er for pessimistisk.

 

Det er fortsatt en ubehandlet problemstilling at vi er ute av stand til å endre synspunktene hos folk med religiøse overbevisninger.

Og derfor blir det bare mobbing? Haha.

Jeg har faktisk verre ting i tankene.

Endret 8. mars 2009 av longwinded

[PlatinumFlyer]

Longwinded: Jeg har bakgrunn fra mange ulike byer i USA. Jeg har bodd i et konservative, mormon-sted i Arizona, hvor 90 % stemmer republican(det gjør forsåvidt jeg også) - og 50 % var mormoner, jeg har bodd i Phoenix - hvor mormontettheten fortsatt er der, men det er en av USAs 10 største byer, jeg har bodd i Salt Lake City - mormon- og konservativland deluxe, og jeg har lekt meg nede i Florida.

 

Mitt bilde av USA, som homofil, er at jo større by, jo mer akseptert. SFO har jo noe sånt som 17 % "out and proud"-homofile, Seattle er vel rundt 13 %. Vet ikke om lignende undersøkelser er gjort i Europa, men det er unektlig noe de må ha gjort riktig, selvom dette jo er liberalernes høyborg hva politisk ståsted angår. Poenget mitt likevel er at den åpenheten man har i f.eks. SFO og SEA bidrar til normalisering og at stigmatisering forsvinner.

 

Wikipedia-artikkelen/utdraget du viser her lager et slags worst-case-scenario. Truth to be said, jeg ville heller ikke gått til en kirke hvor presten var åpent homofil, på samme måte som jeg ikke ville gått i en kirke der presten var gift med en kvinne(jeg er katolikk, og tror at presten skal leve i sølibat).

 

At 38 % synes homoseksualitet er moralsk galt, synes jeg i grunnen ikke er så ille. Hadde du stilt samme spørsmål på 70-tallet, ville det vel vært nær dobbelt. Det har med andre ord skjedd en enorm utvikling på disse årene.

[Trollfjes]

Legen min er homofil og har et barn

[....]

PlatinumFlyer: Jeg skal ikke sette spørsmålstegn ved erfaringen din, som er et friskt pust i en debatt preget av mye synsing. Men når du viser til San Francisco, så må det påpekes at den er byen med aller flest homofile innbyggere i hele USA, og representerer således det beste av det beste av amerikansk homotoleranse.

 

Hvis generaliseringen «jo større by, jo større aksept» kunne tolkes bokstavelig, ville San Francisco også ha vært USAs største by – men dét er den ikke på langt nær. Altså må påstanden din forstås som en tommelfingerregel isteden, og det er her jeg frykter for et overdrevent positivt bilde av de faktiske forhold, idet viktige unntak til regelen blir oversett.

 

I denne debatten er det viktig at vi har øynene åpne også for det som ikke er fullt så positivt. USA er mer enn bare San Francisco, akkurat som Norge er – og blir – mer enn bare ens egne erfaringer.

[PlatinumFlyer]

Men når du viser til San Francisco, så må det påpekes at den er byen med aller flest homofile innbyggere i hele USA, og representerer således det beste av det beste av amerikansk homotoleranse.

Men hvordan har SFO blitt en slik by? Det er jo nettopp fordi det er en by med aksept for homofile som tiltrekker homofile til byen.

 

De fem største byen i population i Statene, NY, LA, Chicago, Houston og PHX - har alle store homofile miljøer - og generell stor aksept for dette. Om du går rundt i USA, og finner småbyer med et par tusen innbyggere, er aksepten proporsjonalt mindre. SFO var i så måte kun et eksempel på en by som omfavner homofile til de grader - likeledes Seattle.

 

Med andre ord er det som i Norge - det er grei generell aksept for homofil legning og til en viss utstrekning "livsstil" i de større byene - mens jo mer du beveger deg ut på landet, jo færre åpne homofile finner du, og generelt mindre aksept for ovennevnte. At homofile fra "gudsforlatte landsbyer og tettsteder" flytter til større byer nettopp for å finne aksept og likesinnende bidrar jo selvsagt ikke. Dermed blir det en slags selvoppfyllende profeti - de manglende åpne homofile på landet gjør at det forblir "unormalt" på landet. Dette gjelder både Norge og USA.

[....]

Så hvis legningen blir et problem der man bor, kan man bare flytte. «Living together by living apart», som én sa om det amerikanske mangfoldet.

 

Vet du noe om forholdene i de resterende storbyene før San Francisco – Philadelphia, San Antonio, San Diego, Dallas, Detroit, San Jose, Indianapolis og Jacksonville?

Endret 8. mars 2009 av longwinded

[Thlom]

Tankespinn fra min side, men det virker som om urbane byer er mer tollerante enn mindre urbane byer. San Francisco er en veldig urban by, med det mener jeg at det er relativt smale gater, folk bor i selve byen også videre. San Diego er en mer konservativ by (i californsk målestokk i hvert fall), og er også en langt mindre urban by. Sentrum i San Diego er stort sett folketom og de aller fleste bor i forsteder, ikke i selve byen.

 

Dette er bare tankespinn, men jeg tror det er noe i det. Man ser jo stort sett over alt at landsbygda er mer konservativ enn byene, så det er klart at hvor og hvordan man bor påvirker ens holdninger, eller vice versa.

[PlatinumFlyer]

Homofile har jo en tendens til å søke til større byer - om det er fordi det ligger noe urbant sammen med "homo-genet" - det skal jeg ikke si noe om! Noe av dette ligger i at jo "flere mennesker - jo flere homofile" - og dermed større homofilt miljø, og jeg tror homofile world-wide har en tendens til å søke mot byer. Jeg kjenner ikke spesifikt til de byene du nevner, men spesielt Philly regnes vel for å være veldig open-minded, og tror jeg har et relativt stort gay-miljø. Texas er nok i stor grad nokså konservativt i forhold, og i Texas er nok den generelle aksepten noe lavere. Du kan se statistikken for LGBT-population i amerikanske byer på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_village (scroll litt ned på siden)

 

Dette med bysamfunn, og generell aksept, tror jeg, hvor dømmende og bås-settende det enn må høres ut som, har med at også høyt utdannende har en tendens til å trekke mot byer. Høyt utdannede tror jeg i større grad er åpne for homofili (kunnskap er ikke så dumt!). Samme tendensen ser vi i de amerikanske "non-denominational" kirkene (til en viss grad sammenlignbart med norsk bedehus og frikirkemiljø) - der du i enkelte tilfeller blir sett ned på om du har en degree, og der pastoren gjerne kjører postbil på dagtid. Sarah Palin er kanskje den som er mest kjent for nordmenn, som er medlem av en slik kirke. Disse kirkene kan man nok til en viss grad basere noe av det konservative på - og pastorer i mange slike kirker hjelper mer enn gjerne til med counseling for å sende homofile tilbake på riktig spor (jeg har også vært på gudstjeneste i en slik kirke, der en av pastorene var mer enn villig til å fortelle om hans tredje datter de fødte hjemme, som fikk komplikasjoner, men som han nektet doktoren en eller annen transplantasjon for - fordi det var Guds verk - og datteren døde dermed noen uker efter fødselen... Alt Guds verk(og den høyeste utdannelsen hans var tre uker pastorkurs!)). Nok om det, men det er gjerne lavtutdannete som er med i disse kirkene, og de befinner seg gjerne ute i mindre byer. Høyt utdannende er gjerne aktive i andre, mer tradisjonelle kirkesamfunn, generaliserende sett. I USA er det jo faktisk den katolske kirke som blir sett på som mest liberal - da mange av prestene der ikke har problemer hverken med homofile eller abort lenger, dog ikke alltid like åpent. Det synes jeg er fint.

 

Jeg merker at jeg nå begynner å komme et stykke unna topicen her, men jeg tror det er grunnleggende for å forstå det amerikanske samfunn. Utdannelse skaper et litt annet skille enn her tillands, noe som sikkert skyldes at tilgjengligheten på utdannelse er veldig høy(for høy?) i Norge. Det krever litt mer sacrifice å skaffe seg utdannelse i USA.

 

Ihverfall, på landet, både i US og her, er det vel bare å innse at det er lengre mellom universitetsgradene og at konservative (fri-)kirker ofte får grobunn og sprer seg, på en helt annen måte enn i byene. Om det er urbaniteten, utdannelse, eller flere homofile som gjør at aksepten for homofile er større i byer enn på landsbygden er vanskelig å si - men antagelig er det alle faktorer som bidrar.

 

EDIT: Og jeg tror absolutt det er noe i Thloms innlegg vedr. "urbane byer".

 

EDIT2: I nest siste avsnitt, endret "lav tilgjenglighet" til høy...

Endret 8. mars 2009 av PlatinumFlyer

[....]

Jeg har ikke noe mer å tilføre debatten for øyeblikket, men kudos til PlatinumFlyer for dyptpløyende innlegg. Dette har vært en givende kveld.

[NikkaYoichi]

Dette er bare tankespinn, men jeg tror det er noe i det. Man ser jo stort sett over alt at landsbygda er mer konservativ enn byene, så det er klart at hvor og hvordan man bor påvirker ens holdninger, eller vice versa.

I tillegg så er de stort sett mer religiøse også, desto lengre ut på bygda man kommer - det er kanskje en av hovedårsakene?

[Melisma]

Jeg tror ikke på at høy utdannelse har noe å si om aksept for homofile, men viten rundt temaet, bekjentskap som er av homofil legning og at man kan tar i bruk fornuften sin. Hjelper ikke om man er utdanna til advokat liksom..Jeg ser ikke helt sammenhengen.

[PlatinumFlyer]

Jeg tror ikke på at høy utdannelse har noe å si om aksept for homofile, men viten rundt temaet, bekjentskap som er av homofil legning og at man kan tar i bruk fornuften sin. Hjelper ikke om man er utdanna til advokat liksom..Jeg ser ikke helt sammenhengen.

 

Jeg vet ikke om du har noen universitetsutdannelse, men noe av utdannelsen, f.eks. når du skal bli jurist, er jo ex.phil og generelt å lære kritisk tenkning. Selv har jeg en litt mer merkantil grad, og har ikke tatt ex.phil eller lignende selv - men poenget med en universitetsutdannelse er jo ikke bare "å lære å bli advokat" - men å lære kritisk tenkning, dannelse, generell opplysning osv. Dermed tror jeg det på generell basis vil være større aksept for homofili i advokatforeningen enn bondelaget(for å strekke det litt langt).

 

EDIT: Melisma - det kan selvsagt også ha å gjøre med at homofile i større grad faktisk har høyere utdannelse, og at det er større sjanse for at andre med høyere utdannelse og dermed kjenne til homofile? Se undersøkelsen gjengitt på http://www.dinside.no/780255/rosa-finans

som sier følgende:

I den samme undersøkelsen går det frem at dobbelt så mange homofile og lesbiske svarte at de hadde høyere utdannelse (graduate school, tilsvarende magister- eller bachelorgrad). Det var også flere homofile som hadde fullført collegestudium.

Endret 9. mars 2009 av PlatinumFlyer

[PlatinumFlyer]

Drar frem denne tråden igjen, da det i dag stod en artikkel/kronikk på DB.no om homofili og skam. Interessant lesning:

 

Hva er det med homoseksualitet som gjør at samme-kjønns begjær og samme-kjønns kjærlighet fortsatt kan oppleves som selvmordsgrunn? Dette henger sammen med de kulturelle rammene vi har for våre forestillinger om hva homoseksualitet er. Det handler om hvilke fortellinger det er mulig å fortelle i vårt samfunn og om hvilke fortellinger det er som får gjennomslag.

 

Jeg vil argumentere for at det er det man kan kalle den moderne identitetsfortellingen om homoseksualitet som er den fortellingen som har dominert i den norske offentligheten gjennom de siste tiårene. Denne fortellingen frontes både av homoorganisasjonene og av «homosakens» politiske støttespillere.

 

Til tross for at denne fortellingen også har blitt utfordret, er selve eksistensen av denne fortellingen et eksempel på hvordan homoseksualitet blir reprodusert som skammelig, mindreverdig eller som uforenlig med det gode (optimale) liv.

-hentet fra http://www.dagbladet.no/2009/03/12/kultur/...illing/5253129/

[Godot]

Ingen har "rett" til å ha barn.

 

Men alle bør ha rett til å forsøke å skaffe seg det, enten via adopsjon eller regulær forplantning.

[Bruker-161582]

Nei, syntest hverken lesbiske eller homofiler bør ha barn. Tenk hvor mye de barna vil bli mobbet i dagens samfunn.