Syns du homofile har rett til barn?

[....]

Jeg er veldig enig med Pricks - og for meg virker det sannsynlig at forskjellene på kjønnet hovedsaklig handler om ulike forvetninger og hvordan kjønnene blir behandlet ulikt.

Leste du om David Reimer?

 

Et berømt moteksempel er David Reimer, som mistet penisen åtte måneder gammel som følge av en mislykket omskjæring. Foreldrene konfererte med kjønnsforskeren John Money, som rådet dem til å kastrere gutten og gi ham en kunstig vagina, og de oppdro ham som en jente uten å fortelle noe om som hadde skjedd. Det gikk tilsynelatende bra, og saken vant mye publisitet på 70-tallet, da den ble sitert som bevis på at babyer er født «intetkjønn» og tilegner seg kjønn fra måten de oppdras på. Først i 1997 kom faktaene på bordet, da det viste seg at Brenda, som hun ble kalt, følte seg som en gutt fanget i jentes kropp og kjønnsrolle. Hun rev av seg frysjete kjoler, vraket dokker til fordel for pistoler, og insisterte til og med på å urinere stående. I fjortenårsalderen var hun så ulykkelig at hun bestemte seg for enten å leve livet som en gutt eller gjøre ende på det, og faren fortalte henne omsider sannheten. Hun foretok nye kjønnsoperasjoner, fant en ny identitet som mann, og giftet seg med en kvinne.

Endret 2. mars 2009 av longwinded

[tom waits for alice]

Det er en forskjell på kjønnsidentitet og kjønnsroller.

 

Kjønnsidentitet dreier seg om hvilket kjønn et menneske oppfatter seg som. Reimer-saken underbygger teorien om at mennesker er født med en slik identitet. Men det har ikke nødvendigvis (dog som regel) noe med biologisk kjønn å gjøre. Det finnes de som er født som gutter og føler seg som jenter, og omvendt.

 

Men i den grad kjønnsidentiteten kan sies å være medfødt, er det et argument for at homofile foreldre ikke vil være et problem. Reimer-eksemplet viser jo nettopp at et barn har en slik identitet, uavhengig av oppdragelse. Altså er det ikke noen grunn til å anta at de vil bli forvirret av en slik familiestruktur. Det er ingenting som tilsier at homofile foreldre vill prøve å oppdra en gutt som noe annet enn en gutt, eller en jente som noe annet enn en jente.

 

Kjønnsroller er noe helt annet. Det er hvordan barn oppfører i forhold til kulturelle forventninger. Og siden denne kulturelle innflytelsen alltid er der, er det vanskelig å dokumentere at kjønnsrollene er genetiske. For å si det slik, vi vet at David Reimer følte seg som en gutt. Men vi vet ikke om hun (han) gjorde "gutte-ting" fordi det er slikt som gutter gjør. Hun hadde jo en tvillingbror, og apet kanskje etter ham eller etter andre barn. Det er verd å merke seg at kjønnsrollene utvikler seg sterkest når barna kommer i den alderen der de leker med andre og begynner i barnehagen.

 

Et barn som er trygg på sin identitet vil ikke bli forvirret av å ha en mor, eller to fedre, eller av å bo i kollektiv. (Det vil si, det siste kan man opplagt bli forvirret av, men neppe når det gjelder kjønn.) Om de blir "forvirret" i den forstand at de ikke skjønner at en familie skal ha en far og en mor, er ikke nødvendigvis negativt. Tvert om, vi trenger flere mennesker som skjønner at folk er forskjellige, og at det er helt OK.

 

Og ja, barn trenger noen å bruke som rollemodeller, men det er det nok av andre som kan være: Lærere, slektninger og andre. En stor og variert sosial omgangskrets er i så måte viktigere enn kjernfamilien her, fordi de viser at folk er forskjellige. Faren min var en helt annen rollemodell enn faren til kameratene mine. Moren min (som var overlege) var en helt annen rollemodell enn min tante (hennes søster, som var hjemmeværende.) Det lærte meg at det ikke finnes noe fasitsvar på "riktige" kjønnsroller, og å være tolerant for variasjonene.

 

Geir

 

Edit: Datt ut noen ord.

Endret 2. mars 2009 av tom waits for alice

[....]

Hvis kjønnsidentiteten er biologisk betinget, og kjønnsrollene er kulturelt betinget, så kommer homofile foreldre til kort overfor det førstnevnte uansett hvor mye kunnskap de tilegner seg.

 

Det er ikke selve oppdragelsen som er problemet. Det er det at en jente ikke vil ha noen å snakke med om hvordan det er å være jente (dersom hun har mannlige foreldre), eller hvordan det er å være gutt (dersom hun har kvinnelige). Foreldrene vil ikke kunne snakke av erfaring.

 

Vi kan ikke uten videre regne med at «lærere, slektninger og andre» alltid vil være der for å håndtere denne problemstillingen. Å trekke inn slike utenforstående elementer viser bare at det er noe som mangler.

Endret 2. mars 2009 av longwinded

[PlatinumFlyer]

Hvorfor kan ikke en jente snakke om "hvordan det er å være jente" med en mannelig forelder - det være seg en homofil adoptivfar eller en enkemann?

[....]

Fordi en mann har ingen erfaring med hvordan dét er.

[PlatinumFlyer]

Fordi en mann har ingen erfaring med hvordan dét er.

 

Jeg tror du undervurderer menns, og homofile i særdeleshets, kunnskapsniveau.

[....]

Jeg tror du overvurderer verdien av tilegnet kunnskap.

[tom waits for alice]

Hvis kjønnsidentiteten er biologisk betinget, og kjønnsrollene er kulturelt betinget, så kommer homofile foreldre til kort overfor det førstnevnte uansett hvor mye kunnskap de tilegner seg.

Ja, men det gjelder heterofile foreldre også. Og det er ingen ting som tyder på at homofile foreldre utfordrer kjønnsidentiteten. De har jo ikke tenkt å endre barnets kjønn, hverken faktisk eller prsykologisk. (I motsetning til David Reimers foreldre.) Dermed kommer de heller ikke "til kort" i den sammenheng, mer enn andre foreldre. Det er eventuelt kjønnsrollene som blir problematiske.

 

Det er ikke selve oppdragelsen som er problemet. Det er det at en jente ikke vil ha noen å snakke med om hvordan det er å være jente (dersom hun har mannlige foreldre), eller hvordan det er å være gutt (dersom hun har kvinnelige). Foreldrene vil ikke kunne snakke av erfaring.

Det er et problem, men det er ikke unikt for homofile. Og svaret er så uansett avhengig av foreldrenes egne erfaringer. Og det er ikke kjønnsidentiteten som er problematisk i dette tilfellet, det som finnes av forskning (og som jeg har linket til før i tråden) viser at barn med homofile foreldre ikke blir forvirret med hensyn til eget kjønn eller legning.

 

Hvor stort problemet er kan diskuteres. Jeg er glad for at jeg har vært der for mine barn når de har lurt på noe, men de har ikke blitt som meg, eller lik hverandre for den saks skyld. Hadde jeg vært alene med dem hadde de mistet sin mors innflytelse, men det hadde bare gjort dem anderledes, ikke nødvendigvis dårligere stilt. Jeg ville dog opplagt ha sørget for at vår datter fikk en kvinnelig omsorgsperson hun kunne henvende seg til når hun trengte. Hvis ikke hadde jeg vært en dårlig far.

 

Vi kan ikke uten videre regne med at «lærere, slektninger og andre» alltid vil være der for å håndtere denne problemstillingen. Å trekke inn slike utenforstående elementer viser bare at det er noe som mangler.

Vi kan faktisk forvente det. Slikt vil være en faktor ved vurderingen av om adoptivforeldre er egnede, uavhengig av legning. Og i samfunnet idag har vi betydelige ressurser for dette, alle jenter kan for eksempel fritt og med tillit til taushetsplikt oppsøke helsesøster på skolen.

 

Geir

[....]

Foreldrene vil ikke kunne snakke av erfaring.

Det er et problem, men det er ikke unikt for homofile.

Sant nok, det gjelder alenemødre og -fedre også.

 

[D]et som finnes av forskning (og som jeg har linket til før i tråden) viser at barn med homofile foreldre ikke blir forvirret med hensyn til eget kjønn eller legning.

Problemstillingen er motsatt: at barnet, som ikke er forvirret med hensyn på egen kjønnsidentitet, savner noen å utveksle kjønnsrelaterte erfaringer med. Vanskelighetene oppstår fordi barnet vet hvem det er, og dermed savner en omsorgsfigur med samme eller motsatt kjønnsidentitet.

 

Jeg ville dog opplagt ha sørget for at vår datter fikk en kvinnelig omsorgsperson hun kunne henvende seg til når hun trengte. Hvis ikke hadde jeg vært en dårlig far.

Dette har vel implikasjoner for kvaliteten på foreldreskapet til homofile foreldre så vel som aleneforeldre?

 

Vi kan ikke uten videre regne med at «lærere, slektninger og andre» alltid vil være der for å håndtere denne problemstillingen. Å trekke inn slike utenforstående elementer viser bare at det er noe som mangler.

Vi kan faktisk forvente det. Slikt vil være en faktor ved vurderingen av om adoptivforeldre er egnede, uavhengig av legning. Og i samfunnet idag har vi betydelige ressurser for dette, alle jenter kan for eksempel fritt og med tillit til taushetsplikt oppsøke helsesøster på skolen.

Jeg er ikke overbevist om at en helsesøster kan dekke barnets behov for en morsfigur.

 

Igjen, å trekke inn utenforstående personer viser at det er noe som mangler. Dersom barn av homofile foreldre er avhengige av helsetjenester, vel …

Endret 2. mars 2009 av longwinded

[tom waits for alice]

Det er mulig at barn vil savne omsorgsfigurer i en slik situasjon. Det burde det i så fall være mulig å dokumentere, siden vi har rikelig med enslige foreldre å forske på.

 

Implikasjonen - dersom det er slik - er at det påhviler homofile og enslige foreldre et ekstra ansvar. Det er ikke et argument mot homofiles anledning til å adoptere, så lenge de erkjenner dette ansvaret, like lite som er det er et argument mot foreldres anledning til å skilles eller jenter som blir gravide og velger å få barnet, eller familier der far er til sjøs 11 måneder i året. Forskjellen er at adoptivforeldre vil bli vurdert blant annet ut fra slike kriterier, mens det ikke gjøres noen vurdering av hverken skilte, enslige mødre eller sjøfolk.

 

Jeg sa ikke at helsesøster kan dekke behovet for en morsfigur, men hun kan dekke behovet for noen av samme kjønn å diskutere det å være jente med.

 

Geir

[....]

Det er mulig at barn vil savne omsorgsfigurer i en slik situasjon. Det burde det i så fall være mulig å dokumentere, siden vi har rikelig med enslige foreldre å forske på.

Nettet (og Diskusjon.no) flyter over av anekdotiske bevis. Du vil kanskje innvende at anekdotiske bevis er, vel, anekdotiske, men i denne saken påhviler bevisbyrden reformatorene. Det er de som vil endre samfunnet, som har oppgaven med å vise at savnet etter mors- eller farsfigurer ikke er en alvorlig problemstilling. Jeg tar det for gitt, og jeg er neppe den eneste.

 

En sosiologisk påstand om at absolutt alle!!!1! (∀!!) kjønnsrelaterte følelser er skapt av samfunnet, er ikke et motargument; det er ideologi.

 

Implikasjonen - dersom det er slik - er at det påhviler homofile og enslige foreldre et ekstra ansvar.

Ansvar er uinteressant. Jeg er opptatt av kun én ting, og det er resultatene. Hvis oppdragelsen av barn med homofile foreldre holder et lavere nivå, så er det barnet som lider. Da hjelper det ikke det minste å i etterkant snakke om at den eller den parten har «ansvaret».

 

Det er ikke et argument mot homofiles anledning til å adoptere, så lenge de erkjenner dette ansvaret, like lite som er det er et argument mot foreldres anledning til å skilles eller jenter som blir gravide og velger å få barnet, eller familier der far er til sjøs 11 måneder i året.

Hvorfor får jeg følelsen av at dere leter etter mindre optimale oppdragelsessituasjoner blant heterofile for å forsvare homofiles adopsjon?

 

Jeg sa ikke at helsesøster kan dekke behovet for en morsfigur, men hun kan dekke behovet for noen av samme kjønn å diskutere det å være jente med.

Så de får ikke dekket behovet, altså.

Endret 2. mars 2009 av longwinded

[tom waits for alice]

Nettet (og Diskusjon.no) flyter over av anekdotiske bevis. Du vil kanskje innvende at anekdotiske bevis er, vel, anekdotiske, men i denne saken påhviler bevisbyrden reformatorene.

Det finnes forskning, og jeg har henvist til den i både denne og tidligere tråder om emnet. Du må gjerne kommentere det jeg faktisk har postet.

 

Det er de som vil endre samfunnet, som har oppgaven med å vise at savnet etter mors- eller farsfigurer ikke er en alvorlig problemstilling. Jeg tar det for gitt, og jeg er neppe den eneste.

Og det har jeg altså forsøksvis vist i disse debattene. Om du er uenig i den dokumentasjonen som er framlagt, så faller argumentasjonsbyrden på deg.

 

En sosiologisk påstand om at absolutt alle!!!1! (∀!!) kjønnsrelaterte følelser er skapt av samfunnet, er ikke et motargument; det er ideologi.

Akkurat som det motsatte. Men det har jeg da heller ikke sagt. Jeg har sagt at man ikke kan dokumentere at kjønnsroller ikke er det.

 

Ansvar er uinteressant. Jeg er opptatt av kun én ting, og det er resultatene. Hvis oppdragelsen av barn med homofile foreldre holder et lavere nivå, så er det barnet som lider. Da hjelper det ikke det minste å i etterkant snakke om at den eller den parten har «ansvaret».

Ansvaret i seg selv er uinteressant. Men forskningen sier at resultatene er positive, og det betyr at oppdragelsen ikke holder et lavere nivå, og at barna ikke lider. Hvorfor skulle de det?

 

Hvorfor får jeg følelsen av at dere leter etter mindre optimale oppdragelsessituasjoner blant heterofile for å forsvare homofiles adopsjon?

Jeg er ikke ute etter å forsvare homofiles adopsjon. Jeg synes egentlig ikke det burde være ndøvendig. Men når du stiller et spørsmål så prøver jeg etter beste evne å ta hensyn til premissene når jeg svarer.

 

Jeg sa ikke at helsesøster kan dekke behovet for en morsfigur, men hun kan dekke behovet for noen av samme kjønn å diskutere det å være jente med.

Så de får ikke dekket behovet, altså.

De får ikke dekket det av helsesøster.

 

Geir

[....]

Det finnes forskning, og jeg har henvist til den i både denne og tidligere tråder om emnet. Du må gjerne kommentere det jeg faktisk har postet.

Jeg har jo kommentert den. Jeg gir deg medhold i at barn av homofile foreldre ikke føler forvirring med hensyn på sin egen kjønnsidentitet. Det jeg derimot påpeker er at den samme kjønnsidentiteten fører med seg en del andre problemstillinger som foreldre av samme kjønn ikke er skikket til å håndtere.

Endret 2. mars 2009 av longwinded

[tom waits for alice]

Du har kommentert det ene punktet. Forskningen tar for seg så mye mer, fra mobbing til forholdet til sex. Det er mye å finne for den som gidder.

 

Geir

[....]

Tar den for seg behovet for mors- og farsfigurer?

[PlatinumFlyer]

Har desverre ikke klippet og limt quotes nå, men skal forsøke å fatte meg punktvis:

 

* Man leter ikke etter "ikke-optimale" familiesituasjoner, men det at de finnes gjør jo at et barn ofte vil kunne vokse opp vel så godt - om ikke bedre - enn i mange andre situasjoner. Og jeg synes også det er viktig at vi ikke glemmer den store investeringen og tidsbruken det tar for å få adoptere. Der mor og far på 17 og 18 kan ha et uhell - og for all del, sikkert være gode foreldre, har et homofilt par som ønsker å adoptere gått gjennom en årelang søknadsprosess, hjemmet og familiesituasjonen er godkjent av barnevern mfl., økonomien er god, og ikke minst har de visst at de VIRKELIG ØNSKER å få barn - gjennom å delta i denne prosessen og også den store økonomiske engangskostnaden ved selve adopsjonen. Jeg tror et slikt et par er like godt rustet som mange andre foreldre, nettopp fordi det er en så stor prosess, og ikke hvem som helst som går inn for det, og ikke bare et løst innfall. Et homofilt par som adopterer har virkelig ønsket det og brukt mye tid og krefter på det.

 

* Såvidt jeg ser er det hverken bevis i den ene eller andre retning ang. kjønnsroller og hvor de kommer fra. Jeg tror det at barn vokser opp med to fedre, to mødre eller lignende - samt aleneforeldre bidrar til at samfunnet blir mer åpent, og i ytterste grad mer likestilling mellom kjønnene i den oppvoksende generasjon. Barna lærer jo nå på barneskolen at det ikke er noe unormalt i at en gutt er kjæreste med en gutt - og jeg tror vi vil se frukter av dette i fremtiden. Ting tar tid.

 

* Jeg ser ikke helt argumentet på at alt annet enn en kjernefamilie er uheldig, enten det er aleneforeldre, homofile, barn i kollektiv eller hva det måtte være. Som over, og slik jeg også forstod TWfA - det er det som bidrar til å rive ned de gamle kjønnsbarrierene som hører et annet århundre til. Og det er jo ikke til å stikke under en stol at det er mange disfunksjonelle barnefamilier hvor mor og far er gift, og ellers er "etter boken".

 

* Jeg har sett alenefedre klare å oppdra jentebarn helt fint. Dette kvinnelige behovet som tydeligvis er så stort og helt umulig for homofile å gi er jeg sikker på at dekkes inn av besteforeldre osv. Jeg tror fortsatt dette behovet er samfunnskonstruert i all hovedsak.

 

* Hvorfor skulle oppdragelsen av barn av to homofile foreldre holde et lavere niveau? Hvordan mener du barnet _lider_, Longwinded?

[....]

Der mor og far på 17 og 18 kan ha et uhell - og for all del, sikkert være gode foreldre, har et homofilt par som ønsker å adoptere gått gjennom en årelang søknadsprosess, hjemmet og familiesituasjonen er godkjent av barnevern mfl., økonomien er god, og ikke minst har de visst at de VIRKELIG ØNSKER å få barn - gjennom å delta i denne prosessen og også den store økonomiske engangskostnaden ved selve adopsjonen.

Jeg vurderer homofile foreldre ikke ut fra hva de vil, men hva de kan.

 

Hvorfor skulle oppdragelsen av barn av to homofile foreldre holde et lavere niveau? Hvordan mener du barnet _lider_, Longwinded?

Jeg mener at barn som gjennomgår en søken etter manglende mors- eller farsfigurer, lider.

[PlatinumFlyer]

Jeg mener at barn som gjennomgår en søken etter manglende mors- eller farsfigurer, lider.

Da er vel definisjonen på lidelse blitt ganske vid (i den forstand lider vel alle barn som vinner ut at de er homofile (før de står frem), barn som ikke fullfører skolen, you name it). Godt mulig, om vi følger din argumentasjon, at disse barnene som gjennomgår nevnte søken har utfordringer andre ikke har, men å si at de lider føler jeg er å ta litt vel i.

[PlatinumFlyer]

Jeg setter så stor pris på velbegrunnete argumenter! Der pedofile foregriper seg på forsvarsløse barn, er homofile forhold likeverdige. Men det mener jeg å ha sett at det er en egen tråd for.

 

Men nå som du dukket opp igjen gleder jeg meg til å høre om hvordan du skal oppdra et barn slik at det "garantert ikke blir homofilt". Jeg lener meg tilbake, og er fryktelig spent!

Endret 2. mars 2009 av b-real
Sitat av troll-innlegg fjernet.

[larsingedude]

Jeg setter så stor pris på velbegrunnete argumenter! Der pedofile foregriper seg på forsvarsløse barn, er homofile forhold likeverdige. Men det mener jeg å ha sett at det er en egen tråd for.

 

Men nå som du dukket opp igjen gleder jeg meg til å høre om hvordan du skal oppdra et barn slik at det "garantert ikke blir homofilt". Jeg lener meg tilbake, og er fryktelig spent!

 

man må lære de at homofile er den minst verdige gruppen mennesker og at de ikke har rett til å leve

Endret 2. mars 2009 av b-real
Sitat av troll-innlegg fjernet.