Hva treffer først? Lyset eller bilen?

[ChrML]

Gidd å skriv mye om at du ikke gidder forklare noe du selv ikke forstår :S

 

---

kyrsjo: Min antatte scenario med dødelige lysstråler er også motsigende om lyshastigheten hadde vært 0,8 * C eller 0,00001 * C.

 

Dersom bilens lys treffer akkurat før mannen dukker (sett fra føreren),

vil ikke mannen se noe lys i det hele tatt. død / ikke død i samme scenario.

 

motsigelse? Noen kloke hoder som kan forklare?

---

(ja vet det er min 3. post om denne saken men synest liksom det bare blir skuffet under teppet )

6972627[/snapback]

Vel, i min forståelse har ikke lyset noe å si i denne sammenhengen. Det eneste som har noen betydninger om mannen dukket før bilen traff han eller ikke. Ikke om han dukker før lyset til bilen, eller frontlyktene for den saks skyld traff han.

 

Hvis vi sier at mannen på utsia ikke ser noe lys fordi de kommer samtidig og han ikke dukker, så treffer bilen han og han dør. Han inni bilen ser mannen fordi lyset treffer han før bilen fra hans perspektiv, men han er ikke mannen. Han bestemmer ikke om mannen skal dukke eller ikke, han bare kjører videre og treffer mannen, og han dør. Hvis han svinger unna mannen, så dør han ikke, selv om mannen ikke så noen ting.

[kyrsjo]

Gidd å skriv mye om at du ikke gidder forklare noe du selv ikke forstår :S

 

---

kyrsjo: Min antatte scenario med dødelige lysstråler er også motsigende om lyshastigheten hadde vært 0,8 * C eller 0,00001 * C.

 

Dersom bilens lys treffer akkurat før mannen dukker (sett fra føreren),

vil ikke mannen se noe lys i det hele tatt. død / ikke død i samme scenario.

 

motsigelse? Noen kloke hoder som kan forklare?

---

(ja vet det er min 3. post om denne saken men synest liksom det bare blir skuffet under teppet )

6972627[/snapback]

 

Om du setter lyshastigheten til 0.001c, så gjør du i praksis en ting - du endrer c i beregningene ovenfor. Det gjør at evntuelle kvantitative svar (ditt skjer 2.5 sekunder før datt) blir feil, men de kvalitative (ditt skjer før datt) blir likevel de samme.

 

Og når bilen kjører fortere enn c, hva nå enn c er, så vil lyset treffe før bilen sett fra føreren, og bilen før lyset sett fra mannen.

 

Selvmotsigende? Ja, det er mer eller mindre poenget. fart større enn lyshastighet funker ikke. Uansett hva du setter c til, så er det farten relativt til c som er interessant. At vi tilfeldigvis har c = 3*10^8 m/s i vår virkelighet, er en bi-ting.

 

Hovedpoenget er at lyset alltid går med fart c i vakuum i forhold til deg, så lenge du beveger deg med jevn fart langs en rett linje. Du klarer ikke måle det til noe annet. Sånn er det bare, og mye annet følger av det.

[aeinstein]

Skjæringspunkt kan bevege seg raskere enn lyset! Faktisk... Men hverkan masse eller lys kan bevege seg raskere seff.

[Piratpjokken]

Om lyset er på hele tiden (til kræsjet), burde lyset komme først i og med at de flommer ut hele tidenmen om det ikke har nok hastighet til å komme ut bilen (de sitter jo 10 cm inni vanligvis), kommer bilen først!

[kyrsjo]

Sett fra mannen flyr lyset "bakover" i forhold til bilen.

 

Sett fra bilen har du helt rett.

[raptorse]

Idet man passerer "lysmuren" så vil det bli et stort lysglimt. Etter det vil man bli usynlig.

[paalov]

Blir usynlig på den måten at lyset kommer bakover, altså etterpå. Men det kommer...

[kyrsjo]

... I motsatt rekkefølge tom

 

Forøvrig - ang lysglimt - hvorfor skulle du få en sjokkbølge (som ved passering av lydmur)? En annen ting er blueshiftinga

[Simen1]

Hvis denne superbilen kjører veldig nært lysets hastighet og samtidig slipper ut lys i retning forrover så blir det vel et kraftig blåskift som lysets svar på dopplereffekten. Samtidig så vil vel lyset som bilen slipper ut kortes ned i fysisk lengde. F.eks at 1 sekund (300.000 km lang lysstråle) med lys presses sammen til 1/100 sekund med lys (3.000km lang lysstråle) om bilen kjører i 99% av lysets hastigeht. Jo nærmere bilen kjører lysets hastighet jo mer komprimert blir lysglimtet. På den måten kan man vel si at det blir en slags sjokkbølge med lys fra en bil som kjører veldig nært lysets hastighet. Drar vi det langt nok så kan sikker bilen kjøre i 99,99999999% av lysets hastighet og treffe tilfeldige forbipasserende med et glimt av gammastråling.

[ddd-king]

Hvis denne superbilen kjører veldig nært lysets hastighet og samtidig slipper ut lys i retning forrover så blir det vel et kraftig blåskift som lysets svar på dopplereffekten. Samtidig så vil vel lyset som bilen slipper ut kortes ned i fysisk lengde. F.eks at 1 sekund (300.000 km lang lysstråle) med lys presses sammen til 1/100 sekund med lys (3.000km lang lysstråle) om bilen kjører i 99% av lysets hastigeht. Jo nærmere bilen kjører lysets hastighet jo mer komprimert blir lysglimtet. På den måten kan man vel si at det blir en slags sjokkbølge med lys fra en bil som kjører veldig nært lysets hastighet. Drar vi det langt nok så kan sikker bilen kjøre i 99,99999999% av lysets hastighet og treffe tilfeldige forbipasserende med et glimt av gammastråling.

6993573[/snapback]

 

hvor kraftig blir dopplerskiftet i frekvens? La oss si at lyset bilen slipper ut har senterbølgelengden rundt 500nm.

Hvor kommer gammastrålingen fra?

[Simen1]

Hvis bølgelengden til lyset som bilen slipper ut er 500nm og man kjører med 50% av lysets hastighet mot en iakttager så vil denne se lyset som 250nm bølgelengde. Skiftet er ikke nevneverdig for hastigheter eksisterende biler eller fly har oppnådd, men når man begynner å nærme seg lysets hastighet så blir det et betydelig skift.

 

Dersom man f.eks kjører i 99% av lysets hastighet så vil skiftet skje med en faktor på 100. Kjører man i 99,9999% av lysets hastighet så skiftes lyset med en faktor 1 million. Derav kan synlig lys fra bilen bli til gammastråling.

 

---------------------

 

Men noe sier meg at jeg er på bærtur nå. Tiden til en bil i 99% av lysets hastighet vil vel også gå tregere enn for iakttageren slik at lyset likevel ikke skiftes. Eller hvordan blir nå dette? Rød og blåskift er jo noe som observeres av astronomene så det må vel eksistere?

[ddd-king]

Hvis bølgelengden til lyset som bilen slipper ut er 500nm og man kjører med 50% av lysets hastighet mot en iakttager så vil denne se lyset som 250nm bølgelengde. Skiftet er ikke nevneverdig for hastigheter eksisterende biler eller fly har oppnådd, men når man begynner å nærme seg lysets hastighet så blir det et betydelig skift.

 

Dersom man f.eks kjører i 99% av lysets hastighet så vil skiftet skje med en faktor på 100. Kjører man i 99,9999% av lysets hastighet så skiftes lyset med en faktor 1 million. Derav kan synlig lys fra bilen bli til gammastråling.

 

---------------------

 

Men noe sier meg at jeg er på bærtur nå. Tiden til en bil i 99% av lysets hastighet vil vel også gå tregere enn for iakttageren slik at lyset likevel ikke skiftes. Eller hvordan blir nå dette? Rød og blåskift er jo noe som observeres av astronomene så det må vel eksistere?

6995375[/snapback]

 

 

Hehe, litt på bærtur ja

 

Doppler skiftet er gitt av likningen:

 

fm-f0 = f0 x (Vm - Vs)/c

 

der f0 er sendt frekvens og fm er mottatt frekvens. Vm er mottaker hastighet og Vs er sender hastighet og c er lysets hastighet.

Ved riktig valg av kordinatsystem skal (fm-f0) = f0 *0.5c/c = 0.5f0. Det vil si at frekvensen blir økt med 50% dersom en kilde forflytter seg mot mottakeren med halve lyshastigheten. Hvis en stjerne sender ut en bølgelengde på 500nm og vi på jorda ser det lyset vil bølgelengden være 372.5nm dersom stjernen har 0.5c hastighet mot jorda.

 

Det er vanskelig å måle Dopplerskift ved lave hastigheter, men jeg har stor tro på at det er mulig å måle hastigheter ned til noen titalls m/s hvis man bruker wavelength modulation spectroscopy og tuneable diode laser som lyskilde. Dopplerskiftet er da kun noen få titalls MHz.

[kyrsjo]

Man klarer i allefall å måle doplerskift på spektrallinjer til stjerner *svært* nøyaktig (ned til noen m/s, kansje cm/s) - det er slik man finner planeter rundt andre stjerner (En av måtene i allefal).

[ddd-king]

Man klarer i allefall å måle doplerskift på spektrallinjer til stjerner *svært* nøyaktig (ned til noen m/s, kansje cm/s) - det er slik man finner planeter rundt andre stjerner (En av måtene i allefal).

7008804[/snapback]

 

Dette stemmer ikke! Jeg ikke overbevisst før du har henvist til kilder som støtter tallene du har nevnt over. Hvis man antar at en kilde sender ut lys med bølgelengde lik 1510nm blir skiftet 0.66MHz meter hvis senderen og mottakeren beveger med 1m/s mot hverandre. Til sammenligning har lyset frekvensen 200THz. Altså et svært lite skift. Men det skal sies at dette ikke begrenser hva du kan måle. Skal komme tilbake til denne begrensningen litt senere i tråden.

 

Man måler hastigheten til stjerne ved å se på spekteret til lyset fra dem. Man KAN derfor bare måle hastigheter til objekter som sender ut lys. Andre planeter som ikke sender ut lys, vet man ikke noen ting om. Man må i tilleg vite hvilken frekvens lyset fra stjernen har. Vet man dette kan man måle frekvenskiftet og regne ut hastigheten. På grunn av oppløsningen til måleinstrumentene (prisme, diffrative optical elements, gitter, etc.) kan vi ikke detektere små skift. Dette begrenser derfor hastigheten man kan måle.

 

En annen ting som begrenser oppløsningen er: Man ser på svarte linjer i spekteret. Disse linjene skyldes at gassen i nærheten av stjernen absorberer deler av lyset (gjennom rotasjons-, vibriasjons- eller strekk-moder). Egentlig er disse linjene veldig tynne og Gauss formet. Pga. Doppler-forbredning og kollisjonsforbredning (pga. trykk og temperatur) gjør de bredere. En typisk linje er noen GHz bred. I spekteret som man observerer med prismer og DOE (diffractive opptical elements) er en samling av slike linjer tett inntil hverandre. Den linjen som jeg jobbet med var NH3 som ligger nærme 1510nm og bredden på den var 2.2GHz. Som man sikkert ser hittil er Dopplerskiftet på 0.66MHz så smått at man ikke en gang kan se en eneste linje beveger seg.

 

Norsk Elektrooptikk, www.neo.no, (Lørenskog) er verdensledende innen gassmåling bassert på Tuneable Diode Laser Absorption Spectroscopy (TDLAS). Den teknikken de bruker er wavelength modulation spectroscopy (som også er tema for en haug med publikasjoner, særlig fra Berkley og Stanford). Linjen til laseren som brukes her har en linjebredde på noen MHz. Den jeg brukte hadde 2MHz oppgitt (NEL Electronics 10mW DFB fiber pigtailed). Jeg jobber for øyeblikket med en ny teknikk (teoretisk) som kan måle et linjeskift ned til en brøkdel av linjebredden av absorpsjonslinjen (en brøkdel av GHz). Shot noise støy er problemet! Realistiske forventninger er noen titalls m/s på et linjeskift på en gass. Dette skal måles med wavelength modulation spectroscopy og lasere som skal brukes er fiber pigtailed DFB laser. Vi får håpe at det blir noe etterhvert...Men teoretisk er det lovende.

[Reeve]

Seriøst alle sammen, ikke ødelegg denne tråden med matematiske formler etc. Poenget hans er ikke om en bil kjører fortere enn lyset, men at i teorien, hva som vil skje, om det hadde skjedd, det med bilen, og det har vært et spørsmål som har vært ubesvart lenge, kanskje helt fram til nå. Vil du ha en løsning på oppgavewn, så les i Illustrert vitenskap, det står svaret. (husker ikke hvilket nummer)

[paalov]

Christopher909: Et meningsløst innlegg spør du meg.

 

Vi vet nok alle hva spørsmålet var til å begynne med, vi diskuterer utover det samme temaet. Vet du noe om saken så gjerne fortell oss, ikke bare si at det står i illustrert vitenskap en plass. - "Studer fysikk, så finner du det ut" :/

 

Og regner dessuten med at det som evt. står i illustrert vitenskap kun er teori, ikke akkurat løsningen på oppgaven.

[Simen1]

En annen grunn til at spørsmålet fortsatt ikke er besvart er at det ikke finnes noe svar. Vi vet rett og slett ikke hvordan man øker hastigheten på et objekt med masse til over lysets hastighet. Ingen formler i fysikken beskriver noe sånt. Mange er enige om at det er umulig. Så lenge spørsmålet er umulig så er det også umulig å svare korrekt på det.

 

Det blir som å spørre hvordan det er mulig å kjøle noe til under 0K. Det er umulig, og man kan umulig svare korrekt, med en godt begrunnet teori i bunnen.

[Keegar]

Jeg har et lite spørsmål 

 

Hvis en bil køyrer rarskere enn lyset med frontlyktene på - Og bilen køyrer mot en vegg, hva treffer først - Bilen eller lyset? 

 

Hehe 

 

Edit: Litt bedre forklart

 

En bil står 10 lysår fra en murvegg og starter bilen, med en gang han når lysets hastighet slår han på frontlyktene - Men hvem av de treffer veggen først?

 

Hmmm, jag lurer på om lyset får større fart når den blir sendt ut fra en bil med lysets hasighet 

6871234[/snapback]

 

 

Vil være lyset som treffer veggen først... fordi selv om bilen går i lysets hastig het vil lyset gå i lysets hastighet fra pærende uansett hvilken fart bilen er i... så lyset vil da gå i dobbelt av lysetshastighet i forhold til noe som står stille... usikker på om det blir dobbelt hastighet eller hva tingen blir, men lyset vil fyke vekk fra bilen anyways...

 

Har selv skrevet tidligere at begge kom til å treffe likt, men har tenkt litt på det og så vidt ingen har noe annet svar som vil overbevise meg vil jeg si at det er det nærmeste riktige svaret vi kan tenke oss fram til

Endret 10. oktober 2006 av Keegar

[paalov]

les hva fysikerne her inne har skrevet da

 

Lyset beveger seg ulikt utifra ståpunkt visstnok.

 

(selv om jeg ikke forstår hvorfor og ser mange feil med den teorien som ingen klarer å for forklare meg. Men jeg får nesten bare stole på de som har studert dette :S )

[Red Frostraven]

Lyset vil nå først, lyktene er fast montert på bilen og beveger seg i samme hastighet som bilen.

 

Derfor blir forholdet lykter/bil 1/1

 

Og det er bilens lykter som er kilde til nevnte lys.

 

Derav kan en se at bilen nesten like godt kunne stå i ro.

 

Lyset vil derfor nå veggen før bilen.

 

Dette vil en tilskuer ikke se fordi en ikke kan se objekter i denne hastighet.

 

Ved økende akselerasjon med bilen vil lysets kilde øke med samme akselerasjon og lyskilden er vedvarende dvs ikke bare ett lysglimt.

6877286[/snapback]

 

Einstein og diverse andre forskere mener å ha bevist at lysets hastighet = 300 000 000 meter i sekundet -- konstant.

 

Det vil si; bilen vil brenne opp lenge før den treffer veggen.