Gå til innhold

Forhandler, den tapende part?


mckvakk

Anbefalte innlegg

Hvorfor skal forhandler måtte lide når det er serviceverkstedet som bruker lang tid?

 

F.eks hvis butikken sender telefonen videre til verksted fem minutter etter at kunden har levert den, men verkstedet har hundrevis av telefoner som venter på reparasjon og bruker dermed 3-4 uker på å i det hele tatt registrere telefonen inn i systemet (det har faktisk skjedd). Skal da forhandler måtte stå som den tapende part og måtte punge ut med en ny telefon og samtidig få den reparerte gamle tilbake som dermed må selges videre til nullkost og antagelig med tap for å i det hele tatt bli kvitt den?

 

Verkstedene representerer produsentene, og det er produsentene som har laget en telefon som ikke er som den skal, da er det jo de som eventuelt måtte stå ansvarlige for at verkstedet dems bruker for lang tid.

 

Jeg har ingenting i mot at butikker skal sende telefonen inn til reparasjon, men hvis verkstedet bruker 5-8 uker på en sak så syns jeg det er dårlig at det er forhandleren som må slite med irriterte kunder og ikke produsenten/verkstedet.

 

Just my two cents

Endret av mckvakk
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Som forhandler selv er jeg veldig enig.

Det er synd at det er forhandleren som "taper ansikt" i de sakene der det er verksted/leverandør som bruker lang tid. Til slutt er det forhandleren kunden har et dårlig inntrykk av. Ikke leverandør eller verksted.

 

På den annen side syns jeg det er veldig riktig at kunden kun skal behøve å forholde seg til forhandleren. Kunden skal ikke måtte sette seg inn i alle regler og retningslinjer de ulike produsentene eller verkstedene har. Det er det vi forhandlere er til for på service-siden.

 

Vet ikke hvordan dette kunne vært løst på en bedre måte dog. Et bedre lovverk som sikrer rettigheter og plikter mellom forhandler og leverandør kanskje?

Lenke til kommentar

Har to kommentarer til dette.

 

For det første er jeg helt enig med trådstarter, det er kjipt at forhandlere sitter igjen med svarteper. Jeg pleier å gjøre det veldig klart overfor kundene at jeg hjelper dem med reklamasjon, at jeg "tar krangelen med produsenten på deres vegne". Selv om det er en selvfølge at jeg gjør dette, hjelper det som regel å gjøre kunden oppmerksom på at dette er noe jeg gjør for å hjelpe til og at målet er å få en løsning som kunden er fornøyd med. Men nok om det.

 

Forhandler stiller ekstremt svakt i disse sakene. Vi kommer sjelden noen vei etter at produsenten har tatt stilling til en reklamasjonssak. Hvis f.eks. Nokia sier "swap" så får vi ikke ny SP samme hvor mye vi smisker, roper, skriker eller truer. Vi har ingen mulighet til å møte opp på trappa og kjefte på produsenten til vi får det som vi vil, slik kunden har (...) i sitt forhold til butikken. Det eneste vi kan gjøre er å slutte å selge et produkt. Dessverre fungerer ikke dette i praksis - tenk deg om alle skulle slutte å selge SE K750 fordi vi vet at det oppstår joystickfeil på de fleste etter under 1 års bruk. Dere, kundene, VIL ha produktet. Vi har ikke noe annet valg enn å levere det. Vi kan prøve så mye vi vil å anbefale andre merker som vi vet at holder mye lenger og har mindre service, men det vil dere ikke ha. Tro meg, jeg har prøvd systematisk!

 

Det er i mine øyne ingen tvil om at forhandlere har altfor lite rettigheter i forhold til produsentene. Det er ikke noe aktivt ombud som jobber for forhandlere, ei heller noen vi kan sutre til når vi må ta et tap.

 

Det skal også sies at noen forhandlere gir fullstendig F i kundene og helst vil slippe å se dem etter at kjøpet er gjennomført, men dette er altså ikke alle. Det man som kunde må tenke på, er at forhandleren har flere ledd å forholde seg til og kan ikke ta stilling til hver enkelt sak "der og da". Som kunde må man godta at ting tar tid. Selv venter jeg på en 19" LCD-skjerm som sluttet å fungere etter 2 ukers bruk... den har i skrivende stund vært på service hos Datakjeden i 3 måneder.

 

-snubbel

Lenke til kommentar

Jeg er enig med trådstarter men jeg synes at butikken kan faktisk gjøre noe med det.

 

1. Gjør kunden oppmerksom på at reklamasjonsfeil/garanti ikke er butikken sin feil. Egentlig er vi som forbrukere heldige som har den servicen.

 

2. Betjeningen burde ikke være høy på pæra. Dette medfører til at kunden blir irritert. Spill heller ydmyk og imøtekomme kundens krav ( til en viss grad). Jeg selv har opplevd at ekspeditøren er høy på pæra, og jeg ble grønn i butikken! Kom en del fine gloser ut av meg ;)

 

Jeg fatter egentlig ikke hvorfor ikke produsentene oppretter nye servicesteder, når servicetiden ikke er akseptabel. Med akseptabel mener jeg ligger på omtrent 2 uker. Ser ikke produsentene et problem her, eller gidder dem ikke å bry seg noe mere om det?

Greit nok at dem forsker og produserer, men det er vel bedre at en kunde kjøper flere telefoner av dem over en viss tid, enn bare å kjøpe en og er misfornøyd, noe som resulterer å gå over til et annet merke?

 

Mobilbransjen er et fullkomment marked, der hvor det er viktig å ivareta kundene slik at dem kjøper flere produkter, men når servicen er elendig, så er det egentlig et svakt forretningsstragi, synes nå jeg da ;)

Lenke til kommentar

Det er ikke vanskelig å være enig i at det er kjedelig for forhandler at han må svi for mangler og dårlig service han ikke står for selv. Likevel er det slik det bør være. Svært mange på forumet går langt i å forsvare forhandlere og mener at forbrukerne bare skal være glade for at de får service. Vel, jeg har noen argumenter som trekker i motsatt retning:

 

 

 

1. Kjøper har inngått kjøpsavtalen med selger - ikke med noen andre, hverken verksted, produsent, importør, grossist eller hva det måtte være. Avtaler er til for å holdes, og det er avtalepartneren man skal forholde seg til for å få en riktig oppfylt avtale.

 

2. Forhandler forventer fortjeneste på sine salg - ellers hadde han aldri gjort dem. Her bør han beregne inn at noen varer vil ha mangler og at dette kan koste ham penger.

 

3. Man velger selv sine varer. Dersom forhandler ser at verksted/produsent for enkelte varer er så dårlige at det ødelegger hans eget forhold til kundene, evt. påfører ham større tap, får han la være å selge dem. Det er frivillig å selge mobiltelefoner i Norge.

 

4. Forhandler har selv valgt å inngå avtaler med produsent som ofte stiller ham svakt i slike tilfeller. Dersom avtalen mellom produsent og forhandler følger de fravikelige reglene i kjøpsloven, vil forhandler i stor grad kunne velte sitt tap over på produsent. Disse reglene fravikes imidlertid ofte til produsentens fordel fordi produsenten er stor og sterk. Men som nevnt: Ingen tvinger forhandler til å inngå slike avtaler.

 

5. Forhandler kan i noen grad bøte på dette ved å fraråde kjøper å velge telefoner/varer med kjente svakheter.

 

6. Avtalen er det sentrale også ved forbrukerkjøp. Det er mulig å "spesifisere produktet" ved å informere om helt konkrete ting ved en bestemt mobil som vil gå galt, fx. styrepinnen på enkelte SE-modeller. Slike helt konkrete beskrivelser av varens egenskaper i avtalen vil (etter mitt syn) gå foran kjøpslovgivningens krav til "vanlig god vare". Egentlig er det skittent av selger å ikke informere om slikt, når han vet at det er 50 % sannsynlighet for at forbruker må innom innen noen få uker for å reparere mobilen.

 

 

(Edit: Typo)

Endret av Nagel
Lenke til kommentar
1. Kjøper har inngått kjøpsavtalen med selger - ikke med noen andre, hverken verksted, produsent, importør, grossist eller hva det måtte være. Avtaler er til for å holdes, og det er avtalepartneren man skal forholde seg til for å få en riktig oppfylt avtale.

 

2. Forhandler forventer fortjeneste på sine salg - ellers hadde han aldri gjort dem. Her bør han beregne inn at noen varer vil ha mangler og at dette kan koste ham penger.

 

3. Man velger selv sine varer. Dersom forhandler ser at verksted/produsent for enkelte varer er så dårlige at det ødelegger hans eget forhold til kundene, evt. påfører ham større tap, får han la være å selge dem. Det er frivillig å selge mobiltelefoner i Norge.

 

4. Forhandler har selv valgt å inngå avtaler med produsent som ofte stiller ham svakt i slike tilfeller. Dersom avtalen mellom produsent og forhandler følger de fravikelige reglene i kjøpsloven, vil forhandler i stor grad kunne velte sitt tap over på produsent. Disse reglene fravikes imidlertid ofte til produsentens fordel fordi produsenten er stor og sterk. Men som nevnt: Ingen tvinger forhandler til å inngå slike avtaler.

 

5. Forhandler kan i noen grad bøte på dette ved å fraråde kjøper å velge telefoner/varer med kjente svakheter.

 

6. Avtalen er det sentrale også ved forbrukerkjøp. Det er mulig å "spesifisere produktet" ved å informere om helt konkrete ting ved en bestemt mobil som vil gå galt, fx. styrepinnen på enkelte SE-modeller. Slike helt konkrete beskrivelser av varens egenskaper i avtalen vil (etter mitt syn) gå foran kjøpslovgivningens krav til "vanlig god vare". Egentlig er det skittent av selger å ikke informere om slikt, når han vet at det er 50 % sannsynlighet for at forbruker må innom innen noen få uker for å reparere mobilen.

 

 

(Edit: Typo)

6906173[/snapback]

 

Jeg har noen kommentarer til noen av dine synspunkter.

 

1. Det er sant at kunden skal forholde seg til selger, men kunden må også skjønne at selger ikke har superkrefter. Man kan ikke bare rope etter telefonen, og så kommer den seilende fra reparatør. Det eneste selger kan gjøre er å referere til loven... eller "retningslinjene". Man kan ikke kjefte på værmelderen for at det blir dårlig vær. Han kan ikke noe for det!

 

2. Dette er ikke nødvendigvis rett. Med all konkurranse (som gagner kunden) kan man ikke nødvendigvis sette opp prisen. Da får man ikke noen salg, og da tjener man ikke penger. I tillegg er det prosentvis få telefoner som blir defekt.

 

3. Man kan ikke la vær å ta inn enkelte produkter. Hvis man ikke har inne populære produkter blir man ikke ansett for seriøs, man mister salg og kundeomdømme.

 

4. Loven er grei den, men man kan ikke gå til forliksråd hver gang man har litt problemer med leverandører. Det kan koste dyrt. Loven er kun retningslinjer frem til en eventuell anmeldelse eller rettssak.

 

5. Enig, men mange kunder vil fremdeles ha den varen hvis den er populær. Se feks på iPod. Jeg fraråder alle kunder å kjøpe den, men 80% gjør det allikevel.

 

6. Noen feil kommer av spesifikk bruk. Slik som feks styrepinnen... den blir kun et problem hvis man har telefonen i bukselommen. Det er heller ikke alle selgere som er kjent med "vanlige" feil. Man kan ikke ramse opp alle potensielle feil med et produkt når man skal selge det. Ville du kjøpt et produkt hvis du fikk utlevert en liste over mulige feil på produktet?

Lenke til kommentar
1. Kjøper har inngått kjøpsavtalen med selger - ikke med noen andre, hverken verksted, produsent, importør, grossist eller hva det måtte være. Avtaler er til for å holdes, og det er avtalepartneren man skal forholde seg til for å få en riktig oppfylt avtale.

Hadde i mange tilfeller vært bra om forhandler kunne velge kunder på samme måte som kunden velger forhandler. Når det er sagt tror jeg ikke det er mange forhandlere som ikke følger forbrukerkjøpsloven. Men det er klart at det kjennes urettferdig når den ene parten (den sterkeste) forteller deg at det er din egen skyld at telefonen er ødelagt.

 

 

2. Forhandler forventer fortjeneste på sine salg - ellers hadde han aldri gjort dem. Her bør han beregne inn at noen varer vil ha mangler og at dette kan koste ham penger.
Hva får deg til å tro at dette ikke er tilfelle? Men det betyr ikke at man skal godta forbrukers krav uansett. Noen ganger må man forholde seg til hva en tredjepart sier. Det hadde selvsagt vært mulig å øke prisene ytterligere.

 

3. Man velger selv sine varer. Dersom forhandler ser at verksted/produsent for enkelte varer er så dårlige at det ødelegger hans eget forhold til kundene, evt. påfører ham større tap, får han la være å selge dem. Det er frivillig å selge mobiltelefoner i Norge.

 

4. Forhandler har selv valgt å inngå avtaler med produsent som ofte stiller ham svakt i slike tilfeller. Dersom avtalen mellom produsent og forhandler følger de fravikelige reglene i kjøpsloven, vil forhandler i stor grad kunne velte sitt tap over på produsent. Disse reglene fravikes imidlertid ofte til produsentens fordel fordi produsenten er stor og sterk. Men som nevnt: Ingen tvinger forhandler til å inngå slike avtaler.

 

5. Forhandler kan i noen grad bøte på dette ved å fraråde kjøper å velge telefoner/varer med kjente svakheter.

Er det tvang å kjøpe telefoner? Du har tydelig ikke nok kunnskap om hvordan ting virkelig henger sammen! Det er ikke få ganger i uka jeg fraråder folk å kjøpe enkelte modeller. Men det virker nesten som om det "trigger" kjøpslysten enda mer! :D

 

6. Avtalen er det sentrale også ved forbrukerkjøp. Det er mulig å "spesifisere produktet" ved å informere om helt konkrete ting ved en bestemt mobil som vil gå galt, fx. styrepinnen på enkelte SE-modeller. Slike helt konkrete beskrivelser av varens egenskaper i avtalen vil (etter mitt syn) gå foran kjøpslovgivningens krav til "vanlig god vare". Egentlig er det skittent av selger å ikke informere om slikt, når han vet at det er 50 % sannsynlighet for at forbruker må innom innen noen få uker for å reparere mobilen.

Spørsmålet er jo olike ofte om telefonen er oppbevart i følge bruksanvisningen. Jeg har en K750 som jeg har hatt siden før den kom i normalt salg. Den var i daglig bruk helt frem til for noen uker siden. Jeg har aldri opplevd problemer med joysticken. Men så har jeg heller aldri telefonen liggende i møkkete omgivelser som for eksempel i en lomme full av lo og støv!

Nå skal jeg være litt enig med deg også. Patenten på joysticken kunne sikkert ha vært bedre. Det er ikke alle som er like opptatt av å behandle tingene sine orntlig sånn som meg!

 

Edit: Litt feil bruk av "QUOTE"

Endret av TheScirocco
Lenke til kommentar

Interessant post, veldig aktuell problemstilling. En liten faktor som ang. anbefalinger av bra/dårlige modeller, nødvendighetene av å ha det kundene vil ha osv. Ofte har ikke lokale forhandlere så mye å si i forhold til hvilke modeller de må ha inne. Stikkordet her er "kjede". Butikker som er helheide av en kjede kan ha lite å si iforhold til kjedeledelsens forordninger og krav om utvalg etc og må bare bøye seg. Legg merke til at denne ledelsen sjøl sjelden står på gølvet og svetter med vanskelige kunder og problematiske leverander dagen lang og egentlig gir blanke f. så lenge det tjenes penger ;)

Lenke til kommentar

Med glimt i øyet vil jeg gi følgende konklusjon:

 

* Kunder er dumme, hører ikke på selger og behandler telefonene sine altfor dårlig.

 

* Forhandlere er sleipe, løgnaktige beist som bare er ute etter å tjene penger der og da. Service er et ukjent ord.

 

* Produsentene lager møkkaprodukter og setter ut service til en 3. part for å slippe å ta i skiten etter at kunden har brukt opp produktet 3 uker etter kjøp.

 

* Verkstedene roper "fuktskade" på 80% av telefonene for da tjener de masse, masse, masse penger.

 

;-)

 

-snubbel

Lenke til kommentar
Jeg må innrømme at jeg stiller meg skeptisk til denne fremstilingen av forhandler som den uskyldige parten som kun gjør sitt beste for å forhandle mellom kunde og produsent.

6906943[/snapback]

 

jeg og, men det kommer neppe som sjokk for noen her inne :p

6906949[/snapback]

 

Hva tror dere da? At forhandler sender inn telefonen deres til service, med en gul lappe hvor det står "vennligst bruk minst 3 uker på denne telefonen".

De fleste seriøse forhandlere gjør naturligvis det de kan for å hjelpe deg, for det er bare en type kunder som kommer tilbake for ny handel, og det er en fornøyd kunde!

Lenke til kommentar
Hva tror dere da? At forhandler sender inn telefonen deres til service, med en gul lappe hvor det står "vennligst bruk minst 3 uker på denne telefonen".

De fleste seriøse forhandlere gjør naturligvis det de kan for å hjelpe deg, for det er bare en type kunder som kommer tilbake for ny handel, og det er en fornøyd kunde!

 

Jeg tror selger leverer mobilen på service fordi han har inngått en avtale om å levere en mobil som fungerer, og når mobilen slutter å virke, har selger plikt til sørge for å oppfylle avtalen.

 

Mange her på forumet har et merkelig syn på avtaler. Dette er ikke barnehave, det er prinsippet om ytelse mot ytelse. Selger får penger, kjøper får mobil som virker. Hvis kjøper ikke får mobil som virker, har selger fått penger uten å levere sin ytelse. Da kan han fikse det, raskt, eller levere pengene tilbake. Hvorfor han ikke klarer å levere det han har lovet, er hans problem.

Lenke til kommentar
Hva tror dere da? At forhandler sender inn telefonen deres til service, med en gul lappe hvor det står "vennligst bruk minst 3 uker på denne telefonen".

De fleste seriøse forhandlere gjør naturligvis det de kan for å hjelpe deg, for det er bare en type kunder som kommer tilbake for ny handel, og det er en fornøyd kunde!

 

Jeg tror selger leverer mobilen på service fordi han har inngått en avtale om å levere en mobil som fungerer, og når mobilen slutter å virke, har selger plikt til sørge for å oppfylle avtalen.

 

Mange her på forumet har et merkelig syn på avtaler. Dette er ikke barnehave, det er prinsippet om ytelse mot ytelse. Selger får penger, kjøper får mobil som virker. Hvis kjøper ikke får mobil som virker, har selger fått penger uten å levere sin ytelse. Da kan han fikse det, raskt, eller levere pengene tilbake. Hvorfor han ikke klarer å levere det han har lovet, er hans problem.

6907131[/snapback]

 

Jeg synes du begynner å provosere litt. Det virker som om du ikke klarer helt å sette deg inn i situasjonen.

 

La oss ta det på "barnehave-språk":

 

Du leverer penger til selger. Du får en telefon. Du er glad. Men telefonen slutter å fungere. Du går til selger. Selger SENDER telefonen. Du blir lei av å vente. Telefonen er EN ANNEN plass. Du vil ha telefonen NÅ. Selger sier at han ikke har den, men verkstedet har den. Du må vente på at verkstedet skal fikse den. De sender den så fort den er ferdig. I mellomtiden har du krav på en lånetelefon.

 

Er det vanskelig å forstå? Det er ikke forhandlers skyld at verkstedet ikke klarer å jobbe 24 timer i døgnet for at nettopp DIN telefon kommer når DU vil! Det er heller ikke forhandlers skyld at telefonen er defekt. Ansvaret for å dekke kostnadene ved reparasjonen er produsent/importør hvis det er en garantireparasjon, ikke forretningen.

Lenke til kommentar

Kort og godt så mener jeg at forhandler burde få så mye svinkjeft som overhodet mulig, dere prøver å snike dere unna ansvar med en gang muligheten byr seg, så nei, jeg har ingen sympati ovenfor dere. Jeg tviler sterkt på at dere er den tapende part.

Siste tilfellet jeg personlig har opplevd var når forhandler prøvde å lure mora mi etter at hun hadde kjøpt en telefon til 6000 som var DOA....

 

Det er en grunn til at dere har frynsete rykte, og det er ikke pga et verksted som trenger lang tid....så hvis dere nå er den tapende part, så er det pokker meg pga et image som dere selv er ansvarlig for..

 

Forøvrig har jeg fått langt langt langt bedre service via klesbutikk, etter at jeg hadde kjøpt en genser som manglet en knapp.

Lenke til kommentar
Hva tror dere da? At forhandler sender inn telefonen deres til service, med en gul lappe hvor det står "vennligst bruk minst 3 uker på denne telefonen".

De fleste seriøse forhandlere gjør naturligvis det de kan for å hjelpe deg, for det er bare en type kunder som kommer tilbake for ny handel, og det er en fornøyd kunde!

 

Jeg tror selger leverer mobilen på service fordi han har inngått en avtale om å levere en mobil som fungerer, og når mobilen slutter å virke, har selger plikt til sørge for å oppfylle avtalen.

 

Mange her på forumet har et merkelig syn på avtaler. Dette er ikke barnehave, det er prinsippet om ytelse mot ytelse. Selger får penger, kjøper får mobil som virker. Hvis kjøper ikke får mobil som virker, har selger fått penger uten å levere sin ytelse. Da kan han fikse det, raskt, eller levere pengene tilbake. Hvorfor han ikke klarer å levere det han har lovet, er hans problem.

6907131[/snapback]

 

Jeg synes du begynner å provosere litt. Det virker som om du ikke klarer helt å sette deg inn i situasjonen.

 

La oss ta det på "barnehave-språk":

 

Du leverer penger til selger. Du får en telefon. Du er glad. Men telefonen slutter å fungere. Du går til selger. Selger SENDER telefonen. Du blir lei av å vente. Telefonen er EN ANNEN plass. Du vil ha telefonen NÅ. Selger sier at han ikke har den, men verkstedet har den. Du må vente på at verkstedet skal fikse den. De sender den så fort den er ferdig. I mellomtiden har du krav på en lånetelefon.

 

Er det vanskelig å forstå? Det er ikke forhandlers skyld at verkstedet ikke klarer å jobbe 24 timer i døgnet for at nettopp DIN telefon kommer når DU vil! Det er heller ikke forhandlers skyld at telefonen er defekt. Ansvaret for å dekke kostnadene ved reparasjonen er produsent/importør hvis det er en garantireparasjon, ikke forretningen.

6907245[/snapback]

 

Jeg forsøker ikke å provosere, og jeg er kjent med situasjonen. Poenget mitt er hele veien: Dette har ingenting med skyld å gjøre, det har å gjøre med at man skal oppfylle de avtaler man inngår. Hevning av avtale forutsetter ikke skyld hos selger, og det skulle bare mangle. Skal kjøper måtte bevise uaktsomhet hos selger for å få tilbake pengene sine, eller skal han kunne kreve tilbake penger når selger ikke har levert det produktet han har fått betalt for?

 

Hvis skyld hos selger skal være nødvendig for å kreve hevning, kan vi vinke farvel til hevningsinstituttet i forbrukerkjøp. Uaktsomhet er noe dritt å bevise, og konsekvensen ville vært at selger hadde fått et fantastisk spillerom mht. å oppfylle avtalen han frivillig har inngått.

 

Det kan være en fordel å sette seg inn i konsekvensene av det skyldkravet du (tilsynelatende) ønsker å oppstille.

 

Et slikt skyldkrav finnes ikke i forbrukerkjøpsloven, faktisk ikke engang i kjøpsloven, avhendingsloven (salg av fast eiendom), håndverkertjenesteloven eller noen annen kontraktslovgivning jeg kommer på. Selv i kompliserte avtaler om enorme beløp, som entreprise, kan man heve en avtalen uten å bevise skyld hos entreprenøren (tilsvarer selger), jf. NS 8405 og bustadoppføringsloven.

Lenke til kommentar

Med tanke på hvor store enkelte av disse elektrokjedene som selger mobiltelefoner er har jeg vanskelig for å synes synd på dem fordi de er den tapende part altså. Selv om det er verkstedets feil at de er trege er det ganske irriterende å få en skikkelig gammel skrotsiemens utlånstelefon, eller ingen utlånstelefon i det hele tatt. Og folk kommer ikke alltid tilbake fordi de er så innmari fornøyd med handelen, de kommer ofte tilbake fordi de ikke vet bedre. :D

Endret av wipy
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...