Nytt spørsmål til alle kristne

[Shruggie]

Hvorfor gir du opp diskusjonen for så å stille nye spørsmål i samme post?

 

Tanker kan selvsagt måles, det har vi kunnet gjøre i årtier. Følelser også. Det er snakk om hjerneaktiviteter som er målbare gjennom en slags røntgenprosess som kalles MRI.

Når det er sagt så kan alle dyr tenke. Primitive dyr har instinkter, mens "avanserte" dyr som mennesker, delfiner, aper osv har mer eller mindre rasjonelle tanker.

 

Edit: Sorg og depresjon kommer av at et stoff som jeg ikke husker hva heter akkurat nå ikke slippes i store nok doser. Det har som oftest psykologiske grunner, men har ingenting med gud å gjøre. Samme med forelskelse, en følelse som har blitt gjenskapt ved inntak av store mengder sukker.

Endret 13. september 2006 av tofagerl

[Lemkin]

Vitenskap forholder seg til det som kan måles. Følelser og umålbare ting er i høy grad irrelevent. Det er ikke en undervurdering.

 

Hvordan forholder vitenskapen seg til tanker? Finnes de ikke siden vitenskapen ikke kan måle dem?

 

edit:

Har du følt sorg før? Hvordan behandler vitenskapen den?

6857038[/snapback]

 

Biologi er også en del av vitenskapen, og forklarer hva tanker er og hva følelser er. Bare fordi du anntar (for det er jo det du gjør i høyeste grad) at vitenskapen ikke har noen forklaring på både det ene og det andre, så betyr ikke det at vitenskapen ikke har noen forklaring på spørsmålene du stiller.

 

Sorg er som alle andre følelser, og som kan produseres i en lab.

[Knast]

Jeg prøvde meg, men feilet ja. Jeg gjør det ikke for å sette begrensninger ved vitenskapen.. Religion går over det som kalles vitenskap. Det vet jeg. Det tror ikke dere. Derfor prøver jeg å finne noe som ikke kan måles eller fremstilles som også dere kjenner til.

[Trynemjoel]

Så fordi det ikke kan måles og forklares i dette øyeblikk så er relegion svaret? Hvordan går relegion over vitenskap?

Endret 13. september 2006 av Trynemjoel

[Shruggie]

Det er vanskelig. Slik jeg ser på religionen vil den alltid være umålbar. Det er jo mer eller mindre et krav til at folk skal kunne "tro" og ikke "vite".

 

Med andre ord kan det ikke eksistere ting som ikke kan måles eller som vi ikke kan vite noe om uansett hvor mye vi studerer det - da vet vi jo at det er mer enn det kjente univers, noe som peker mot en eller flere guder eller mystiske krefter.

 

I dag er det mange ting vi ikke har peiling på. Såkalt "mørk masse" og "mørk energi" er glimrende eksempler på ting vi ikke bare er usikre på hva er, men vi klarer ikke å bevise at det eksisterer i det hele tatt, på tross av at vitenskapen har teorisert om det i over femti år.

Det betyr selvsagt ikke at gud eksisterer, det betyr bare at vi ikke har kommet langt nok i vitenskapens utvikling ennå

[stgbrt]

Jeg har aldri påstått at Gud gjør verden enklere. Gud er irrelevant bare for de som ikke tror på han. Gud er ikke til å forklares, men til å følge etter, og lete etter.

 

Da siterer jeg fritt fra Luthers Lille Brune:

 

"Fornuften er direkte i strid med troen. Derfor må man la fornuften fare; hos den troende må den være død og begravet. [...] Hos alle som tror på Kristus må fornuften drepes, ellers har troen ingen plass hos dem. For fornuften kjemper mot troen."

 

"Det er bare tro som gjør deg til et godt menneske, bare vantro som gjør deg til et ondt menneske."

 

Og for de interesserte: http://www.hedning.no/varer/boker/luther/luther_2.html

[Knast]

Så fordi det ikke kan måles og forklares i dette øyeblikk så er relegion svaret? Hvordan går relegion over vitenskap?

6857260[/snapback]

Religion er ikke svaret fordi det ikke kan måles og forklares i dag.

Mitt syn er at Gud dannet grunnlaget for all vitenskap.

 

Jeg har aldri påstått at Gud gjør verden enklere. Gud er irrelevant bare for de som ikke tror på han. Gud er ikke til å forklares, men til å følge etter, og lete etter.

 

Da siterer jeg fritt fra Luthers Lille Brune:

 

"Fornuften er direkte i strid med troen. Derfor må man la fornuften fare; hos den troende må den være død og begravet. [...] Hos alle som tror på Kristus må fornuften drepes, ellers har troen ingen plass hos dem. For fornuften kjemper mot troen."

 

"Det er bare tro som gjør deg til et godt menneske, bare vantro som gjør deg til et ondt menneske."

 

Og for de interesserte: http://www.hedning.no/varer/boker/luther/luther_2.html

6857443[/snapback]

Jeg er ikke enig. Ingen som lever på jorden i dag kan definere kristendom 100%.

[Pricks]

Nå skal man være forsiktig med å si at vitenskapen er "svaret" og at alt kan forklares ved hjelp av vitenskapen. Det eneste vi gjør da er å sidestille vitenskapen med religionen.

Nei, det gjør vi ikke, fordi vitenskapen ikke krever blind tro. Vitenskapen er basert på fakta og observasjoner. Vitenskapen kan aldri bli som religion.

 

Når det er sagt så er ikke vitenskapen et helhetlig trossystem som de fleste religionene er, det er bare et sett med forklaringer på ting mennesket gjennom tidene har lurt på.

Og disse kan vi underbygge med fakta og observasjoner, i motsetning til religion.

 

 

Jeg gidder ikke lenger argumentere mot deg JBlack, og det er ikke fordi jeg ikke klarer.

Hvis du ikke gidder å argumentere lenger, hvorfor fortsetter du da? Nå har du faktisk gjort deg nødt til å svare på JBlacks argumenter, for slik du fremstår nå, så virker det som du bare prøver å vri deg unna argumentene hans.

 

Religion kan fritt for konflikter kombineres med "vitenskap". Det er hvertfall min erfaring, som kristen og realfagselev, med 6 i matte og fysikk.

Dette er ikke å kombinere vitenskap og religion. At du har gode karakterer i realfag har ingen verdens ting med livssynet ditt eller den vitenskapelige metode å gjøre.

 

Vitenskap forholder seg til det som kan måles. Følelser og umålbare ting er i høy grad irrelevent. Det er ikke en undervurdering.

Følelser kan måles.

 

Hvordan forholder vitenskapen seg til tanker? Finnes de ikke siden vitenskapen ikke kan måle dem?

Vitenskapen kan måle tanker.

 

Har du følt sorg før? Hvordan behandler vitenskapen den?

6857038[/snapback]

Du har fått med deg at det finnes medisiner mot f.eks. depresjon?

[Dorian Gray]

Kjemiske prosesser er vitenskapelige, ikke religiøse. Tanker er forøvrig en del av den kognitive psykologien, som er vitenskap. Det finnes ingen nøyaktig forklaring på hvordan denne prosessen fungerer, da vi ikke er kommet så langt enda. Det betyr ikke at det vil alltid være sånn. Det som tidligere var "let there be light" ble til Big Bang, Adam og Eva ble Darwins evolusjonsteori og følelser/tanker/konsentrasjon forskes det stadig mer på. Det går forresten fint an å måle sånt, men vi vet ikke helt hva tallene betyr. Svaret ligger der for oss å finne, det er ikke noe hokus-pokus; kun et spørsmål om tid.

[cp-nilsen]

Så guds åpenbaringer i GT er irrelevante til den kristne tro? Jeg kan ikke si at det som blir forkynnet i norsk og utenlandsk kirke støtter opp under denne uttalelsen.

Jeg har ikke sagt det er irrelevant, de 10 bud står jo fremdeles, og vi bør leve etter de, men etter at Jesus døde for oss så må man ikke lenger være uten synd for å bli frelst

Det er dette så mange misforstår.

Akkurat som når jeg var liten, så sa mamma at jeg ikke skulle gjøre ditt og datt. Men selv om jeg gjorde det, så ble jeg ikke utstøtt av familien av den grunn.

Vi får mange råd i NT også, men poenget er at man kan bli frelst selv om man ikke er uten synd.

 

Så den norske kirken med sin lange kompetanse innen studier av de relegiøse tekstene i bibelen og lange tradisjon av forkynning driver med "tull"... Fint med en relegion der en kan skyve bort tolkninger en selv ikke synes er relevante.

 

Trossamfunn over hele kloden ser ut til å trekke ut ting fra disse "sanne" tekstene for å forsterke sin egen overbevisning, om det så er homo-hatere i kirkene i USA eller om det er prester som sprer ord om alt det gode som står. Når en ser så mange retninger innenfor kristendomen selv er det vanskelig å tro at en selv har den rette tolkiningen av de bibelske tekstene.

 

“The truth may be out there, but lies are inside your head” - Terry Pratchett.

Jeg mener faktisk Den Norske Kirke driver med tull ja. Dette er fordi de fremdeles blir styrt av staten. De gjør alt de kan for å bli akseptert av samfunnet, og i denne sammenheng sannsynligvis for at flere skal konfirmere seg i kirken, fremfor f.eks. borgerlig.

Så lenge "samfunnet var kristent" (dum ting å si, dere skjønner hva jeg mener) passet det fint at staten styrte kirken, men nå er dette helt latterlig.

[JBlack]

Nå skal man være forsiktig med å si at vitenskapen er "svaret" og at alt kan forklares ved hjelp av vitenskapen. Det eneste vi gjør da er å sidestille vitenskapen med religionen.

6857020[/snapback]

Vitenskapen er ikke svaret. Vitenskapen er en metode for å finne svar. Og det er derfor vitenskap er noe helt annet enn religion, fordi vitenskapen postulerer ikke ferdige svar, men søker å finne dem på en (i teorien) nøytral måte.

 

Religioner er derimot dogmatiske. Religioner postulerer ferdige sannheter, uten å forklare eller grunngi. Religioner forventer at man skal godta religionens ferdige sannheter, og ferdig med det.

 

Når det er sagt så er ikke vitenskapen et helhetlig trossystem som de fleste religionene er, det er bare et sett med forklaringer på ting mennesket gjennom tidene har lurt på.

6857020[/snapback]

!!NEI NEI NEI!!

 

Vitenskap er IKKE et sett med forklaringer. Vitenskap er en METODE for å finne forklaringer.

 

Vitenskap går kort ut på:

1. Observere

2. Forklare

3. Forutsi

 

Man observerer et fenomen. Man finner en teori som forklarer fenomenet. Teorien vil gi spådommer om andre situasjoner. Man undersøker om disse spådommene stemmer, og eventuelt justerer eller forkaster teoriene.

 

Det er ikke noe her som har med tro på et sett forklaringer å gjøre.

 

Edit: Poenget mitt er at vitenskap og religion ikke bør/kan utelukke hverandre. Jeg tror ikke på gud, men det er min høyst personlige mening.

6857020[/snapback]

Ingen ting kan utelukke Gud, fordi det per definisjon ikke kan utelukkes. Men vitenskapen kan gi forklaringer som overflødiggjør religion og man kan finne forklaringer på hvorfor folk så lett henfaller til religion..

Endret 14. september 2006 av JBlack

[JBlack]

Vitenskap forholder seg til det som kan måles. Følelser og umålbare ting er i høy grad irrelevent. Det er ikke en undervurdering.

 

Hvordan forholder vitenskapen seg til tanker? Finnes de ikke siden vitenskapen ikke kan måle dem?

 

edit:

Har du følt sorg før? Hvordan behandler vitenskapen den?

6857038[/snapback]

For det første kan jeg påpeke igjen at dette er en logisk tankefeil som kalles "Argument from incredulity".

 

""Scientists cannot explain this" (meaning, of course, "as far as I know, science can't explain this"). This variation contains the unwritten assumption that scientists are superhuman geniuses and should be able to understand everything unless they are missing an assumption. This undue veneration of scientists is a form of scientism, or using science as an ersatz religion. On top of that, it is simply not true in many cases - scientists do have an explanation, and the speaker just doesn't know it."

 

Jeg kunne stoppet der. Men siden du er inne på et interessant tema, så skal jeg innrømme deg et poeng. Det er helt korrekt at vitenskap ikke kan forholde seg til ikke-observerbare fenomen, og at selve kvaliteten (det filosofene kaller qualia) ved mentale opplevelser er et ikke-observerbart fenomen.

 

Før jeg fortsetter, la meg sittere Arthur C. Clarke: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."

 

Hjernen er svært avansert teknologi, og det er masse vi ikke forstår. Noe av det, slik som qualia, ser ut som pur magi med dagens kunnskap. Men det betyr ikke at det faktisk er magi og overnaturlig. Det betyr bare at teknologien bak er svært avansert og vitenskapen trenger mer tid.

 

Se for deg dagens digitalkamera, eller bærbart musikkanlegg eller nesten hva som helst annet for hundre år siden. Pur magi...

 

Se for deg 'livskraft' som en slags essens av liv som vi gjennom historien har tillagt alt levende. Kan man måle 'livskraft'? Nei. Men så finnes det heller ikke noen egen mystisk kraft som utgjør livskraften. Det at vi lever er et resultat av komplekse fysiske og kjemiske reaksjoner i kroppen. Vitenskapen har funnet ut hva som gjør at vi lever. Den magiske 'livskraften' er ikke forklart av vitenskapen. 'Livskraft' er gjort overflødig gjennom mer kunnskap om hva det vil si å være levende. Teknologien som tidligere ikke kunne skilles fra magi, er i dag så godt forklart at den ikke lenger virker som magi.

 

Så det at våre tanker og følelser i dag virker som magi, og kanskje utenfor vitenskapens domene, det betyr ikke at det faktisk er magi. Det betyr bare at teknologien er avansert, og vi mangler kunnskap nok til å forklare den.

 

Opp gjennom historien har man forklart det ene fenomenet etter det andre ved å ty til guder og andre overnaturlige forklaringer. En etter en har vitenskapen funnet naturlige forklaringer. Det er ingen grunn til å gi opp vitenskapen ennå, når det gjelder å forklare våre følelser.

 

Og som også påpekt, dualistiske (fysisk + ikke-fysisk) forklaringer gir ikke egentlig noen forklaring. Ved å si at det er noe utenfor vår fysiske virkelighet, som vi ikke kan observere eller måle, så har man bare bortforklart problemet. Gitt det opp, nærmest. Man blir ikke noe klokere. Man vet ikke noe mer. Men har gjort virkeligheten mer kompleks, og sitter igjen med flere spørsmål. Hva er poenget med det?

 

Dualistiske forklaringer har dessuten noen problemer de også. Påvirker dine følelser handlingene dine? Hvis du mener dem ikke gjør det, så er kroppen din en slags robot som handler på egne vegne. Og bevisstheten din rir i kroppen som en passiv observatør. Greit nok, ikke noe problem der. Men hvis du mener at din bevissthet påvirker dine valg, så har du et forklaringsproblem.

 

Problemet består i at det kan vises helt klart at alle dine handlinger styres av hjernen din av fysiske lover. Nerveimpulsene kommer fra hjernen. Dersom noe utenfor det fysiske skal påvirke hvilke impulser hjernen sender ut, så må disse impulsene dukke opp på en måte som bryter energibevaringslovene. Naturlovene må brytes, for at din ikke-materielle bevissthet skal få hjernen din til å sende de riktige signalene til kroppen din!

 

Og da er vi faktisk inne på vitenskapens domene igjen. For dersom naturlovene brytes, så kan vitenskapen måle det.

 

Så som du ser, din ikke-vitenskapelige forklaring gir ingen forklaring. Den skaper bare et vell av nye problemstillinger. Og selv om du forsøker å gjøre problemet ikke-vitenskapelig, så må bevisstheten interagere med virkeligheten, og da er vi inne på vitenskapens omeråde igjen. Så du klarer ikke å lure deg unna vitenskapen allikevel.

[Knast]

Jeg prøver ikke å lure meg unna vitenskapen. Jeg har sagt tidligere i tråden at jeg tror vitenskapen kan nå langt, og baserer seg på Guds skaperverk og ingen kan si noe annet mot det enn at de tror noe annet enn det jeg gjør.

Religion/tro er subjektive sannheter. Hvis jeg sier jeg har hatt "en religiøs opplevelse" så kan dere si at man kan lage den samme følelsen på et laberatorie. Men jeg var altså ikke på et laberatorie, og om følelsen består av kjemi (det gjør den nok), så hva har det å si for min opplevelse? Gud som har skapt verden har skapt kjemien og fysikken også.. (min sannhet, ikke nødvendigvis deres).

 

Du sier jeg prøver å sette vitenskapen på prøve med ting jeg tror ikke kan forklares. Jeg ble satt på plass der, men at det kan forklares ved vitenskap forteller ingenting om opphav. Opphav er noe vi sannsynligvis aldri kommer til å få noe helhetlig svar på.

Men ser dere ikke at dere prøver å sette religionen på plass på samme måte? Har noen av oss religiøse sagt at vi kan svare på alt?

Gud er ikke en forenkling eller forklaring på vår verden, men en nødvendig faktor for livet vårt på en annen måte.

[JBlack]

Jeg prøver ikke å lure meg unna vitenskapen.

6860575[/snapback]

Du antyder tidligere at vitenskapen ikke kan forholde seg til følelser. Det er en konklusjon du ikke kan trekke. Du får derimot store forklaringsproblemer (ref: siden forklaringen bryter naturlovene) om du forsøker å forklare følelser ved å legge til overnaturlige årsaker som Gud e.l. Og man kan fortsatt forholde seg vitenskapelig til den nye problemstillingen.

 

Religion/tro er subjektive sannheter. Hvis jeg sier jeg har hatt "en religiøs opplevelse" så kan dere si at man kan lage den samme følelsen på et laberatorie. Men jeg var altså ikke på et laberatorie, ...

6860575[/snapback]

Nei, men det at man kan gjenskape den i et laboratorie viser at følelsen ikke trenger å ha noe med Gud å gjøre i det hele tatt.

 

Dermed kan du velge å tro på et mirakel, eller å tro at det finnes naturlige forklaringer. Du kan velge å komplisere verdensbildet unødvendig,eller tro på den enkle forklaringen.

 

... og om følelsen består av kjemi (det gjør den nok), så hva har det å si for min opplevelse?

6860575[/snapback]

Riktig! Hva har det å si?

 

Gud som har skapt verden har skapt kjemien og fysikken også.. (min sannhet, ikke nødvendigvis deres).

6860575[/snapback]

Ingens sannhet. En påstand og en tro.

 

Du sier jeg prøver å sette vitenskapen på prøve med ting jeg tror ikke kan forklares. Jeg ble satt på plass der, men at det kan forklares ved vitenskap forteller ingenting om opphav. Opphav er noe vi sannsynligvis aldri kommer til å få noe helhetlig svar på.

Men ser dere ikke at dere prøver å sette religionen på plass på samme måte? Har noen av oss religiøse sagt at vi kan svare på alt?

Gud er ikke en forenkling eller forklaring på vår verden, men en nødvendig faktor for livet vårt på en annen måte.

6860575[/snapback]

Gud er ingen nødvendig faktor. Heller ikke religion. Det er det vi forsøker å vise.

 

Hvis Gud ikke finnes, men du (og andre) er oppdratt slik at Gud er nødvendig for dere, da er dere gjort unødvendig avhengige av en illusjon og en løgn.

[rareben]

Eventuelt, GUD FINNES IKKE.

 

Det er min mening. For tiden holder vi på med norrøn mytologi i norskfaget på VK1. Der lærer vi om gamle overtroer og om troa folk hadde før. Mange av disse tingene virker svært usansynlig for oss i dag. Mange ganger må vi ofte le av det.

 

Så, jeg tror at om noen år, det vil si noen hundre år, vil det gå opp for de fleste at det ikke finnes noen Gud og alt bare er overtro.

[Knast]

Gud som har skapt verden har skapt kjemien og fysikken også.. (min sannhet, ikke nødvendigvis deres).

6860575[/snapback]

Ingens sannhet. En påstand og en tro.

 

...

6860575[/snapback]

Gud er ingen nødvendig faktor. Heller ikke religion. Det er det vi forsøker å vise.

 

Hvis Gud ikke finnes, men du (og andre) er oppdratt slik at Gud er nødvendig for dere, da er dere gjort unødvendig avhengige av en illusjon og en løgn.

6860831[/snapback]

Men hva om Gud finnes? Er han da en overflødig faktor? Da er troen veien til en himmel eller et helvete (ikke les det som at jeg dømmer dere som ikke tror her).

Hvis Gud ikke finnes så kanskje jeg hadde følt meg bedratt for noe, men religionen har ikke gjort annet enn positivt mellom meg og andre mennesker. Jeg har etiske normer som svarer til normal folkeskikk og nestekjærlig behandling av alle mennesker.

 

Postet denne på side 2;

Blaise Pascal (1623-1662) var en annen som også med sannsynlighetsregning og han hadde en artig behandling av sannsynligheter som dreier seg om Guds eksistens. Pascal sier at dersom Gud eksisterer så skal man leve som en god kristen og dersom han ikke finnes har det ikke noe betydning. Gevinsten ved å leve som en god kristen er enten full pott eller ingenting, dersom vi antar at Gud eksisterer. Dersom han ikke eksisterer vil uansett utfallet være verdt 0. Siden det er en viss sannsynlighet for at Gud eksisterer vil forventningsverdien være positiv ved å leve som en god kristen og 0 dersom man ikke gjør det. Altså skal men uansett leve som en god kristen. Pascal presenterte dette resonnementet uten å innføre begrepet forventnings-verdi.

 

6853012[/snapback]

 

 

Vi har jobbet en del om "subjektive sannheter" i e.historie (platons idélære), samfunnsfag (etikk) og religion på skolen. det er et uttrykk man kan bruke om hva man vil. som et ytterpunkt kunne jeg brukt det til å si at jeg fornekter matematikkens regler som ved at 1+1=3,14 er min subjektive sannhet.

[Lemkin]

Skal også legges til at det er funnet det genet som gjør at noen mennesker kan være overbevist om at det finnes noe overnaturlig og religiøst. Skal se om jeg finner artikkelen.

[Shruggie]

Nå syntes jeg folk går langt i å benekte andres religioner her, og det vil jeg personlig ha meg frabedt!

Man skal ha respekt for andres trosretninger, selv om man er ateist.

[Lemkin]

Nå syntes jeg folk går langt i å benekte andres religioner her, og det vil jeg personlig ha meg frabedt!

Man skal ha respekt for andres trosretninger, selv om man er ateist.

6861267[/snapback]

 

Hvorfor det? Jeg ser på religion på noe negativt, hvorfor skulle jeg "respektere" andres religioner? Respekt har blitt et meget utvannet begrep den siste tiden (heia kulturrelatismen!). Respekt er ikke noe en automagisk får, respekt er noe en jobber seg opp til, noe en skal fortjene. Det å forkaste virkeligheten og vitenskap er ikke handlinger som fører til min respekt iallefall.

[Shruggie]

Nei, det gidder jeg ikke finne noe svar på. Hvis du ikke ser egenverdi i respekt for andre mennesker er det åpenbart dypere forskjeller mellom oss enn det som kan utdypes her og nå.